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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Dr Evil
路人甲乙丙
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dasha
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 Posted - 05/21/2023 : 09:04:29
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飛機租賃與外購的合理理由,只有錢與時間,初教機已有藍圖,科技層次又相對低,必須說看不出2033年不能交貨的理由,除非時程提前到2023年......自己設計找人代工只會更花時間,更沒道理.而總統府也覺得訝異的話,大概也不會是總統府身邊或美國下令提前時程,不太像外交或國安體系出手,也不會是甚TSMC案投桃報李之類.
比較有可能提出的理由,是錢,但戰鬥機與軍艦這種大案說沒錢還容易理解,便宜的初教機?不要說錢都買雞蛋去了所以沒錢替空軍孵蛋......
但國防部與空軍高層有這意見,不像過去基層承辦參謀被抓到把柄後開始搞避嫌的反應,反而是積極構思怎樣讓歐洲廠商賺錢,如果這是軍火掮客的動作,那這個掮客下手的層級有點奇怪,這樣搞目標未免太明確.
如果只是因為最近幾年的金流周轉剛好卡住,連進一步研發初教機的錢都撥不出來,那必須說這一點錢都缺,國防經費真的是太少了...... |
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amazon373
路人甲乙丙
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Posted - 05/21/2023 : 12:44:05
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| 新世代的空氣動力都趨同化，不然PC bme那些不會長那麼像，除非你交代，老子老母是誰，不然就四不像或大雜燴，那再加上動力或飛操，這帳是不容易算的，你有市場嗎？你有量嗎？沒那麼多歪哥心思啦。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 05/21/2023 : 12:50:27
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螺旋槳教練機
單價不過300~500萬美金左右吧
有必要全部自己來?
T-6德州人II教練機
PC-9基礎上改裝而來的教練機
引擎類型： 普惠PT6
最遠飛行距離： 1,667 公里
飛行速度： 515 公里/小時
最高時速： 585 公里/小時
單位成本： 390萬–600萬美元
整體採購數量也只有幾十架
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oneeast00
路人甲乙丙
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/31/2023 : 18:26:39
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quote:
Originally posted by cph0516
螺旋槳教練機
單價不過300~500萬美金左右吧
有必要全部自己來?
T-6德州人II教練機
PC-9基礎上改裝而來的教練機
引擎類型： 普惠PT6
最遠飛行距離： 1,667 公里
飛行速度： 515 公里/小時
最高時速： 585 公里/小時
單位成本： 390萬–600萬美元
整體採購數量也只有幾十架
初教機要買跟要建置的東西很多，不是只有飛機而已
伊拉克2009年的單是170M買7架加其他有的沒的
泰國2020年的單是162M買12架加上有的沒的
比較乾淨的單可以看哥倫比亞的第二批四架T-6C... 41M
所以基本上一架飛機要價1000萬美金或更高 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 06/01/2023 : 10:14:05
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這個我真心不懂外購派的賣點是什麼?
有高手能夠提點我一下嗎?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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冗丙
版主
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 06/01/2023 : 11:14:36
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但是對方生產線已經穩定了，要切入供應鏈有這麼容易嗎?
我還是看不出來外購的優點。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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amazon373
路人甲乙丙
982 Posts |
Posted - 06/01/2023 : 12:57:45
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你自己不是已經講到要點了，好甜心的1042幾乎是土灣灣撐起一片天，130+66，外加全世界的1042，幾乎都是岡山出去的，那初教引擎你會生嗎？還是回頭作中興號的引擎，當初中興的末期引擎妥善很難看，s2難看，小眾的都難看，出包誰擔，講高教是站在idf的肩膀上成就的一點都不為過，再加一個維生系統，除非基底達200以上，那編制到時候也是嚇死人，官僚沒大老闆頂，誰想自找麻煩，當然是想閃啦！ quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
但是對方生產線已經穩定了，要切入供應鏈有這麼容易嗎?
