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toga
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Tajikistan
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
 Posted - 12/10/2023 : 13:23:07
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只是軍種鬥爭失敗，找個理由下台而已
遺憾的是軍備局是國軍體系的一份子（因為國防部的預算書裡面看得到軍備局），那些刻意放消息的人對軍備局的批判力道就是會比中科院小很多。 |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 12/10/2023 : 13:23:19
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https://udn.com/news/story/10930/7630625
獨／M60A3與M-1A2T戰車夾擊 軍方放棄輪型戰車研發
國防部軍備局耗資7億元預算執行獵豹案，研發兩輛105公厘砲輪型戰車，在陸軍採用改良延壽M60A3戰車搭配對美採購M-1A2T戰車下，決定不再投資軍備局研發第三輛樣車，也不再評估建案採購部署。
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这个如果属实的话，倒也不算太意外。
现有的105云豹，炮塔后置，位于运兵型的车身之上
本来跟主战车比，轮式车的防护力天生就比较差---M-60再不济，也不至于在面对敌方步兵班的120火箭筒时还步步惊心
而炮塔后置，车体高耸，意味着一方面俯射能力应该比不上M-60，这对于滩岸反击任务是不利的。
另一方面就是重心会比较高，而原本轮式车的抓地力就远远比不上履带车，这样的话不仅侧射的角度受限，行进间射击能力也会大受影响。M-60，包括CM-11,像3、9点钟方向开火都是没有问题的。而105云豹就算可以，对地形地势的要求恐怕也不是主战车那么方便的
所以，105云豹就算改进后能够降低车高，适用性方面显然也比不了主战车，很难进入联兵营替代主战车来跟云豹甲车混编。
最有可能的是编入联兵营火力连作为侦搜部队的火力支援车，以及替换外岛部队的M-60,做轮式战防炮来使用
在确定有460辆M-60A3会升级，然后继续服役的情况下，105云豹可能要等到日后CM-11不堪使用时才会被重新考虑的罢 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 12/10/2023 : 13:26:18
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軍備局就算做出來，也搞不定陸軍內部裝，步，炮兵種內鬥加國軍傳統三月一小變，
三年一大變的未來需求，從雲豹炮車，到輪型自走炮，誰知未來迫炮/105榴炮竟爭又變啥樣.
更擔心的是，還有多少簽了不抵抗聲明，或現在就利用軍中內部茅盾來打擊軍備的軍官還沒被查出來.
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Edited by - damau on 12/10/2023 13:34:45 |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 12/10/2023 : 13:45:09
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目前而言，未来几年间国军陆军的装备应该不会有太多的变化了。
除开已经确定的M1A2T、HIMARS以外，最有可能引入的新装备应该会是少量的M-109A7了。比方说2个营左右的规模，1个配属给使用M1A2T的联兵旅，1个配属给军团炮兵群的炮兵营，让国军有机会在本土练习数位化自走炮的使用，以及熟悉M-109A7的维护与保障等等。
M1A2、M-109A7、HIMARS、AH-64、F-16...米军装备线上的主要配置就差最后一环了
而且，这个还不一定需要购买，下一届台湾总统如果脸皮够厚的话 ，让米国粑粑直接掏腰包提供军援也不是没有可能 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 12/10/2023 : 13:57:20
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quote:
Originally posted by yangly3
本来跟主战车比，轮式车的防护力天生就比较差---M-60再不济，也不至于在面对敌方步兵班的120火箭筒时还步步惊心
輪戰車本身不是用來對標主戰車的，這貨的主要用途就是跟上機動速度遠高於履帶車輛的輪式戰鬥車輛。也就是如果土共今天在宜蘭上岸那雲豹與悍馬這種東西會是最快趕到現場火拚的支援部隊，而這也代表支援部隊會有一段時間沒有具備主戰火力的東西做偕同。
或是看看三毛大戰就知道他們基本上輪履車不太出現混編的狀態，戰車一般跟步戰混在一起。
從劣勢上來說沒有輪戰就代表了快速支援部隊火力層次上的缺失(我軍雲豹還沒有車載反戰車飛彈)，但從評估的方向看如果使用M1與M60改能更長時間的拖住敵軍讓支援部隊成建制到達也不一定就要輪戰(當然軍迷心中希望有)。或是M60改的數量讓各守備區保有足量的主戰能直接支援跨區支援的部隊條件也是成立的，這東西確實不耐打。
打個比方就是改200輛M60+100輛輪戰與不要輪戰全梭哈搞300輛M60改。以防護力論M60無論如何都比輪戰強，以前M60大約只能40公里每小時的趕路，假設陸戰66旅從林口衝到宜蘭壯圍那要大約2-3小時，如果改良後的M60能飆50-60公里每小時那時間就縮短到1-2小時，而整群雲豹家族大約一小時到達。
大家選哪一組..........
