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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
 Posted - 11/26/2023 : 14:11:37
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在中科院網站上已經可以看到反潛型輕巡的拖曳聲納案決標公告，內容就和朱明說的一樣，
有趣的是在今年中科院網站上還看不到輕巡3D雷達的決標公告，
有可能是已經決標，但因保密需求而沒公告，或者是如洪哲政所說的，還在遍尋輸出許可中。
另外中科院網站在今年6月有公告一個載台監修技術服務的案子，
因為參標廠商都是船舶設計、監造和監修技服案的老手，
所以這是中科院以業主身分發包維修其所擁有或管理的船舶，
而以這個監修案的經費回推船舶維修案的經費大約10多億元，
所以可以先排除光榮之星，個人猜測應該是高雄艦會有一波大規模的維修和改裝。
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 11/26/2023 : 15:42:09
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quote:
Originally posted by ASMP
quote:
Originally posted by sfsm
再加上輕型巡防艦專案能成立，最主要還是為『震海計畫』卡關後的解套。
要知道預算申請了計劃卻沒執行是嚴重的行政疏失，
甚至會影響到未來爭取預算的額度。
想太多，像微型飛彈突擊艇一樣報給立法院說要廢案繳回預算就行了，微突是還執行了2億元拿去打水漂，
震海不過只執行5千多萬元，會這麼趕著要利用原震海預算發包，無非只是為政府高層的國艦國造做面子，
否則按照正常流程等震海撤案再重新建案輕巡，肯定來不及在2023年底開工。
兩個案子完全不一樣呀！
微型快艇是確實執行了
但是進度只到「概念研究」階段就判定不符合作戰需求，
所以計畫中止
而且「概念研究」階段有確實達成，還剩下一些錢可以繳回國庫。
反觀震海案海軍在2018年送到國防預算書，
就講明要在2026年建造一艘原型艦。
但是震海案進度延宕，是根本做不出來的程度，
你沒本事做出東西還敢跟我請錢？
下次再建新的專案看中央和立法院會不會刁死你
（只要公務員或是和公家機關有交流的應該都知道「消耗預算」是一件嚴肅的事）
而且我也不認為震海專案是為了政府面子硬上，
而是為了在潛艦案動工之前先搶預算，
如果先讓國造潛艦動工，水面艦後續新艦的計畫就會受到打壓。
所以必須先搞出一艘原型艦，讓高層無法擱置水面艦的規劃 |
Edited by - sfsm on 11/26/2023 16:31:29 |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 11/26/2023 : 21:14:10
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quote:
Originally posted by ASMP
在中科院網站上已經可以看到反潛型輕巡的拖曳聲納案決標公告，內容就和朱明說的一樣，
有趣的是在今年中科院網站上還看不到輕巡3D雷達的決標公告，
這玩笑開太大了，預算4.5億新台幣（1500萬美元）的聲納案，得標者用不到300萬美元，真是瘋了
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 11/26/2023 : 21:24:28
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quote:
Originally posted by pcgamer
不曉得這篇報導有多少可信度：
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=188289
海軍輕型巡防艦擬採購德國相列雷達受挫 仍未獲輸出許可
不過海軍高層怎麼可能會不知道德國貨幾乎沒有能籌獲的可能性........
難得英國人肯賣了，海軍就乖乖埋單吧。
照文中敘述，BAE這邊主要障礙不是出口許可而是價格跟交期。
所以去接觸Hensoldt（或者放出去找Hensoldt的風聲）可能是壓價策略，然而去跟德國打交道才是出口問題最大的
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 11/26/2023 : 21:40:19
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說真的英國這幾年
拼命對台灣輸出.與軍火相關的技術與裝備
是在玩兩手策略嗎?
會不會下一個願意輸出的東西.就是颱風戰機?
台灣和英國8日簽署了一項新的「提升貿易夥伴關係協議」
英國國際貿易大臣何德森(Nigel Huddleston)在倫敦的會談中
接待經濟部政務次長陳正祺。
路透社3月報導
在台灣升級海軍力量之際，英國在去年通過了大幅增加對台灣出口潛水艇零件與技術。
2022年
英國外長籲過
盡速供應武器給台灣
2023年
英國對我輸出許可達50項 總金額達142億台幣
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Edited by - cph0516 on 11/26/2023 21:45:43 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 11/26/2023 : 22:01:37
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quote:
Originally posted by cph0516
說真的英國這幾年
拼命對台灣輸出.與軍火相關的技術與裝備
是在玩兩手策略嗎?
會不會下一個願意輸出的東西.就是颱風戰機?
