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 標題  |
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yangly3
我是老鳥
7484 Posts |
 Posted - 10/04/2023 : 13:33:08
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quote:
Originally posted by hcwu
根據黃曙光的說法,馬只是應付海軍而已,不是真的想要潛艦,他的說法很可信,畢竟在馬的任內各種軍備逐漸廢弛,連演習都可以出現假槍聲。
如果马前那个是真心关心潜舰的话，现在早应该出来表个态了罢 --- 虽然已经有人把高帽子往他头上戴，但好像正主儿到现在还没有出来接招 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 10/04/2023 : 13:38:20
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我覺得執政給認識的人做生意不是問題，做不好就是問題。今年初重點是趕快弄蛋進來，有這個風聲跟行動，蛋價就會跌，盤商就會出。至於部分蛋保存期限有爭議，產地爭議，我相信農委會是真搞錯了，我覺得不是大問題。以後健全冷鏈，常態進盒裝洗選蛋，爭議自小，希望國民黨可以支持這立場。敢嗎？要照顧可憐的農民？
執政績效，宜從選舉控制，而不是司法去介入，圖利這個罪，廢掉也無妨。馬總統做賴聲川他們容易拿案子，綠執政紙風車案子多，無妨。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/04/2023 : 14:01:53
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所以各位看官們，立委候選人郭璽的話能不能信？
https://www.ctwant.com/article/287945
真的株連甚廣？郭璽再咬前總長李喜明也是賣台集團一員
第一艘國造潛艦「海鯤艦」日前風光舉行「下水」典禮，卻意外引爆「賣國風暴」，前海軍顧問郭璽公開指控國民黨立委馬文君賣台，馬文君反咬郭璽介入潛艦案，若有從中要利益就切腹，讓外界看得瞠目結舌。近期頻爆料的郭璽今天再加碼爆料，指賣台集團，除已經被他指控的國民黨立委馬文君之外，還點名前參謀總長李喜明、退役海軍上校黃征輝、王志鵬等人都是成員。
郭璽還針對李喜明備受綠營人士推崇的「不對稱戰爭」著作「台灣的勝算」，指李喜明根本寫不出那本書，素材內容其實來自馬文君，再度讓外界大傻眼。
郭璽還說，李喜明過去出版的新書「台灣的勝算」不是一本真書，而是一本假書，痛批「他們都是一夥的，全都在馬文君的辦公室內寫的資料，（著作）都是馬文君辦公室提供的」，郭璽還揚言，他敢這麼講，覺得不是事實的人可以去告他。
郭璽痛批，李喜明寫不出那本書，那絕對不是一名總長能寫出那麼Low的書，郭璽還說，他與黃曙光已有一段時間沒聯繫，他自己在Line上還把黃封鎖，目的就是要跟黃撇清關係，畢竟會影響國造潛艦案的，黃曙光就不便去碰，尤其台灣後續還有很多船艦要繼續做。而郭璽直指備受綠營推崇的戰略學者李喜明的知名著作、其實是由剛被綠營點名批判「賣國」的藍委馬文君「集團」所炮製，又讓不少人瞠目結舌。
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 10/04/2023 : 14:11:11
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之前老美早提了白魚級改，白魚和荷蘭旗魚，劍龍和日本春潮是有血源的，有小道消息指當時是把白魚的圖紙給荷日，然後兩國再改動設計後生產.也就是當時若馬接受白魚改這方案，作出來也比劍龍好.起碼是hy80鋼板，加更先進系統跑不掉，當時報8艘4000億，這是包訓練，設施，後勤等報價.比通膨後的今天自造還便宜，結果嫌貴一拖再拖，拖到人家不賣.把路玩死什麼都買不到後才丟個十億，然後喊喊潛艦國造去給後任傷腦筋. 當時小布希說要賣後一頭熱時，為何不向美建議台灣來造？？你馬英九如果下台前，就算沒造出潛艇，但把設計圖完成，大部分該買工具機的都完成，你要說你有功我也認了.