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/10/2023 : 14:02:59
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所以雲豹105砲車在媒體上又死了一次....
好消息是M60的升級有了技術基礎,不管是便宜的射控升級或是完整的新砲塔更換,科技樹有點過,可以做到什麼程度就有譜了.
另一個機會是國產40噸等級履帶式甲車,為了能搭配M1戰車衝鋒陷陣,重型履甲車是最好的選擇,到時候衍生出105中型戰車也是可能的,甚至國產155自走砲車啥的
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/10/2023 : 14:08:23
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裝甲旅的聯兵營是兩戰一步吧,機步旅的聯兵營是兩步一戰吧.
所以不管怎樣編,一個聯兵營都至少有一個到兩個戰車連吧,一個戰車連幾輛戰車?14輛嗎?聯兵營反甲力量不夠??
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Edited by - 小毛 on 12/10/2023 14:09:16 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 12/10/2023 : 15:33:38
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quote:
Originally posted by 小毛
裝甲旅的聯兵營是兩戰一步吧,機步旅的聯兵營是兩步一戰吧.
所以不管怎樣編,一個聯兵營都至少有一個到兩個戰車連吧,一個戰車連幾輛戰車?14輛嗎?聯兵營反甲力量不夠??
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你是登陸方指揮官會派跟守備隊一樣多的兵力登陸? |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 12/10/2023 : 15:35:09
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會不會長距離機動的用途根本不切實際?
目前的戰略下還是優先考量有預警下開大陣對大敵,戰車比輪車,火力,防護,能克服的地形地物都不是同一個等級。 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 12/10/2023 : 16:18:34
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quote:
Originally posted by Harvida
會不會長距離機動的用途根本不切實際?
目前的戰略下還是優先考量有預警下開大陣對大敵,戰車比輪車,火力,防護,能克服的地形地物都不是同一個等級。
在無人機的眼裡，履帶輪車蠻好分辨的，軍用輪車還可介由改改顏色，包塊帆布塑膠布混笅一下.
只要是履帶，管他是坦克，履帶炮車還是挖土機，K下去就對了. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/10/2023 : 17:03:15
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小毛就說台灣網友一直都有反甲能力缺乏恐懼症,事實上真的缺嗎?
聯兵營不管是兩戰一步還是兩步一戰,都是有戰車連吧,加上雲豹30砲車,輕型重型敵軍甲車聯兵營都能應對,而且營還有個拖式飛彈排吧...這還是地面部隊部分.
還有某人念念不忘美式火協直升機砲兵空軍支援啥的....簡直反甲能力過剩吧.....笑
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ki1
路人甲乙丙
5872 Posts |
Posted - 12/10/2023 : 17:37:41
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quote:
Originally posted by toga
又一個先天底子不足卻把話說得太滿，最後遇上無解工程難題失敗告終的國產武器建案.....
