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waffe
我是老鳥
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 Posted - 09/25/2023 : 10:08:06
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從三毛戰爭看火砲的質與量間的平衡很重要，雖然是破爛貨但毛系的那些東西一直還是目前戰場上的主力，以毛子論如果都是那些高端大氣打檔次的152mm自走砲估計這仗應該也不用打了。更重要的是在面接的防線是防禦戰中直接瞄準射擊或是直瞄式火砲型較遠距離的間瞄大量的內使用，只是目前個人還看不懂這是沒砲了才這樣用還是這樣很好用。而隨著相同的經驗我軍確實應該在M1入役後整理出部分MBT等級的"自走砲"。從目前的釋出的防禦戰砲擊場景看毛子很多落彈畫面都打的很深，看起來"很像"是曲射的115/100mm戰車砲彈，這種方式在攻擊上應該作用不大，但防守上個人覺得很有價值，最簡單的看這種使用老式MBT的火力支援最少對於敵方的反砲擊有極強的防禦力，以往反砲擊打的不是敞篷的牽引砲就是薄殼與鋁殼的自走砲，但面對雖然相對的薄但用料真誠的裝甲鋼頭殼還是比上述幾樣東西更扛揍，而且這還是直接砸頭上，MBT對於近彈的防禦力遠遠不是砲兵系統的裝備可以比。
這樣我又想起多年前扯的大口徑火砲搭配傳統彈與砲射導彈了，退下來的勇虎直接拿來當自走砲用不錯，拔掉105砲換上"類"M551的152mm砲更不錯，一砲下去真心幹西郎，尤其對於搶灘的陸戰隊與壓上城際準備攻城還處於相對平坦地形建築物掩蔽較少的隊伍。CM-12應該跟魚一樣去掉頭就能吃了。
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小毛
我是老鳥
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metalfinally
路人甲乙丙
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Posted - 09/25/2023 : 12:43:35
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據說SPAAG自走防空炮用在直射打人打建築物比用在防空好用（美軍二戰的M15/M16/M19和蘇聯冷戰的ZSU-57/ZSU-23那類的）
老舊的MBT轉職成步兵支援砲（突擊砲），也不是不能理解
美軍很凱地花錢做新的步兵支援砲MPF，其他國家就是舊的MBT轉用。我也覺得台灣的巴頓被M1取代後，也該轉職成步兵支援砲做城鎮防守那類的。 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 09/25/2023 : 14:15:43
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quote:
Originally posted by metalfinally
據說SPAAG自走防空炮用在直射打人打建築物比用在防空好用（美軍二戰的M15/M16/M19和蘇聯冷戰的ZSU-57/ZSU-23那類的）
老舊的MBT轉職成步兵支援砲（突擊砲），也不是不能理解
美軍很凱地花錢做新的步兵支援砲MPF，其他國家就是舊的MBT轉用。我也覺得台灣的巴頓被M1取代後，也該轉職成步兵支援砲做城鎮防守那類的。
很有趣的是，看到無人機在烏克蘭戰場上，幹掉一堆戰車，裝甲車，卡車，俄制SPAAG,甚至復仇者飛彈發射車，但沒看到有一輛德制獵豹防空車被攻擊到，相反的是獵豹幹掉一些無人機，這讓我覺得未來戰場上，像獵豹這種35mm到40mm,對空射程能到4-6km的自走防空快炮還是蠻重要的.
想辦法能自制或授權生產35快炮和彈藥或許是最理想方案.但....
至於對地，台灣現役還有M42吧，越戰證明很好用的，簡單好養也很適合陸軍步兵.再不行還一堆單管40L60炮，土砲改裝到卡車上，像二戰德俄那搞37炮一樣也可. |
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waffe
我是老鳥
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oneeast00
路人甲乙丙
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Posted - 09/25/2023 : 17:38:45
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quote:
Originally posted by damau
至於對地，台灣現役還有M42吧，
越戰證明很好用的，簡單好養也很適合陸軍步兵.