那徐某人還指控郭璽非法，人家想盡辦法偷拐搶騙為了潛艇案，瞞住那時友中的韓國有錯嗎？？人家鬧內鬨，三個人要自立們戶，哪個專案負責人能容的下的，那三個根本搞不清狀況胡搞.郭罵的有錯嗎？ 至於郭有沒有從潛艦案得到利益，人家忙那麼久，偷拐搶騙的幫你搞，零件什麼也沒賺你錢，還用房子抵壓墊付，最後也搞出來了，合約上該給人的有什麼疑問嗎？？？
至於有些人的北大學歷，若真的博士論文都沒有還拿到，是北大太爛還是對岸有所圖，這算不算對價關係？ |
Edited by - damau on 10/04/2023 14:28:41 |
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kmleu
路人甲乙丙
1138 Posts |
Posted - 10/04/2023 : 14:14:22
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請看郭主席yt∼獨孤求告，郭主席多次在直播中提出個人判斷，郭主席引引證似李敖，對敵手則像半澤直樹
沒辦法不這樣很難自保！一個海軍校官三十年內被偵訊四百五十次，還差點被認罪，這樣還願意替國家做事，夠笨了！ |
Edited by - kmleu on 10/04/2023 14:20:41 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/04/2023 : 14:30:18
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你這樣講是無用的，本論壇很多人是聽不進去的；本論談的“主流意見”是：潛艦國造始於馬英九，馬英九也有心想造，何奈任期只能到2016，菜菜子只是運氣好，下山摘桃子。
quote:
Originally posted by damau
之前老美早提了白魚級改，白魚和荷蘭旗魚，劍龍和日本春潮是有血源的，有小道消息指當時是把白魚的圖紙給荷日，然後兩國再改動設計後生產.也就是當時若馬接受白魚改這方案，作出來也比劍龍好.起碼是hy80鋼板，加更先進系統跑不掉，當時報8艘4000億，這是包訓練，設施，後勤等報價.比通膨後的今天自造還便宜，結果嫌貴一拖再拖，拖到人家不賣.把路玩死什麼都買不到後才丟個十億，然後喊喊潛艦國造去給後任傷腦筋. 當時小布希說要賣後一頭熱時，為何不向美建議台灣來造？？你馬英九如果下台前，就算沒造出潛艇，但把設計圖完成，大部分該買工具機的都完成，你要說你有功我也認了.
那徐某人還指控郭璽非法，人家想盡辦法偷拐搶騙為了潛艇案，瞞住那時友中的韓國有錯嗎？？人家鬧內鬨，三個人要自立們戶，哪個專案負責人能容的下的，那三個根本搞不清狀況胡搞.郭罵的有錯嗎？ 至於郭有沒有從潛艦案得到利益，人家忙那麼久，偷拐搶騙的幫你搞，零件什麼也沒賺你錢，還用房子抵壓墊付，最後也搞出來了，合約上該給人的有什麼疑問嗎？？？
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 10/04/2023 14:32:28 |
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hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 10/04/2023 : 15:09:00
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quote:
Originally posted by helldog
你這樣講是無用的，本論壇很多人是聽不進去的；本論談的“主流意見”是：潛艦國造始於馬英九，馬英九也有心想造，何奈任期只能到2016，菜菜子只是運氣好，下山摘桃子。
quote:
Originally posted by damau
之前老美早提了白魚級改，白魚和荷蘭旗魚，劍龍和日本春潮是有血源的，有小道消息指當時是把白魚的圖紙給荷日，然後兩國再改動設計後生產.也就是當時若馬接受白魚改這方案，作出來也比劍龍好.起碼是hy80鋼板，加更先進系統跑不掉，當時報8艘4000億，這是包訓練，設施，後勤等報價.比通膨後的今天自造還便宜，結果嫌貴一拖再拖，拖到人家不賣.把路玩死什麼都買不到後才丟個十億，然後喊喊潛艦國造去給後任傷腦筋. 當時小布希說要賣後一頭熱時，為何不向美建議台灣來造？？你馬英九如果下台前，就算沒造出潛艇，但把設計圖完成，大部分該買工具機的都完成，你要說你有功我也認了.