在未能獲得國外充分技術協助支援的前提下，陸軍和軍備局以後真的別再碰國造大口徑火炮陸戰載具（戰車、輪砲、自走砲etc.）這一塊了，閉門造車的結果永遠都是虛擲經費光陰然後一無所獲。
至少國造輪砲車和國造自走砲都在台灣了,外購M109A6才是至今一無所獲的絕佳案例? |
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teamgod311
路人甲乙丙
693 Posts |
Posted - 12/10/2023 : 19:26:49
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雲豹真的死於軍中之爭，歸屬單位一變再變，高層不學無術看外型就歸給裝甲兵，所以當年2007才會死一次。
敗部復活後重新給步兵單位，名稱也改戰砲甲車重新開始，怎麼知道某個高層自作主張，改回輪式戰車之名，
裝甲兵當然嚇死，心想該不會這貨接下來要歸裝甲兵，把履帶數量削減，所以裝甲才下定決心搞死雲豹處處刁難，
但戰評雲豹又不負重望達標，只好用最爛的藉口說車高打槍，並突然加速M60A3升級案，不然延宕多年的升級案，
為何突然加速和全部升級(當年討論只生級車況好)，說穿了看上雲豹的優異砲塔系統(饞豹頭)，和阻擋輪式戰車的決心，
至於是好是壞就看你站哪個單位角度:
對步兵來說煮熟的鴨子又飛了，這飛了快16年還是吃不到，步兵反甲和直射火力依舊一場空，以後當後備步兵的請保重。
對裝甲兵來說有別單位一起研發砲塔系統，而且成效還不錯，不拿來用真是傻了，坐享其成保住履帶數量和提升戰力。
結論:
其實雲豹105整合很多東西，至少第3代戰車的水準，
包誇軍網通訊，所以比現有M60A3/CM11還優秀，
裝甲兵八成想要它的技術但又不要輪式搶履帶名額，
搞死它但又接受其技術，算是和開發方雙方各退一步。 |
Edited by - teamgod311 on 12/10/2023 19:34:45 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 12/10/2023 : 20:30:04
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quote:
Originally posted by yangly3
本来跟主战车比，轮式车的防护力天生就比较差---M-60再不济，也不至于在面对敌方步兵班的120火箭筒时还步步惊心
M60A3那點裝甲，不要說共軍120mm，連國軍自己的66mm紅隼都能輕易擊穿正面 |
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 12/10/2023 : 20:38:44
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日本人如何降車高.正確的說是降重心.
至於報導,等看看,
原因是M1A2T+M60A3改的數量(加總頂多550輛左右)沒辦法滿足編裝需要,
要嘛,M1A2T加大引入,但即便有第二批也是再百來輛,還是有缺口.
要嘛,CM11也拉下來升級,說不定就滿足了小毛的意,再一次留身體換頭,也就是換砲塔.
坦白說輪戰車除了薄皮以外,在台灣用沒啥不好的地方,反應快,養起來便宜,維保上也比履車容易.
但CM11的底盤雖然比M60A3新,但也已經30年有,想堆裝甲,一樣要面對與M60A3同樣的問題,
換引擎升級,換懸吊等等,
M60A3只捨得換引擎,不願意堆裝甲,那換成CM11能投入多少?
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Edited by - gera on 12/10/2023 20:40:13 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 12/10/2023 : 20:46:03
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我的天呀~~
連聯兵營的編制都不清楚，這種幻想好嗎??
1.以機步為主的聯兵營
機步連*2
戰車連*2
火力連*1
戰鬥支援連*1
2.以戰車為主的聯兵營
戰車連*2
機步連*1
火力連*1
戰鬥支援連*1
這種鳥樣連菜鵝的機步營+戰車連+火力連=千人的加強營都不如，還能說啥呢??
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog |
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 12/10/2023 : 21:39:07
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有人說陸軍裝甲兵真正想要的就是MPF,也就是M10...這倒不是不可能,陸軍那些人腦筋的確是這麼構造的.
本來想要雲豹戰砲車的是步兵,不是裝甲兵,
只是後來定義成輪式戰車交給裝甲兵(如果裝甲兵不低頭,那麼會被砍掉一半),
現在有M10做為藉口,那麼就可以踢掉雲豹了.