想都不用想，颱風不是英國說的算，要出口還必須過德國、意大利、西班牙這些關
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Edited by - Captain Picard on 11/26/2023 22:01:54 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 11/26/2023 : 22:03:06
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為什麼選擇Hensoldt去壓BAE，而不是SAAB(在美軍的次要雷達佔有率逐漸升高)或者荷蘭Thales（荷蘭訊號）當打手？
海軍的放風聲單位覺得台積電去那邊設廠就會有機會了嗎？
不覺得馬克宏突然來個« En même temps »（於此同時）策略給Thales SMART-S雷達的出口許可能都比德國的軍事產品出口許可，機率還來得高？
目前的中華民國海軍參謀高層可能有一大部份是30年前外購武器最風光時，去國外接裝的軍官
國際關係sense可能還停留在冷戰結束的美好時代 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 11/27/2023 : 01:09:24
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quote:
Originally posted by pcgamer
不曉得這篇報導有多少可信度：
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=188289
海軍輕型巡防艦擬採購德國相列雷達受挫 仍未獲輸出許可
再怎麼鬧..反正3000噸的船造出來.
最爛也就是塔江的玩意裝上去. 不會成不了軍..
真正該感慨的是命運差別...
中信得標: 拿不拿的到300km旋轉雷達還不知道..
老闆娘:老娘管你們愛裝什麼/能裝什麼?/能買到什麼?
給我在X月X號前(不到半年)交圖給船廠
就是給我在2024投票前開工割鋼板造下去就對了....
造出來怎麼用?是否堪用? 海軍你們自己想辦法....
台船得標: 已有現貨國造PESA四面盾.海軍不愛吵著非換AESA??
可以慢慢吵6年. 吵到全案廢案....
在台灣.艦能不能成功造出來.關鍵還是看得標船廠和執政黨的關係..
有沒有選對船廠.站對陣營..才決定這條船的命運...
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從另一方面來看.
這次輕巡的建造模式--
由政府和造船廠強勢主導.
在主雷達未確認前就開工造艦.
倒過來"逼"海軍/雷達廠面對現實.來配合適應已經造出來的艦體...
會不會才是目前最有效率.臺灣後續造戰艦應該比照辦理的造艦模式??
不然光是空等 海軍/雷達系統廠/中科 互相吵不完.
讓造艦空等.坐視艦隊老化.未必是全體國民之福.
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Edited by - oneeast00 on 11/27/2023 02:07:04 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 11/27/2023 : 01:51:14
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如果三千噸英國雷達洛馬戰系的輕巡二級艦可以造個四十艘以上,我們跳過frigate直上destroyer不行嗎?
現成的15x米玉山艦可以抄,去掉登陸船塢衍生出防空或反潛專用型,跳過鎮海又如何?以海軍的習性海弓三裝的比基隆級的SM-2還多,反艦飛彈妥妥十六發,也不是不可能.....
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歡迎參觀 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 11/27/2023 : 03:32:21
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quote:
如果三千噸英國雷達洛馬戰系的輕巡二級艦可以造個四十艘以上,我們跳過frigate直上destroyer不行嗎?
要看威脅判定。
情報圈已經傳出，中國高超音速反艦飛彈, 已經有能力擊中最高航速行駛的沱江級大小軍艦。
未必會拿這麼昂貴的飛彈打沱江，但一枚高超音飛彈送走一艘150人，3000噸的二級艦還是值得的。
所以未來不只區域防空是巡防艦以上標配，反高超音速飛彈可能也是要標配。
那這種情況下，全無防衛能力，只是靶子的3000噸二級艦就別造太多。 需要多造可以看400公里以上，3-4面固定盾，能帶標6/海弓三增程型的巡防/驅逐艦隊 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 11/27/2023 : 03:55:16
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美國與北約研發的
公羊近迫防禦飛彈
可以同時攔截3~4枚甚至以上的.超音速反艦飛彈
測試的飛彈
就是以俄系超音速反艦飛彈.改良而來的
新一代北約軍艦上
可以說都不安裝方陣快砲 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 11/27/2023 : 04:00:16
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想都不用想，颱風不是英國說的算，要出口還必須過德國、意大利、西班牙這些關
我說的是
英國手中颱風戰機的相關技術
畢竟颱風的前身
是英國獨立開發出來的.後來其他各國才加入
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 11/27/2023 : 04:39:34
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>>未必會拿這麼昂貴的飛彈打沱江，但一枚高超音飛彈送走一艘150人，3000噸的二級艦還是值得的。
或許有趣的思考:為何要高達150人?如果人數大幅減少,還是如此嗎?