那徐某人還指控郭璽非法，人家想盡辦法偷拐搶騙為了潛艇案，瞞住那時友中的韓國有錯嗎？？人家鬧內鬨，三個人要自立們戶，哪個專案負責人能容的下的，那三個根本搞不清狀況胡搞.郭罵的有錯嗎？ 至於郭有沒有從潛艦案得到利益，人家忙那麼久，偷拐搶騙的幫你搞，零件什麼也沒賺你錢，還用房子抵壓墊付，最後也搞出來了，合約上該給人的有什麼疑問嗎？？？
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
老實說,就算馬總統任期到2024年,根據他幻象佣金案的態度,連法國公司要技轉或另買軍火他都不同意,惹火法國母公司造成幻象妥善率不佳也無所謂,就他那種事事講求清廉的個性,這種地下潛艦轉移的黑幕技術他是不會同意的,我都懷疑到時換黨執政，這種不擇手段的潛艦技術是否會通過檢驗。 |
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yangly3
我是老鳥
7484 Posts |
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yangly3
我是老鳥
7484 Posts |
Posted - 10/04/2023 : 15:22:00
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quote:
Originally posted by helldog
你這樣講是無用的，本論壇很多人是聽不進去的；本論談的“主流意見”是：潛艦國造始於馬英九，馬英九也有心想造，何奈任期只能到2016，菜菜子只是運氣好，下山摘桃子。
前面也说了---现在潜舰造好了，为何没见老马本人下山摘桃子哩 |
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yangly3
我是老鳥
7484 Posts |
Posted - 10/04/2023 : 15:31:21
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quote:
Originally posted by 小毛
郭璽還針對李喜明備受綠營人士推崇的「不對稱戰爭」著作「台灣的勝算」，指李喜明根本寫不出那本書，素材內容其實來自馬文君，再度讓外界大傻眼。
郭璽還說，李喜明過去出版的新書「台灣的勝算」不是一本真書，而是一本假書，痛批「他們都是一夥的，全都在馬文君的辦公室內寫的資料，（著作）都是馬文君辦公室提供的」，郭璽還揚言，他敢這麼講，覺得不是事實的人可以去告他。
李喜明的《胜算》非常之LOW --- 问题不只在于此，而在于从他今时今日的表现来看，他的言行举止非常符合D-K效应（Dunning-Kruger effect）：一个人是如此之蠢，以至于完全意识不到自己的愚蠢 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/04/2023 : 15:33:53
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不清楚為何有人不滿或是問說為何馬不出來摘桃子？
陳永康司令在馬任內確定要走潛艦國造路線，所以開始編列預算。馬只佔了開頭的部分。
後面都是蔡任內繼續堅持潛艦國造政策與黃曙光的努力才有今天的成果。
後面這段有人否認嗎？
要不然還有人說李登輝時代就開始尋求新購潛艦，被美國擋到馬英九年代還是繼續擋，海軍自己也是到了陳永康任內才確定要放棄外購路線要走國造路線。你說中間蹉跎，其實是這幾十年內海軍對國造潛艦沒有信心，或是不願意承受這風險。
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hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 10/04/2023 : 15:39:39
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quote:
Originally posted by 小毛
不清楚為何有人不滿或是問說為何馬不出來摘桃子？
陳永康司令在馬任內確定要走潛艦國造路線，所以開始編列預算。馬只佔了開頭的部分。
後面都是蔡任內繼續堅持潛艦國造政策與黃曙光的努力才有今天的成果。
後面這段有人否認嗎？
要不然還有人說李登輝時代就開始尋求新購潛艦，被美國擋到馬英九年代還是繼續擋，海軍自己也是到了陳永康任內才確定要放棄外購路線要走國造路線。你說中間蹉跎，其實是這幾十年內海軍對國造潛艦沒有信心，或是不願意承受這風險。
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就是企圖心,簡單說就算老馬起頭,也不會有人看好老馬會走到底,潛艦那種底下黑技術不是老馬那種要黑紙白字可以接受的。 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/04/2023 : 16:07:06
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2019年時候很多人都不看好潛艦國造，馬那時候說我任內就有規劃，這樣還能說是馬只是應付海軍編預算????
2019年對潛艦國造只有滿滿的質疑哪有什麼桃子可以摘？這樣不能證明馬支持潛艦國造？
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kmleu
路人甲乙丙
1138 Posts |
Posted - 10/04/2023 : 16:19:37
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蘇起比論壇上的各位大大了解馬前總統，再者看蔡總統提前解任李喜明將軍讓黃曙光將軍上任，不就是早有謀算與決心了！
前任和前前任大統領會如此嗎？蔡總統這記泰森級右鈎拳肯定會牽動未來幾年本島政治局勢和對外軍購 |
Edited by - kmleu on 10/04/2023 16:20:59 |
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hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 10/04/2023 : 16:22:53
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quote:
Originally posted by 小毛
2019年時候很多人都不看好潛艦國造，馬那時候說我任內就有規劃，這樣還能說是馬只是應付海軍編預算????