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 12/10/2023 : 22:12:55
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雖然大砲豹似乎已經注定判死刑了，但貴在有持續研發的投入也就是有技術積累，這遠比前面扯的這砲那砲好多了，不想花錢或是花不起錢又沒技術力導致一直搞不出個鳥然。這就像翻翻幾十年前的尖端全防一堆M41改造的內容，但講了半天還想買新車但一直沒下聞，結果土共一助攻沒兩三年就搞出M41D了，這有賴於之前一直有投入研究。大砲豹也許哪天又有用處了很快就能上菜
這貨跟20年後出來的M41D相比最少外型87%都一樣
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 02:18:39
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小毛的資料來源是維基百科可恃戰力部分,網路上很少看到兩步兩戰的說法...
不過一個營約五百人的編制確是步兵太少,持續作戰能力堪慮....
quote:
Originally posted by 冗丙
我的天呀~~
連聯兵營的編制都不清楚，這種幻想好嗎??
1.以機步為主的聯兵營
機步連*2
戰車連*2
火力連*1
戰鬥支援連*1
2.以戰車為主的聯兵營
戰車連*2
機步連*1
火力連*1
戰鬥支援連*1
這種鳥樣連菜鵝的機步營+戰車連+火力連=千人的加強營都不如，還能說啥呢??
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 03:12:55
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quote:
Originally posted by waffe
從劣勢上來說沒有輪戰就代表了快速支援部隊火力層次上的缺失(我軍雲豹還沒有車載反戰車飛彈)，但從評估的方向看如果使用M1與M60改能更長時間的拖住敵軍讓支援部隊成建制到達也不一定就要輪戰(當然軍迷心中希望有)。或是M60改的數量讓各守備區保有足量的主戰能直接支援跨區支援的部隊條件也是成立的，這東西確實不耐打。
打個比方就是改200輛M60+100輛輪戰與不要輪戰全梭哈搞300輛M60改。以防護力論M60無論如何都比輪戰強，以前M60大約只能40公里每小時的趕路，假設陸戰66旅從林口衝到宜蘭壯圍那要大約2-3小時，如果改良後的M60能飆50-60公里每小時那時間就縮短到1-2小時，而整群雲豹家族大約一小時到達。
日本发展16式机动战斗车，米帝装备M-10机动火力平台，想的都是可以用运输机快速投送，而国军看来认为是为了机动性而牺牲防护力是不太划算的
从目前的态势来看，国军装甲兵是不再看中全轮式平台的跨区机动能力的咯 ---应该跟研判随着海空监视能力加强，有足够时间做出应战准备有关
另外一点，应该也是认为轮炮车作为防守兵力尚可，而要想一鼓作气把上岸敌军赶下海，突击力则显不足的罢。
毕竟M-60是装甲兵的主战车，而105云豹最合适的还是作为步兵的直射武器，想要掩护步兵进行攻击作战的话，防护力是有欠缺的 |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 03:16:56
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quote:
Originally posted by wowu5
M60A3那點裝甲，不要說共軍120mm，連國軍自己的66mm紅隼都能輕易擊穿正面
还是要看有效击穿距离的呀
只要能在.3、.5机枪以及本方伴随步兵火力的有效射程的距离上能抗住敌军反甲武器的攻击就可以接受；而轮战车恐怕是对方怎么打怎么有 |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 03:27:06
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quote:
Originally posted by 冗丙
我的天呀~~
連聯兵營的編制都不清楚，這種幻想好嗎??
1.以機步為主的聯兵營
機步連*2
戰車連*2
火力連*1
戰鬥支援連*1
2.以戰車為主的聯兵營
戰車連*2
機步連*1
火力連*1
戰鬥支援連*1
這種鳥樣連菜鵝的機步營+戰車連+火力連=千人的加強營都不如，還能說啥呢??