我還是看不出來外購的優點。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 06/01/2023 : 14:30:42
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那個...初叫機宣稱要達到75％自製率，但從來沒有說是否包含引擎，就算不含，
對提升自製率一樣很有幫助，我個人認為引擎一定是外購
剛剛路過別處看到一老文章
"張鳴遠說，IDF戰機所用機尾捕捉鉤鈑金件， 原向美國廠商採購，每件購置價格很高，因此，
新式高教機新型機尾捕捉鉤鈑金件，改由中科院設計分析材料之後，再委託台灣廠商生產，每件購置價格將大幅降低"
初叫雞就是把高教機來不及自製的部分，接棒繼續擴大，讓下一代戰機上外購零件變少
我常三句話不離自製或自製便宜，正是這種例子看太多，一切有所本，並非主觀喜好
另外補充一句：張鳴遠正是織女星專案主持人
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Edited by - Dr Evil on 06/01/2023 14:48:28 |
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amazon373
路人甲乙丙
982 Posts |
Posted - 06/01/2023 : 14:57:36
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| 外購又如何，沒有基底，不夠儲備，幾個數字，前幾年看到idf的一個數字，鳥擊267次，這幾年再加下去，過300次絕對超過，還好它是雙發，還好他一顆推力就相當j85兩顆，還好它是模組化，下來分段拆一拆，照照片子換一換損件裝回去就繼續操，空軍硬是連新引擎都不買來備用，如何？ |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/01/2023 : 18:52:09
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空軍一直都有外購和自製派互相角力.
以廠商來說,基底再怎麼小,這種案子的利潤還是夠大的,少說讓承包商買台法拉利應該沒問題.
中興號可能是做得太早,PT6還沒那麼普遍,選了T53-L-701A,這次可以考慮授權製造PT6,這個商機應該就很大了.
並且,就不一定要全部都是岡山廠來做了,可以考慮釋放部分零組件的商機給民間廠商.
初教機的自製,大家都知道是要拿來養台灣的航空工業人才,所以立法局和普羅大眾應該會支持.
反而是外購派,只是省錢省事的短視派,並不受與論支持.還敢跑出來攪混水? 這才是令人傻眼之處.
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B8%AD%E8%88%88%E8%99%9F%E6%95%99%E7%B7%B4%E6%A9%9F
中興號教練機
T-CH-1中興號教練機為中華民國航空工業發展中心自介壽號後，於1970年11月以美國T-28木馬式教練機為基礎開發的一種螺旋槳教練機，
也是全世界第一架採用渦輪引擎的螺旋槳教練機。
...
* 引擎：1 ×萊康明T53-L-701A渦輪引擎（萊康明授權航空工業發展中心岡山介壽二廠製造）
...
https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_Canada_PT6
Pratt & Whitney Canada PT6
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 06/01/2023 18:53:11 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2992 Posts |
Posted - 06/02/2023 : 00:01:20
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在下倒是有個想法
教練機是做什麼的??
敝人認為: 成功的教練機. 應該是用較低的成本.讓受訓者儘可能適應畢業後的<正職載具>.
來看看中華民國/台灣空軍情況:
扣掉不值班F-5.現役值班戰機83% <(120+140)/(120+140+50)> 是F-16和幾乎=F-16座艙的經國號
3年後如果66架F-16加盟.值班戰機比例將有87%是F-16家族和幾乎=F-16座艙的經國號
如果幻象機幾年後全面退休. 值班戰機比例=100%是F-16家族(含經國系列)
被大記者小說家捧上天的F-15/F-18售臺.持續5年槓龜 ...
空運機和直升機.的座艙操作型態也與 初教機天差地遠....
飛完T-34.也要另外在對應訓練機(空運.直升機)上重頭練.
在下倒是有個想法:
既然台灣空軍註定只會是F-16家族/IDF的天下
如果要選初教機. 與其要選與F-16/IDF天差地遠的其他產品
何不乾脆自己做一款直接照抄F-16/IDF座艙的初教機
直接來個 初.高.戰備 三代同堂(X)同座艙(O)
把F-16的整套HOTAS(操縱桿).ICP/DED . MFD(螢幕).HUD裝到初教機上讓飛官無縫接軌.
1.油門的AB(後燃器)檔.在系統直接默認為只等於<最大軍推>檔.
