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冗丙
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toga
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 Posted - 12/11/2023 : 09:19:14
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Originally posted by wowu5
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Originally posted by yangly3
本来跟主战车比，轮式车的防护力天生就比较差---M-60再不济，也不至于在面对敌方步兵班的120火箭筒时还步步惊心
M60A3那點裝甲，不要說共軍120mm，連國軍自己的66mm紅隼都能輕易擊穿正面
差別應該在於M60搭配上反應式之類的附加裝甲後（本國陸軍M60A3的升級案好像有包括此一搭配計畫），還有機會擋得下相當程度的單兵反裝甲武器，換成是薄皮輪甲則恐怕沒門兒。 |
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 09:31:08
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不換懸吊就不可能加裝什麼反應裝甲,太重,
最多只能上柵欄裝甲,
上柵欄裝甲,M60A3與雲豹抗單兵反甲火箭上,沒什麼分別.
所以引擎->變速機->懸吊->裝甲,是一體的,只升級引擎沒啥意義,陸軍裝駝鳥很久了.
精確的說,M60A3只有正面砲盾處能扛下66(105砲周邊那塊方型區域),車體正面首下主裝甲,差不多66能穿透,300MM RHA.
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 09:46:17
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Originally posted by 冗丙
耍嘴皮是沒用的~~
就是一般的偵察營偏偏要換個名字騙預算!!
确实如此，联兵营其实就是空军陆战队了
为什么国军现在米有装骑营，连装骑连都拆散了 --- 因为现在的联兵营所担当的就是以前装骑营/侦察营的角色 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 09:47:03
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M60提升防護力只有換砲塔一途
選擇2個方向
M1A2外貌版砲塔
抗穿600~700.抗破1200~1500
抄襲10式+外掛復合裝甲
抗穿500+.抗破1200
正面底盤簡單多
裝上反應裝甲.各國都有類似產品
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kmleu
路人甲乙丙
1139 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 09:49:32
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資源就那麼多，M1A2T/M60升級／輪砲車，同時新增三套後勤補給鏈，三選二很正常，又米軍棄MGS轉M10,陸軍不會沒注意
更何況雲豹導入之初期望頗高，服役後才知道輪甲有沒有那麼好養，海馬斯入手，甲車跨區支援，再說吧！ |
Edited by - kmleu on 12/11/2023 09:57:48 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 09:49:46
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Originally posted by 冗丙
火力連*1
戰鬥支援連*1
這種鳥樣連菜鵝的機步營+戰車連+火力連=千人的加強營都不如，還能說啥呢??
.............
編制是架構，實戰是動員這個點從本論壇出現國軍後備討論與三毛大戰中都已經呈現的明明白白。
毛子卡關的一個主要原因就是當戰況出現預期以外的擴大後無法在一定時間內有效的組織更大的兵力奔赴前線，而相對人口占絕對優勢的毛子他們也能針對特定人群組成萬歲衝鋒大對打有組織性的賣頭戰。
如果有完善(或是比現在稍微好一點)的動員體系與後備訓練以毛子體量的絕對優勢與相同沒有甚至更爛的動員體系而言的二毛這仗早就打完收工了。
以前同樣也是扯過老美目前的錢除了科技與錢伯外他們同樣具備極為優秀的後備動員體制，國內儲備大量各種專業的預備役或是已退役但可依法爭招的軍事儲備人員，而以前的討論同樣也扯過二戰的小日本其動員體制是舉世無匹的(以人力資源論)，從動員出來的數量與質量都是其他國家無法相比的，老毛子也能大量動員人力補充、創造新的部隊往前填線但很多部隊都是消耗品，所以他們有所謂的親衛。
而小日本絕大部分的動員單位都有相當夠水準的作戰能力，例如把老美打出一定陰影的小笠原兵團，其主力109師團從名子看就知道屬於預備師團，而從其組成更是一堆雜牌，由要塞守備隊與又混又獨的幾支部隊所組成。跟歐美國家比這種組成的部隊當守備隊沒問題但要打主戰線而且是兵力差距無限大的基本屬於不太可能。
就差不多德國352步兵師在諾曼地檔了盟軍一星期就好。但事實是灘頭上裡論罪有戰力的352師只打了一天多就潤了。
所以還是那句話，我幾年前就扯過了我軍是不可能依靠常備軍打守島做戰的，無論你把目前的什麼旅編成旅還是編成師、師團還是軍都是一樣。陸軍預算員額就是那麼多，編制大單位少、編制小單位多也就這種循環。就算比照老美在韓國的第二步兵師編制，然後人員與裝備都一毛一樣你沒後備兵力一樣沒卵用。
一個很大的單位分割使用就能守島?三毛戰爭同樣也已經告訴世人，除了主力以外破爛貨守備隊一樣很重要。而主力沒補充很快就沒力了。
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 10:00:09
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Originally posted by teamgod311
雲豹真的死於軍中之爭，歸屬單位一變再變，高層不學無術看外型就歸給裝甲兵，
...