至少防空型輕巡和塔江裝備類似(76砲,海劍二,各種反艦飛彈,方陣/頂多多了RWS),後者只要53人
另外,如果目標是高超音速飛彈,用盡量大的單面可旋轉陣列應對或許即可? |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 11/27/2023 : 05:07:14
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quote:
Originally posted by MistOfWar
情報圈已經傳出，中國高超音速反艦飛彈, 已經有能力擊中最高航速行駛的沱江級大小軍艦。
那一定是每个弹头上都坐了一位火眼金睛、意志坚定的革命战士罢 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 11/27/2023 : 06:13:07
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
如果三千噸英國雷達洛馬戰系的輕巡二級艦可以造個四十艘以上,我們跳過frigate直上destroyer不行嗎?
要看威脅判定。
情報圈已經傳出，中國高超音速反艦飛彈, 已經有能力擊中最高航速行駛的沱江級大小軍艦。
那可能指在一般海上跑,並非近岸的狀況
沱江/塔江級的好處,就是沿著岸在一堆雜波和雷達死角下跑,吃水淺還可停一堆港,在開戰時還能勉強在台海近岸地區生存下來.所以那怕之前反潛不行,但改改還是適合台海作戰.
至於輕巡,除少數在台海沿岸外(從沒固定聲納可能和吃水有關),其他早跑到東邊南邊守補給線了.大船更別說了
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 11/27/2023 : 08:58:23
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對於低空的超音速反艦飛彈的部分，除了在空中的預警機，其他船艦頂多也是只能在五六十公里外發現並反應，矮一點的船還要降低到四十公里以內。
但是台灣的預警機也不會遠離台灣本島，所以要弄個艦載預警直升機嗎？或是向英國愛爾蘭提出的放風箏概念，結合無人機和風箏把偵蒐裝置飛上天.....
抱歉，原來是愛爾蘭，不是英國
https://www.irishexaminer.com/news/arid-20459834.html
Let’s go fly a kite: Navy tests revolutionary radar system
“Normal radar systems on ships have a range of up to 12 miles. With this equipment. the range can extend up to 100 miles,” he said.
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Edited by - 小毛 on 11/27/2023 10:09:42 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 11/27/2023 : 09:54:58
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quote:
Originally posted by metalfinally
為什麼選擇Hensoldt去壓BAE，而不是SAAB(在美軍的次要雷達佔有率逐漸升高)或者荷蘭Thales（荷蘭訊號）當打手？
海軍的放風聲單位覺得台積電去那邊設廠就會有機會了嗎？
不覺得馬克宏突然來個« En même temps »（於此同時）策略給Thales SMART-S雷達的出口許可能都比德國的軍事產品出口許可，機率還來得高？
目前的中華民國海軍參謀高層可能有一大部份是30年前外購武器最風光時，去國外接裝的軍官
國際關係sense可能還停留在冷戰結束的美好時代
5月中就跟BAE Systems簽署合約，簽約後才說要漲價，我方經手人員如果不抵抗直接棄守就是失職，談判桌上該有的姿態跟手段還是要有。
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 11/27/2023 : 09:55:27
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美軍新一代空中預警
機隨便都是300~600km的偵搜距離
可以透過數據鏈與台灣海空軍部隊傳遞資料與聯繫
就可以提早發現
低空超音速飛行的飛彈與戰機
這種大型預警機.在菲律賓與日本領空飛行即可
所以購買美製防空飛彈與海軍裝備
其實是很重要的一環
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 11/27/2023 : 10:13:11
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Originally posted by 冗丙
現在非要內建高頻聲納不可，uuv水下無人載具這個威脅日益嚴重!!
而這種近海拖曳聲納並不適用~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
我也是主張若防空型是打算戰時擺台海沿岸，就加固定主被動中高頻聲納，但非像拉法葉的中低頻，
而是像SQS-56是.甚至市場上還有再小的.
第一，體積較中低頻小，吃水加不了多少，第二，不管是對台海這種淺水中的UUV,還是可能的潛艇活動，有一定的對抗能力.
若所謂的反潛型要擺東岸，那就是類似拉法葉 Spherion10b的低頻加拖弋聲納.
中科院不是有聲納系統？？看看海軍要不要拿原型艦當小白老鼠？？？ |
Edited by - damau on 11/27/2023 11:05:59 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 11/27/2023 : 11:26:08
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或許有趣的思考:為何要高達150人?如果人數大幅減少,還是如此嗎?