再不行還一堆單管40L60炮，土砲改裝到卡車上，像二戰德俄那搞37炮一樣也可.
M42大半早就作古.被各類刺針取代.
過去10年M42只在澎湖上鏡過....
M42就算拖出來也是超級雞肋
論火力性能完全被早已整合好先進火控的CM34 30砲車秒殺(精準度,A-10等級專用 脫殼穿甲彈)...
就算死活燒錢給M42裝火控
硬把M42復活後的地位也很尷尬:
防空被主業老早被刺針搶光,
而在支援步兵上,
M42始終完全無運兵功能,
M42難以適應國軍大多數機步連現實已全面輪車化後的速度,後勤
哪怕是後備步兵,也沒能量養履帶車
M42根本無法在現今機步連找到自己不可取代的價值
CM-34
http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/cm34-2019-2.jpg
http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/cm34-2019.jpg
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
想要土炮單管40砲上卡車也不是好主意.
能載的動40砲(肯定不會是悍馬車,輕戰吉普車)的車輛(戰鬥最重>=10噸(JLTV),中戰卡車：16)
本身也承擔運兵運後勤糧油的繁重業務
扣掉運兵運糧油的基本要求,
光是拉155榴砲,105榴砲,拉120迫砲的優先順位早遠遠排在你裝40砲的前面...
以國軍的嘔門編制,(全三軍中戰卡車總數略少於4千)
扣掉滿足105榴,120迫,又不影響運兵後勤的需求下,很難有多的卡車可以讓你裝40砲..
作為對比
.50機槍/40榴機槍,甚至20砲 恐怕遠比40砲實際:
.50機槍/40榴機槍甚至20砲(悍馬車) 能裝的車輛瞬間暴增
悍馬車, 輕戰吉普車 ,民間個人車都機會
而且上述輕型車輛也幾乎不會影響後勤調兵
20機砲
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/ROCMC_Humvee_Carried_T-75M_20mm_Cannon_Display_at_Keelung_Naval_Pier_20140327b.jpg
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Edited by - oneeast00 on 09/25/2023 18:28:28 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/25/2023 : 18:53:53
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建議還是把無人機分類一下。
Group 3以下的小型無人機包括遊蕩彈藥與FPV和大疆投彈用無人機，這類的可以用國產的創未來雷達(5公里偵測距離)搭配戰術偵蒐輪車用的.50遙控槍塔構成輕便型SHORAD方案(或改用MK19)。高級點的用雲豹的30mm砲塔也行。但是有個問題就是國軍缺乏可程式化彈藥。用傳統彈藥就必須直接命中才有用，用可程式化彈藥可以透過計算形成破片彈幕，增加擊殺小型無人機的成功率。
Group3以上的大概就需要刺針海劍羚劍二甚至天弓系列來獵殺了(對手可能可以裝各式對地飛彈，我方飛彈需要拉開射程來降低威脅)，看飛行高度來搭配合適的飛彈。雷達也需要用防空型的雷達。
把兩種需求混在一起談很容易模糊話題雞同鴨講。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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ki1
路人甲乙丙
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 09/25/2023 : 21:15:49
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被擊中的獵豹，雷達是收起狀態，不是戰鬥狀態。
在雷射和高能微波可用之前，各國陸軍要面對的問題，就是要花大錢搞機砲或廉價飛彈硬殺呢？ 但這些射程都很短。 還是把雞蛋全都擺在軟殺這個籃子裏？ 我覺得軟殺理論上可行，但目前實戰情況顯然還是，只靠軟殺，無人機的成功攻擊還是太多了。
台灣不像烏克蘭那麼遼闊，集中部署幾百台機砲車應該可以防衛很多重要地區/指揮部，問題是幾百臺配雷達的機砲車也不是便宜方案 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 09/25/2023 : 21:31:19
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M42死光了,沒有M42了.