包誇軍網通訊，所以比現有M60A3/CM11還優秀，
裝甲兵八成想要它的技術但又不要輪式搶履帶名額，
搞死它但又接受其技術，算是和開發方雙方各退一步。
这个其实可能是有点儿“冤枉”装甲兵咯
实际上联兵营改制后，不是装甲兵夺了步兵的“权”，而是装甲兵被空军、陆航、炮兵夺了“权”，不得已只得“屈尊”跟机械化步兵在一口锅里吃饭了
现在联兵营里的战车，已基本上没有了反战车的任务，成了机械化步兵的直射火力，相当于步兵的自走战防炮外加机动掩体了 --- 另一方面，也就是说连战车都“失业”了，就更轮不到阿兵哥扛着“标枪”、“红隼”去反甲了
因为实际上是主战车取代了105云豹的位置，特别是决定为460辆M60升级数位化射控与指管系统以后。
即便是105云豹项目得以延续，应该也只能在联兵营里为侦察部队的轮式战术车进行火力支援，以及去外岛替代现有战车营充当自走战防炮这两个角色了 |
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toga
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12781 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 10:31:30
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quote:
Originally posted by gera
不換懸吊就不可能加裝什麼反應裝甲,太重,
最多只能上柵欄裝甲,
上柵欄裝甲,M60A3與雲豹抗單兵反甲火箭上,沒什麼分別.
所以引擎->變速機->懸吊->裝甲,是一體的,只升級引擎沒啥意義,陸軍裝駝鳥很久了.
精確的說,M60A3只有正面砲盾處能扛下66(105砲周邊那塊方型區域),車體正面首下主裝甲,差不多66能穿透,300MM RHA.
反應式等附加裝甲也是在不斷進化中，較晚近研發的反應式裝甲不僅重量大幅減輕（號稱僅有早年反應式裝甲的1/3），而且是透過來襲化學動能彈頭而非自身炸藥誘爆，因此較能夠有效抵禦縱列式彈頭。
土耳其在最新推出的M60A3戰車升級案中換上了全新MZK砲塔，其正面、側面、頂部皆遍佈反應式裝甲，但砲塔總重卻比原有砲塔輕了一噸半左右。
配備在中古主戰車上附加裝甲縱使非頂尖科技貨色，都有可能提供相當程度的防護保障：有報導指出，在1991年沙漠風暴行動的卡夫吉戰役期間，配備伊拉克自製附加裝甲的T-55戰車（與M48同期且更加薄皮的俄製戰車）能夠相當有效地抵禦米蘭反戰車飛彈（在當時應該是米蘭二型，穿甲能力號稱可達600 mm RHA以上）之攻擊∼試問台灣軍事科研單位目前對於附加裝甲科技的研發掌握，難不成還比不上30多年前的伊拉克？
根據新近的報導消息，本國陸軍在M60A3升級案中決定選擇最大馬力輸出比原本提升300匹的換裝引擎方案，如果這還不用來做些換懸吊以及增重來強化防禦力的正事，那真不知道是所為何來（雖然國軍在國防建軍上不知所謂的蠢事鳥事確實是沒少做過就是了）。
https://aviationanddefensemarketreports.com/technology-developments-in-reactive-tank-armor/
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4337291
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Non-explosive_reactive_armor |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 10:31:38
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PTT上这几天又在热议卡车炮，小毛兄好像也一直心心念念
这里有几件事儿可能要留意下：
一是共军上世纪八十年代就引入了米帝TPQ-37反炮兵雷达，拿到之后如获至宝。哪怕后来因为六四事件使得继续引进受到了影响，老共也竭尽全力进行了山寨、升级。不仅能够自用，还实现了出口。现在共军各集团军炮兵旅都普遍装备了同等级别的反炮兵雷达
二是，共军自己在集团军炮兵旅一级装备了近千门的52倍径自走加榴炮，装甲履带底盘跟卡车底盘的都有
然后，小毛兄应该想到了 ：
共军是52倍径自走加榴炮的使用大国，会很熟悉其弹道特性与弹丸的信号特征。而共军的反炮兵雷达完全有可能通过反复演练积累大量的实际数据，从而具备非常强的反52倍径加榴炮的能力
因此，捷克自走炮、法国凯撒炮等等自走加榴炮，在像非洲黑蜀黍、菲律宾游击队那样的对手面前可能如猛虎下山，但是对上老共，很有可能会正中其下怀 |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 10:42:06
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先不談反砲兵雷達，很多人念念不忘的炮兵情資與射擊指揮網路化自動化，新一代的履帶自走砲與卡車砲都是幾本配置，小毛推卡車砲唯一的原因只是相對便宜，另外就是希望能夠把榴炮生產技術與新型彈藥國產化。
能夠符合這幾點的小毛都歡迎。不管是M109A6/A7甚至A8啥的，只要每輛不超過四百萬美金的話，台灣可能還有機會全面換裝，要不然就乖乖選國產卡車砲........