2019年對潛艦國造只有滿滿的質疑哪有什麼桃子可以摘？這樣不能證明馬支持潛艦國造？
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編個預算就要呼嚨誰,那陳水扁還把潛艦順位拉到第一位,就目前看來海軍感謝的蔡非馬,前面說過了,潛艦那種見不得人檯面下黑技術轉移是馬不能接受的,每年都編10億又何用。執行力才是馬欠缺的,要是馬來執行到今天還是說因中國因素各國無法轉移技術,含恨再求突破。一般外界認為只要國民黨再執政,潛艦案就可能只做這一艘,然後從這艘開始抓弊案,然後搞成世紀大弊案,和拉法葉一樣潛艦從此無疾而終,國民兩黨互推責任。 |
Edited by - hcwu on 10/04/2023 16:28:07 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 10/04/2023 : 17:14:10
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Originally posted by hcwu
quote:
Originally posted by 小毛
2019年時候很多人都不看好潛艦國造，馬那時候說我任內就有規劃，這樣還能說是馬只是應付海軍編預算????
2019年對潛艦國造只有滿滿的質疑哪有什麼桃子可以摘？這樣不能證明馬支持潛艦國造？
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編個預算就要呼嚨誰,那陳水扁還把潛艦順位拉到第一位,就目前看來海軍感謝的蔡非馬,前面說過了,潛艦那種見不得人檯面下黑技術轉移是馬不能接受的,每年都編10億又何用。執行力才是馬欠缺的,要是馬來執行到今天還是說因中國因素各國無法轉移技術,含恨再求突破。一般外界認為只要國民黨再執政,潛艦案就可能只做這一艘,然後從這艘開始抓弊案,然後搞成世紀大弊案,和拉法葉一樣潛艦從此無疾而終,國民兩黨互推責任。
軍艦設計與建造是一個長期,連續的多階段過程,從概念探索,可行性研究,到概念設計,合約設計,細部設計,然後再到開工建造.
不能只把實際工程階段算是功勞,而不認前期規劃的付出.
不過這也是台灣或華人圈的通病,只看具體成果,不認構思階段的功勞,民間許多案子何嘗不是如此,設計規劃的心力,都不被客戶承認,只認實物的成果.
但即便馬總統在規劃階段有所貢獻,大概也會被另一位馬某人後來的舉措給抵消了.
讓人擔心的是,這些潛艦計畫的主持者是不是稍嫌沉不住氣了?在原型階段就搞得這樣"激情",恐怕以後測試驗證階段時,無論對於正反雙方,能獲得的"容錯"空間會非常非常小.
台灣的社會氛圍,原本容許失敗的空間就已經非常小了,現在把潛艦計畫抬得這樣高,恐怕反而不利於計畫的後續階段.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 10/04/2023 : 17:18:05
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quote:
Originally posted by roger011
quote:
Originally posted by hcwu
quote:
Originally posted by 小毛
2019年時候很多人都不看好潛艦國造，馬那時候說我任內就有規劃，這樣還能說是馬只是應付海軍編預算????
2019年對潛艦國造只有滿滿的質疑哪有什麼桃子可以摘？這樣不能證明馬支持潛艦國造？
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編個預算就要呼嚨誰,那陳水扁還把潛艦順位拉到第一位,就目前看來海軍感謝的蔡非馬,前面說過了,潛艦那種見不得人檯面下黑技術轉移是馬不能接受的,每年都編10億又何用。執行力才是馬欠缺的,要是馬來執行到今天還是說因中國因素各國無法轉移技術,含恨再求突破。一般外界認為只要國民黨再執政,潛艦案就可能只做這一艘,然後從這艘開始抓弊案,然後搞成世紀大弊案,和拉法葉一樣潛艦從此無疾而終,國民兩黨互推責任。
軍艦設計與建造是一個長期,連續的多階段過程,從概念探索,可行性研究,到概念設計,合約設計,細部設計,然後再到開工建造.
不能只把實際工程階段算是功勞,而不認前期規劃的付出.
不過這也是台灣或華人圈的通病,只看具體成果,不認構思階段的功勞,民間許多案子何嘗不是如此,設計規劃的心力,都不被客戶承認,只認實物的成果.
但即便馬總統在規劃階段有所貢獻,大概也會被另一位馬某人後來的舉措給抵消了.
讓人擔心的是,這些潛艦計畫的主持者是不是稍嫌沉不住氣了?在原型階段就搞得這樣"激情",恐怕以後測試驗證階段時,無論對於正反雙方,能獲得的"容錯"空間會非常非常小.