50機槍號稱對空有效射程是1400M,實際上低得多.
40榴彈是小便彈道,並不適用.
簡言之,以MK1靈長類來驅動操作上述防空火力,其實是聊勝於無,攔截效率極低,也談不上安全,
因為真正的攔截距離頂多就1KM,甚至於幾百M,
只能應對以GPS導引的自殺式無人機,譬如說俄羅斯用伊朗Shahed去襲擊基輔,那外圍擺上此類武器一方面攔截,一方面也等同警哨拱衛首都,
如果面對游蕩彈藥的優勢性就很低,即便有反無人機雷達(5KM)提供預警,用MK1肉眼抓也很吃力.
35砲40砲的對空"攔截"射程都比想像中的要低很多,不到4KM,大約2.5~4KM左右,
之所以要這兩種砲就是要在射程與射速與威力取得均衡,本這方面是35砲射速好但射程遜於40砲,
如今40砲可以用3P彈抵消射速不足,維持射程.
(因此也能知道,30砲就是遜於35砲優於20砲與50機槍,它的防空能力只比聊勝於無,略好一些些,但不足以擔任專職)
40砲防空車,雷達搜索要求10~15KM,射控5KM,最貴的也是這東西.
所以軍方對於創未來等的反無人機雷達沒什麼表情的原因在此,
它的性能只能警告沒有專職防空車拌隨的單位注意防空,其他做不到,無法提高攔截效率.
(當然警告本身是有意義的)
結論,
M42沒有雷達帶砲,即便還能動,也沒有意義.
專職防空車翻身,找到存在價值,但價格變比很貴以上的超貴.
用便宜方式兜出來的防空網路,不需要指望太多,要有被宰的心理準備.當然比沒有要好,如果完全沒有,就是單方面被痛宰,
因此對於便宜的防空網路,必須抱持肯定的態度,
只是它無法也不可能取代專職防空單位與其裝備.
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 09/25/2023 : 21:53:42
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雷射的問題是天候和霧，在台灣這環境用起來要打些折扣.自走防炮貴是貴，但還是得靠他打傘，最近俄方動用gps干擾似乎有些成效，台灣電子通訊業發達，這方面軟殺優先考慮，
講M42和40炮主要是反對把主戰丟給機步，
從烏克蘭戰場上得知，真要到打陸戰的地步，戰車損耗會很快，能用的都得用，M48系列過去不少退伍兵能用，可很快成軍，不太可能放主戰給機步.
機步火力主要還是靠雲豹，警急時真沒辦法就是M42和改裝40炮，庫存彈藥多，動員兵稍訓練下就能用，必要時還可打對方甲車，適合改裝的車輛公家民間一堆，不一定要軍車，沒想過拿這種老傢夥打無人機.50，20機炮遠沒40炮破壞力殺傷力大.過去越戰會把M42扛出來不是沒道理的. |
Edited by - damau on 09/25/2023 22:03:46 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/26/2023 : 00:02:23
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quote:
Originally posted by MistOfWar
被擊中的獵豹，雷達是收起狀態，不是戰鬥狀態。
在雷射和高能微波可用之前，各國陸軍要面對的問題，就是要花大錢搞機砲或廉價飛彈硬殺呢？ 但這些射程都很短。 還是把雞蛋全都擺在軟殺這個籃子裏？ 我覺得軟殺理論上可行，但目前實戰情況顯然還是，只靠軟殺，無人機的成功攻擊還是太多了。
台灣不像烏克蘭那麼遼闊，集中部署幾百台機砲車應該可以防衛很多重要地區/指揮部，問題是幾百臺配雷達的機砲車也不是便宜方案
雷達壽命有限,還要考慮電磁管制,總有可能停機
太貴/用起來太複雜而數量不多的話,漏洞就產生了
廉價飛彈的話,或可參考LMM(Martlet)或其他類似系統
一種投資可以相對合理的拿來防空/反舟艇/反裝甲等等
同時運作數量到數百輛程度,又要集中部屬的話,
被動光電+雷射便可運作在避免干擾方面也相對有利 |
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 09/26/2023 : 10:32:12
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quote:
Originally posted by metalfinally
美軍很凱地花錢做新的步兵支援砲MPF，其他國家就是舊的MBT轉用。我也覺得台灣的巴頓被M1取代後，也該轉職成步兵支援砲做城鎮防守那類的。
之前PTT上的Gdiaofuta大有统计
https://www.pttweb.cc/bbs/Military/M.1685689379.A.CC1
国军到2023年编有：
“裝訓部後備裝甲旅（2戰車2機步1榴砲，戰車*84、裝甲運兵車*78）
裝訓部後備戰車群
北測後備戰車群
南測後備戰車群”
这些后备部队应该就是接收一线部队退下来的战车，战时用作步兵炮，以支援守备部队与后备部队五步一炮的步兵旅
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 09/26/2023 : 13:36:08
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菜鵝最近2個月都改用國產的Shahed-136，已經沒在用伊朗原裝產品呦，這點還是BBC講的!!