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 10:47:44
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上面是說? 雲豹105根本應該是放在裝騎連或是偵察營是吧？
那鐵騎專案的4x4甲車也是同一個用途是吧？
所以是因為鐵騎專案即將驗收所以就砍了雲豹105?
還是說，雲豹105一開始定位就應該是偵察營，而不是聯兵營裡的戰車連是吧。會被大家傳成會取代M60A3是一個有心誤導的錯誤？讓裝訓部不得不出手弄死雲豹105？
不知道哪個比較接近真相？
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 11:31:04
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quote:
Originally posted by waffe
編制是架構，實戰是動員這個點從本論壇出現國軍後備討論與三毛大戰中都已經呈現的明明白白。
別人怎樣編裝與運用，我們只能靠情報與兵推來修正，問題是學美式聯兵營就只是搞笑還取代傳統的機步營!!
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog |
Edited by - 冗丙 on 12/11/2023 11:31:32 |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 13:24:45
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quote:
Originally posted by 小毛
上面是說? 雲豹105根本應該是放在裝騎連或是偵察營是吧？
那鐵騎專案的4x4甲車也是同一個用途是吧？
所以是因為鐵騎專案即將驗收所以就砍了雲豹105?
還是說，雲豹105一開始定位就應該是偵察營，而不是聯兵營裡的戰車連是吧。會被大家傳成會取代M60A3是一個有心誤導的錯誤？讓裝訓部不得不出手弄死雲豹105？
不知道哪個比較接近真相？
小毛兄，按照国军原先的规划，105云豹有编制在联兵营火力连的火力排，可以为轮式战术（侦察车）提供火力支援。因为云豹的行驶速度与静音能力都远胜主战车，所以比主战车更适合配合轮式车执行侦察任务
如果认真检讨的话，只能感慨105云豹生不逢时的了
2018年之前，国军的联兵旅由战车营、机步营与炮兵营组成。其中战车营为三个纯战车连，机步营则是三个纯机步连。
纯战车营的任务是跟敌战车对决，取胜之后由纯机步营搭载的步兵清理战场
这种状况下，105云豹可以编成自走战防炮营，跟纯云豹的机步营搭配。尽管105云豹因为防护力先天不足，不适合攻势作战，但是在防御作战中凭借地形地势外加机动力还是有可能打败敌战车部队进攻的，然后再由云豹机步营的步兵去结束战斗
由是，2017年步训部对105云豹产生性趣，2019年军备局投资进行研发
燃鹅，2018年起，国军开始了联兵营改制，2020年全部成军。联兵营不仅仅是将原先的纯战车营跟纯机步营拆散后再合并，而是国军装甲部队的作战理念发生了根本性的改变
联兵营等于把原先战车营最重要的反战车任务交付给了炮兵、陆航、空军等部队。各个战车连跟原先机步营的机步连搭配在了一起，战车变成了机械化步兵的直接支援武器---而这正是步训部之前所期盼的步兵（战防）炮，替代了105云豹的能力
这样一来，105云豹的地位就尴尬了...在联兵营里它替代不了主战车，因为后者可攻可受---哦，不是，是“可守”，适用性更好。
而如果国军又不再追求纯轮式底盘机械化部队的跨区机动性的话，那105云豹就变得更加可有可�茪F，只能想着做火力连侦搜部队的支援战车，或者派往外岛当自走战防炮来使用---但是，专门为这两项能力专门生产200多辆车的话，又太过奢侈了
也许，将来CM11要汰换的时候，大家还会再想起105云豹的罢 |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
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teamgod311
路人甲乙丙
693 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 15:00:56
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其實看其他網站討論，裝甲兵要雲豹105退場，整理後有幾點主原因:
1.砲車特規底盤對後勤太麻煩，陸軍在迫砲雲豹就提出，即便和一代車有6-7成通用零件還是不滿意，所以二代豹至今難產。
2.裝甲兵軍種之爭，會影響履帶派的名額，運用上也不方便(速度不同難搭配)，還有不能讓步兵搶預算(例:美國空/陸的定翼機之爭)。
3.裝甲兵肖想美國M10，將來取代M41/CM11位置，輪式105只會搶名額，當然要他死絕。
4.共諜台奸不易外，最近才又爆發大案子，一堆共諜極力阻擾國軍建構新戰力和各區部屬，真該修法重判死刑。
5.雙方退一步，M60A3升級案採用雲豹技術，讓研發團隊有案子接，裝甲兵也能升級M60，雲豹105技術也通過戰評，風險預算好管控。
6.車真的太高，射擊不穩定，但這又和戰評驚豔全場報導又自相矛盾，何況車高可以做第三輛測試後，無法達標再廢案也不遲，這個免強算原因?