也建議初教機也比照現役戰機.裝上減速板(以供功能練習).
2.RWR和電戰(干擾彈)配置面板 可以直接不裝. 另外在高教機上練習就好
操縱桿/MFD(螢幕)初教機不可能有的功能(雷達/RWS).就先功能空白.
反正一套桿子.幾塊螢幕.又花不了多少錢. 讓學官更早適應F-16"手感"也還是物超所值
而MFD(螢幕)光是: HSD(電子地圖)/SMS(掛載管理.武器/副油箱)page 對初教機一定有幫助...
高興也好. 不高興也罷.台灣/中華民國空軍 註定將是F-16家族天下
F-16V座艙 . 右置操縱桿
當年敝人強烈反對 M-346的最大理由. 這貨不但儀表與F-16差異不小(ICP格局/頁面).
還他X是中置操縱桿
相較之下直接遺傳自F-16航電架構的 經國/勇鷹家族.
甚至軟體頁面大半相同 .操作更能與F-16無縫接軌
來看看PC-21,T-6..不但與F-16天差地遠.還他X是中置操縱桿
PC-21
T-6
老話一句:
敝人寧願繼續壯大 F-16家族的座艙
PC-21/T-6?? 留給整天哭北哭母炒F-18/15的大記者小說家的夢境吧 .
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Edited by - oneeast00 on 06/02/2023 00:47:24 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 06/02/2023 : 00:42:26
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換個角度想,台灣有這麼多F-16，下一階段是否該追求F-16維修與零件在地化,若是引擎組件能有超過50%在地化自製,對於每天忙著伴飛驅離任務的空軍來說應該可以舒緩很多戰備壓力,引擎還是原來那一具,但是裡面的可更換模組可以是國造新品....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/02/2023 : 01:47:49
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quote:
Originally posted by 小毛
換個角度想,台灣有這麼多F-16，下一階段是否該追求F-16維修與零件在地化,若是引擎組件能有超過50%在地化自製,對於每天忙著伴飛驅離任務的空軍來說應該可以舒緩很多戰備壓力,引擎還是原來那一具,但是裡面的可更換模組可以是國造新品....
這部分要跟洛馬談,網友要注意,就算台灣能仿造,也要知道這些東西都有智慧財產權.
這都是別家公司苦心設計出來的零組件,並不是說你能造出一模ㄧ樣的東西就可以用.
更要注意的是有些東西表面類似,但是材質不一樣,這就會影響很大了.
這些零件都需要原廠的認證,也不是造出來就可以裝.
其實,這個意義就等同要進入洛馬的供應鍊.只要能進入洛馬的供應鏈,其實不止F-16.
甚至可以供應零組件給F-35,都有機會.
事情還是要照規矩來,並不能自顧自的惡搞.F-16V帶給台灣產業一個很好的窗口.
但是,還是要照產業的規矩來進行.
其實,勇鷹和初教機也是一個很好的展示窗口.因為這部分的零組件採購權在我方手上.
我方大可以在國際航展和商展demo這些我國國產戰機使用的零組件,
當國外廠商知道,台灣可以產出質優價廉的產品,自然可以打開銷路.
對於洛馬來說,勇鷹採用的同級品,也可以用來說服洛馬.
舉例說,假設我們造出勇鷹的操縱桿,就可以拿給洛馬看,說我們造得不比洛馬差.
如果有創新的設備,更可以說服洛馬採用.這就是國機國造的價值.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 06/02/2023 01:57:50 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/02/2023 : 02:27:02
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quote:
Originally posted by oneeast00
在下倒是有個想法
教練機是做什麼的??
敝人認為: 成功的教練機. 應該是用較低的成本.讓受訓者儘可能適應畢業後的<正職載具>.
<恕刪>
有些想法是不錯,但是基本觀念需要建立正確的觀念.
初級教練機的目的並不是用來適應畢業後的載具.
而是建立一個飛行員的基本飛行能力,包括熟悉飛行的感覺.
你的描述把重點著重在駕駛艙的操作之上,這就顯示出沒有飛行經驗的問題.
你把駕駛戰鬥機當成打game了,只要熟悉類似的操作就OK.