40/L60快砲很早就用國產的近發引信了，但是現在只剩海軍那幾艘LST或大字號有在用吧??
當然40/L70快砲繼續用，仿法與仿美的引信都有!!(技術支援啦~~)
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/26/2023 : 16:26:42
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雲豹105如果胎死腹中，要不要有個備案？像是跟GDLS談引進授權生產M10 Booker的AjaxASCOD底盤，裝上軍備局的105mm砲塔....很快就能形成戰力.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 09/26/2023 16:34:38 |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 09/26/2023 : 19:16:28
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反對，我覺得應該堅持搞下去
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 09/26/2023 : 19:42:15
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如果只是要105mm砲載具的話，還有退居二線的CM-11和CM-12可以整新使用。
105雲豹的重點應該還是輪型載具的快速機動調度吧，所以機動「快」能跟上坐雲豹的步兵還是很重要的元素（可能也是要對應解放軍的11式）
目前能取得國外105mm輪型甲車大概就剩義大利的B1 Centauro，或者接收美國不要的二手 Stryker MGS（以及機率不高的法國二手 AMX-10RC）。
（還是幻想台日關係好到日本願意散裝16式戰鬥車給台灣組裝，轉生成台灣國造輪型戰車）
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/26/2023 : 22:36:09
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台灣有什麼重型IFV可以有足夠的防護力和M1戰車一起扛最前線嗎？引進一款35~40噸的重型IFV底盤，日後不管是要做成步兵戰鬥車，自走砲車，迫砲車，救濟車，飛彈雷達或多管火箭車，都能有一個夠力的重型底盤可以用。M10 Booker的底盤是ASCOD 2改過來的，台灣不妨考慮引進在地生產。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 10/02/2023 : 19:12:38
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賣軍事設備相關生產的敏感機具.這些當然不能直接賣
但間接還是有辦法
在國際上軍火採購
談的是實質利益交換
台灣想拿啥高科技產業貨市場來換?
當年法國賣台灣武器
就是用實質上的各種利益交換來的
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 10/02/2023 : 20:43:47
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德國大家都知道他們在想什麼，但我們的執政黨內部部份團體對德國還是抱有想像，所以還是跟他們晶片合作了
但塞爾維亞就是南斯拉夫，本身就是跟俄國和中國走比較近的國家，不賣也不是什麼好驚訝的事
軍備局應該要找個會唸博士的中間交易人搞定機具進口，而不是去凹中科院。 |
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ian125
我是老鳥
8326 Posts |
Posted - 10/03/2023 : 01:04:46
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| 就是要說到這斯洛伐克政權也換人了，挺俄的新執政黨還會不會繼續維持對台友好態度是個疑問 |
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小毛
我是老鳥
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小毛
我是老鳥
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論13
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