7.大家再想想有什麼原因，讓老陸甘願被罵浪費公帑和寶貴時間，也要做違反常人的事情，真的把軍隊當牠家在亂搞?監督和法治當塑膠?
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Edited by - teamgod311 on 12/11/2023 15:03:46 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 15:19:13
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原本雲豹的計劃也要花錢造新砲塔。
既然M60動力升級到1000馬力， 為什麼不花錢造現代化新砲塔？ 如果動力升級， 而且新砲塔獲得防護力提升， 這個“M60T"再戰個25年也不成問題啊。 |
Edited by - MistOfWar on 12/11/2023 15:19:43 |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 15:32:44
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Originally posted by 小毛
等等，鐵騎專案的4x4甲車該不會在聯兵營裡面也沒位置了吧........
联兵营里有4*4甲车的位置，比方说火力连侦搜排就需要9辆，排部1辆，编成2*3或3*2的侦搜组，以及1个2辆车的�茪H机组
不过，问题是国军似乎对用来替换现有悍马的铁骑专案甲车并不满意，更想要空间充裕的JTLV |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 16:27:19
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Originally posted by teamgod311
其實看其他網站討論，裝甲兵要雲豹105退場，整理後有幾點主原因:
（恕删）
个人以为最主要的原因是联兵营改制：
2017年步训部为105云豹建案时，国军还是旧的联兵旅辖单一兵种营制，亦即战车营加机步营，例如下图所示国军586旅在2019年前的装备
旧制的问题在于所有的战车都集中在战车营，承担与敌战车交战的任务；而机步营是由纯装输车/步战车组成，负责搭载机械化步兵清理战场。
战车营没有甲车没有多大问题，毕竟俺要跟对手王八拳互抡，没有甲车这种薄皮大馅儿的东东碍手碍脚，正好行事儿。
但这时的机步营就可能有问题了---由于没有任何直射支援火力，而且轮式底盘跟主战车的行动速度也不同，一旦脱离了战车营落单，或者本方的战车营被击溃，这时的机步营就有麻烦了，甚至连自保可能都难。
所以，当时如果发展105云豹的话，一则可以为机步营配置105云豹连/排，使得机步营也有自己的直射火力，不必倚仗战车营也具备一定的单独作战能力。
再进一步的话，可以考虑将105云豹编成轮式自走战防炮营/连，跟云豹甲车机步营一起组成全轮式底盘的机步旅，这样就可以方便地进行跨区快速机动，使得装备主战车的装甲联兵旅能够专心固守，这在当时应具有相当的战略意义
不过，当国军2018年开始联兵营改制，并在2020年全部完成之后，原先的纯战车营跟纯机步营被拆分，再合并成两战一步（装甲）或者两步一战（机步）的联兵营。
这样的的话，装甲跟步兵在营一级就合二为一成为装甲步兵，或者说装甲兵“屈尊”了。原先步兵单位所渴望的直射支援火力不仅梦想成真，而且还是主战车，��论攻防都比105云豹更有优势，自然也就会见异思迁的咯。
至于跨区支援能力，由于联兵营不再跟以前一样倚仗自身火力歼敌，而是可以跟军团炮兵、陆航、空军等部队一起联合作战，又因为台湾是个小小的岛国，陆航、空军都可以方便的跨区提供支援，自然也就对地面部队的跨区机动性不再那么看重的了
所以，就算现在105云豹造粗来，也会尴尬地发现自己生不逢时了：原先的位置在联兵营改制之后已经被主战车所占据了，只能要么去充当侦搜部队的火力支援车，要么去外岛做自走战防炮。这对于起码六七千万新台币一台起的轮炮车而言，CP值恐怕是不能算高 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 16:41:42
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雲豹105還有一個解套方式： 車重可能要高達30噸了，可能引擎與傳動都要換更高級的
全新的無人砲塔設計，不影響運兵功能。
主要武裝 105mm低後座力戰車砲
副武裝 MK44 30mm鏈砲
同軸 7.62mm機槍
遙控武器站： 12.7mm+MK19
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 16:45:29
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幾個可能：