但是,飛行遠遠不是這麼單純.
並不是飛行模擬開熟悉了,飛在天上就萬事OK! 沒有這麼簡單.
實際飛行的速度感,高度感,空間感,是模擬器模擬不出來的.
就算是陽光的刺眼程度,照在皮膚上的炙熱感,空氣的清爽程度,都是坐在模擬器中體會不到的.
隨便一個轉向,一個上升下降的加速減速,G力,都不是單純儀表操作的差別.
初教機的基本任務就是讓你體驗飛行,熟悉基本的飛機操作.
就算是起飛的漂浮感,和降落的撞擊感,都是要親身體會,這跟機內的操作介面,沒有多大的關係.
而且基本的中置操縱桿,和飛機的基本操作原理是比較接近的.
學飛行的人,還是最好從基本學起,會對飛行比較有概念.
因此,高教機做得像F-16是沒有問題的,但是,個人以為初教機並不合適.
就算有教官,一開始就用F-16式的操作方式,容錯性可能太小了,增加學習的難度.
講白了,用F-16的操縱桿,一但學員恐慌,可能教官都來不及救回來,兩人就此GG了.
畢竟學員連飛行都還不熟悉,這樣的風險太高了. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 06/02/2023 : 09:04:36
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嗯,初教機的用途就是熟悉飛行,簡單,穩定,易操控,易維修就好,其他都是多的,
嚴格來說,接T-34C的,最好是同級的Diamond DA40或是Grob G 120TP,
基本上這些等於是學步車,像DA40才一千KG出頭,一百多匹馬力,失速速度只有49節,巡航速度才151節,
出問題的機率低,因為根本沒有能玩出花來的性能.
之後,才上如PC-21或T-6II這種教練機,成長到騎摩托車的程度,再依能力與性格來區分至什麼部隊.
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calvchen
新手上路
179 Posts |
Posted - 06/02/2023 : 09:50:14
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| 對齁，練初教機還不知道將來是要開戰鬥機還是運輸機還是反潛機還是…… |
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powerxxx
新手上路
Taiwan
58 Posts |
Posted - 06/02/2023 : 10:11:48
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| 空軍一向開慣進口車(機)對於國產車(機)向來不是很支持的! |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 06/02/2023 : 10:21:48
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從以下可知，高教機有108家廠商餐與，初教機要到200家，航太的大餅擴大將近一倍
另外 樓上某層，去查查"漢翔F16維修中心"，你又野人獻曝拉
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amazon373
路人甲乙丙
982 Posts |
Posted - 06/02/2023 : 10:37:07
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| 自製 外購 我都沒意見，只是一不如己意，就戴帽子，蠻鼻塞的，T-34熬了40年了說還要再十年 為什麼，中興號才幾年就全退了，為什麼，土灣灣阿~，想康想縫的多了，，要就作好了，為什麼要買大佛的服務，為什麼要買愛國者的服務，為什麼要買16的服務，講白了，山姆一個約打下後就六親不認，萬事照教範技令來，其他一概退散，即便是雞毛蒜皮的小事 一樣， |
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amazon373
路人甲乙丙
982 Posts |
Posted - 06/02/2023 : 11:12:03
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| 初教是單發，再加上兩個人，要是出包，十台法拉利都不夠，也別槓什麼T-34也出包，比例 比例，低5%的比例，你們認為價值多少，10%又是多少，要作就作好，未來空軍的搖籃，你們要是認為幾本破爛教範技令不值那個錢，請問你們能容忍拿多少命換？ |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 06/02/2023 : 11:12:42
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自製外購，都可以有意見，但是不要弄成你死我活，兩者可以共存，
鼓吹自製下一代戰機最力的馬萬鈞說過：我們要自己做但也歡迎F35
自製外購各有利弊，不要老是抓住特定的點，狂貶另一種意見的不足，因此對整體抱持質疑或否定
對美採購其實也有"納投名狀"的考量，樂山大佛與LINK22誰也沒膽不要
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Edited by - Dr Evil on 06/02/2023 11:18:37 |
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標題 |
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ROCAF的最近發展與展望之其六
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