国军的联兵营是参照米帝旅战斗队联兵营的编制来的，两战一步与两步一战都是米帝目前重型旅联兵营的配置是一样的
跟大鹅还有共军的合成营比，最大的差别是理念上的：
合成营部队是靠自身兵力作战的，配置再强，也就那点儿打击力，讲究的是小而“全”
而联兵营则完全不同，靠的是召唤联合部队火力池来作战的，自身兵力主要是打扫战场用的，讲究的是小而“精”
合成营的火力是120迫炮、152短榴（鹅军）/122榴（共军）、122火箭以及反甲导弹
联兵营的火力是120迫、155短榴（战时配属）以及...军团炮兵、陆航以及空军
可以说联兵营里威力最强的单位是...营火协中心，有什么是一顿JDAM解决不了的，那就再来一顿JDAM |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 03:55:08
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quote:
Originally posted by 小毛
小毛就說台灣網友一直都有反甲能力缺乏恐懼症,事實上真的缺嗎?
聯兵營不管是兩戰一步還是兩步一戰,都是有戰車連吧,加上雲豹30砲車,輕型重型敵軍甲車聯兵營都能應對,而且營還有個拖式飛彈排吧...這還是地面部隊部分.
還有某人念念不忘美式火協直升機砲兵空軍支援啥的....簡直反甲能力過剩吧.....笑
首先一点，自从改为联兵营以后，��论是两战一步还是一战两步，都不再是以战车对决为目的的配置了 --- 因为跟三战起步的纯战车营比，机步连在战车对决当中是明显的短板
实际上联兵营已经可以认为不再是装甲单位，而是装甲步兵单位了，是以战车作为支援火力，掩护机械化步兵作战。
两战一步的强调战车火力，两步一战的则突出步兵的战力，前者适合突击，后者适合清剿
关于反甲火力，除开空军，最强的反甲兵器就是武直和炮兵了。
1991年波湾战争的“死亡公路”那个经典战例不提，就在最近的三毛战争中，大毛挡住二毛的六月反攻，靠的就是雷场迟滞，然后炮兵、武直挨个点名，这个可以说是给国军最好的示范
另外，本月初，mil ua 有个对乌克兰军事分析家 Mykola Salamakha (Ukrainian colonel and military analyst)的访谈，原文在这里：
https://mil.in.ua/uk/articles/interv-yu-z-mykoloyu-salamahoyu-pro-dosvid-zastosuvannya-zahidnoyi-bronetehniky-v-ukrayini/#google_vignette
是乌克兰语，不过现在狗哥 的机翻已经比较精准，翻译成英文来看最好，中文的话也算比较到位
里面就有提到：
乌军的主要损失来自炮火，然后是空军（大毛把对地攻击机跟武直都编制在空军里）和（陆军的）�茪H机---FPV自杀机约占5%，来自（单兵）反甲武器的不到10%
需要强调的是，国军��论是F-16还是阿帕奇、扣不辣，当然还有地狱火跟TOW，对地打击能力都是只强不弱的，�蚨簿僰{发挥更为重要的作用
PS：国军23个联兵营拥有29架阿帕奇+61架扣不辣，再算上同样具有反甲能力的37架奇奥瓦，每个联兵营能够分配到的武直数量跟米帝是接近的（每师9个联兵营，拥有48架阿帕奇）---当然质量另计。就算跟英法德比，也完全可以挺着胸昂着头走路的 |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 12/11/2023 : 04:24:45
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以29架阿帕奇+61架扣不辣来算，执行反甲任务时一次性可以携带1000+的地狱火和TOW，所需人员为180
如果要投射同等的火力，��论是TOW还是巡飞弹，所需的地面部队兵员数都要超过1000，以甲车为平台来算的话，更得是1500-2000人的规模，效果还未必比得上武直，毕竟阿帕奇跟扣不辣的观瞄、射控乃至可以选择的攻击位置都会更佳
考虑到共军满打满算，一次性能够投送上岸的各类装甲车辆也就500-600的规模。而国军在空军、陆航、炮兵打完三轮之后，还有500+规模的主战车（包含100+的M1A2T）可以倚仗，单兵反甲武器适当保有一些作为备份也就差不多了罢
就像如果有了后宫佳丽三千，干嘛还要自己动手哩 |
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論13
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