1.戰車總數會降，未來順勢擺脫CM11還有105豹。
2.沒有長途機動需求。
3.戰備急需下，快速提升妥善問題最大兩個部分，動力與射控。
4.60A3改只是M10成軍前過渡。 |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 16:49:42
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跟国军的联兵营比，除了多一个作战连以外，主要的差别在于：
一是左边的绿框，共军的合成营没有固定的反坦克导弹排编制，而是要在战时由合成旅火力营反坦克导弹连来分发。旅火力营有一个导弹连，辖三个各三辆红箭十导弹发射车的排，战时可以分发给三个合成营。
另外，共军合成旅榴炮营还会有三个各六或九门一二二榴炮的炮兵连，战时也会分发给三个合成营。这个在图中没有标示
二是右边的红框。共军的合成营侦察排目前还没有“魔蝎”等级的�茪H机，只有大疆与手抛式�茪H机，除了航程航时有限以外，也缺乏实时图资传输能力
最本质的差别是，共军的合成营只能靠自身兵力作战，而没有国军联兵营的联合火力协调能力。
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 17:40:14
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quote:
Originally posted by 冗丙
quote:
Originally posted by waffe
編制是架構，實戰是動員這個點從本論壇出現國軍後備討論與三毛大戰中都已經呈現的明明白白。
別人怎樣編裝與運用，我們只能靠情報與兵推來修正，問題是學美式聯兵營就只是搞笑還取代傳統的機步營!!
學沒到位這點我也認同，但比較的點主要還是看使用的環境。我軍除非哪天對岸群眾自己希望王師北望不然就是守這個島，如果以南北中軸論最寬的戰線撐死守到海邊去也才大約40公里，部隊編制基準越大使用越不靈活。就像老美二戰每次登陸戰先上去的都是步兵師與陸戰隊，BOB裡面傘兵都撐好幾天了裝甲師才上岸衝過來支援。而各島嶼爭奪戰老美都不是派成建制的裝甲師而是以裝甲營連的規格逐次登島支援，一群人擠在一起除了吃砲彈吃到飽以外就是能相互疊起來以增加射界..........
或是反看三毛整個戰線一千多公里長，以準則一個連防守正面600-1200米算沒有縱深的擺上一輪就要一百個連。如此一個營連的編制越大能防禦越寬廣的正面，而同理也由於面積大對面能集結更大坨的東西衝過來所以己方也必須有更大的建置用於抵禦。
以土共論那個內凹的蒙古是國防上的嚴重弱點，敵人都不用突破半點國境線就已經在可以在國土極深處發動衝擊，大約就像現在的三毛大亂鬥中如果一開始烏克蘭的國境線是沒有哈爾科夫、盧干斯克、頓內斯克與一個內凹的地聶伯羅，這守起來真心會讓哈盧妳妹爽起來。
在如此寬廣的國土上做戰他們的編制不可能小，就像寒帶動物都長的肥嘟嘟一樣。之前的討論也扯過很多次，毛子的部隊編制確實是太小了，守不了大正面且打起來很容易就因為掛逼太多然後卡關。
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 18:04:52
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quote:
Originally posted by 小毛
全新的無人砲塔設計，不影響運兵功能。
主要武裝 105mm低後座力戰車砲
不切實際
車頂外砲塔的大小重量最終是有限的...
太重的車頂砲塔不但旋轉機構負荷吃力,而且還會嚴重影響行駛重心安全性
別說開砲了,
光是行駛彎道速度限制20km,側斜坡度<30,
怕是步兵都接受不了...
更坑爹的是如果不是彈鏈式武器,光自動裝彈機就大吃空間重量...
最終適合車頂分離式RWS的武器只剩天生不必任何裝彈機的彈鏈槍砲,
如 機槍,40榴機,...<=50mm彈鏈式機砲為止
以老美為例
老美史翠克雖然30砲也用全獨立車頂RWS(因此仍可帶9步兵),
但史翠克車頂RWS其實只有78*2計156發30砲彈..打完要另外從車外裝
相較之下,
採用車內砲塔/載兵只6位的雲豹
30砲備彈:210*2=420發
105砲因為要多裝自動裝彈機
哪怕是砲彈全塞車體,
MGS也只能塞18發(8彈機+10彈架)
--可以想像砲彈光靠車頂砲塔塞砲彈,能不能塞8發都有得拼...
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Edited by - oneeast00 on 12/11/2023 18:33:54 |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論13
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