至少防空型輕巡和塔江裝備類似(76砲,海劍二,各種反艦飛彈,方陣/頂多多了RWS),後者只要53人
不只是人數的問題， 一枚DF17，打掉一個有16枚雄三， 32天劍二的反潛載台， 也算賺啊。
quote:
另外,如果目標是高超音速飛彈,用盡量大的單面可旋轉陣列應對或許即可?
這個難說，我不太看好， 美國方面現在都是在研究用固定盾對付高超音速飛彈。 旋轉雷達的最大問題， 就是會定期失去對目標的跟蹤能力， 對付高超音速飛彈很需要目標跟蹤能力。
而且旋轉雷達的轉速與偵測距離常是反比(同樣波段， 轉速越高， 通常偵測距離會越短)。 但對付高超音速飛彈， 你會同時需要高目標跟蹤能力(旋轉雷達就需要提升轉速)， 和需要很長的偵測距離。(高超音速飛彈的罩門， 就是理論上你可以很早發現他， 要利用這個罩門來完善防禦)
quote:
沱江/塔江級的好處,就是沿著岸在一堆雜波和雷達死角下跑,吃水淺還可停一堆港,在開戰時還能勉強在台海近岸地區生存下來.所以那怕之前反潛不行,但改改還是適合台海作戰.
靠沿著雜波可以提升生存率， 但如果被壓縮在只能在近岸生存，那又回到近岸飛彈快艇一樣的問題， 如果都出不去， 那裝備更多岸基飛彈不就好了？
戰時台灣3000噸以上的船應該都會跑東部， 現在是有區域防空能力， 但未來會需要反高超音速飛彈的能力， 否則都會是靶子。 |
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kmleu
路人甲乙丙
1139 Posts |
Posted - 11/27/2023 : 11:39:53
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| 插個話∼打個比方白雪公主加七個小矮人才算圓滿，輕巡就七矮人，只靠白雪公主演不下去！ |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 11/27/2023 : 12:35:33
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Originally posted by MistOfWar
情報圈已經傳出，中國高超音速反艦飛彈, 已經有能力擊中最高航速行駛的沱江級大小軍艦。
未必會拿這麼昂貴的飛彈打沱江，但一枚高超音飛彈送走一艘150人，3000噸的二級艦還是值得的。
所以未來不只區域防空是巡防艦以上標配，反高超音速飛彈可能也是要標配。
那這種情況下，全無防衛能力，只是靶子的3000噸二級艦就別造太多。 需要多造可以看400公里以上，3-4面固定盾，能帶標6/海弓三增程型的巡防/驅逐艦隊
現實世界已經沒有國家有財力讓每一條戰艦都能“打衛星“...
如果老美都因為財力負擔,
不得不採購FFGX(不要求反彈道飛彈)來降低運行成本.
憑什麼要求遠遠比老美更窮的臺灣海軍,每條戰艦都必須是"打衛星"的DDG才算合格??
老話一句 戰爭不是打你一個兵 一條船
戰爭要的是專業分工...
東風飛彈能砸戰艦,難道不能砸機場??
昂貴的P-3/F-16防不了東風飛彈難道通通有問題??
難道要空軍扔廢掉全部飛機,只留能防東風的愛國者?? 合理嗎?? 誰來處理運八騷擾??
阿帕契也不便宜, 龍潭機場也是全世界都知道
難道因為阿帕契防不了東風,也可以胡扯阿帕契是廢鐵??
海軍難道只要防東風,什麼事都不必做?
老共派1500噸來,也通通都派能防東風的DDG大船去陪??
拿威脅當理由否決其他載臺,
難道不是和 嫌F16/P3/阿帕契攔不了東風就要否定一樣??
國軍海軍真遇到大決戰,
一定是以<六二特遣隊>的型態:
講白了就是所有大小船圍著DDG 抱團作戰
大船處理遠程防空
小船就各自做好能做的事:近程防禦,反潛,飛彈卡車,當肉盾...
絕對不是必死無疑..
硬要每條船都是Burke等級DDG根本沒意義
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Edited by - oneeast00 on 11/27/2023 13:24:39 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 11/27/2023 : 13:15:42
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quote:
硬要每條船都是Burke等級DDG根本沒意義
不需要每條船
例如12艘3000噸二級艦， 12艘星座， 4艘萬噸大驅。
其實與現在的8諾克斯， 6拉法葉， 10成功， 4基德需要的人員規模也差不多， 基本就是萬噸大驅取代基德， 星座取代成功， 3000噸二級艦取代諾克斯/拉法葉 |
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中華民國海軍未來發展討論區32
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