台灣的社會氛圍,原本容許失敗的空間就已經非常小了,現在把潛艦計畫抬得這樣高,恐怕反而不利於計畫的後續階段.
概念探索,可行性研究,到概念設計,合約設計,細部設計,然後再到開工建造.
問題是，馬總統做了哪些？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 10/04/2023 : 17:41:27
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quote:
Originally posted by skyflyer
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
問題是，很多台灣的藍營老一輩，不知道大陸難賺錢了。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
其实有一点值得指出：多党直选体制是没有孙云璿、李国鼎这类基层工程师出身的技术官僚施政的空间的。
先問是不是,李國鼎並不是基層工程師出身
李國鼎:
1926年：數學天賦很好的李國鼎，以16歲的年紀就考入國立東南大學（後更名國立中央大學）數學系，後因興趣不符改轉入物理系
1930年：以20歲的年紀畢業於國立中央大學物理系。畢業後先後任教於鍾南中學和金陵女子大學。
1934年：赴英國劍橋大學學習物理。
1937年：中國抗日戰爭爆發，當時已得到博士學位獎學金的李國鼎決定放棄學位返國，為國效力。曾任國立武漢大學物理系教授、中央研究院天文研究所技正，並參加防空照測部隊及戰時鋼鐵改良、生產工作。 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 10/04/2023 : 18:09:36
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quote:
Originally posted by roger011
軍艦設計與建造是一個長期,連續的多階段過程,從概念探索,可行性研究,到概念設計,合約設計,細部設計,然後再到開工建造.
不能只把實際工程階段算是功勞,而不認前期規劃的付出.
不過這也是台灣或華人圈的通病,只看具體成果,不認構思階段的功勞,民間許多案子何嘗不是如此,設計規劃的心力,都不被客戶承認,只認實物的成果.
台灣的話,最大成本之一是時間,
且不少因素在本案中反而會是節省時間的因素:
例如初步目標是重覆Guppy或重覆海龍海虎的話,其中不少段落工作量就小很多
甚至馬時代花那麼多時間,還不如先造艘Guppy IV出來 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 10/04/2023 : 18:11:07
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
概念探索,可行性研究,到概念設計,合約設計,細部設計,然後再到開工建造.
問題是，馬總統做了哪些？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
依照2015年8月送審的國防預算書,海軍正式啟動自製潛艦的第一階段合約設計,那麼代表從最初的概念探索到合約設計的啟動,都是前任政府時期完成的,合約設計的執行,以及後續的階段,才是現任政府時期進行的工作. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 10/04/2023 : 18:19:54
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所以哪部份頂著對岸的阻饒，比較困難，應該很清楚。
概念探索與可行性研究，我還可以上溯到陳總統時期呢。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/04/2023 18:20:57 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 10/04/2023 : 18:31:25
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by roger011
軍艦設計與建造是一個長期,連續的多階段過程,從概念探索,可行性研究,到概念設計,合約設計,細部設計,然後再到開工建造.
不能只把實際工程階段算是功勞,而不認前期規劃的付出.
不過這也是台灣或華人圈的通病,只看具體成果,不認構思階段的功勞,民間許多案子何嘗不是如此,設計規劃的心力,都不被客戶承認,只認實物的成果.
台灣的話,最大成本之一是時間,
且不少因素在本案中反而會是節省時間的因素:
例如初步目標是重覆Guppy或重覆海龍海虎的話,其中不少段落工作量就小很多
甚至馬時代花那麼多時間,還不如先造艘Guppy IV出來
這都是事後的上帝視角了.
1.習政權上台前後,兩岸與國際環境的氛圍天差地別,在2000年代到2010年代前期,還不會感到有這樣大的急迫性.領導者恐怕很難下達這樣大的決心,即便下了決心,當時能獲得的外援力量也和現在有天壤之別.
2.主政政權的施政執行能力也有天壤之別,K與D兩黨的組成與權力來源原本就不同,馬對黨內的控制力,K黨自身的凝聚力與對抗反對力量的凝聚力,對比於蔡對黨內的控制力,以及D黨的凝聚力,都完全不是一個層級的.同樣的政策,蔡時代推得動,馬時代就未必了.
如果真要走Guppy IV路線,放在蔡時代說不定真的也能推得動,放在馬時代,很大機率會是消息一曝光,無論內外都被狠批,最後動不了.
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政治話題黑特區 10
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