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yangly3
我是老鳥
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 Posted - 10/14/2023 : 12:42:48
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Originally posted by airbear
當年大陸造潛艇時跟台灣現在造潛艇的工業水平一樣??
當時大陸重工業體系幾乎依賴蘇聯顧問, 算是人家扶持出來的
台灣除了少量日本留下的輕工業, 70年代才真正開始搞重工業
也發展幾十年了, 跟大陸當時剛發展重工業不久, 就開始造潛艇不同
至於說經驗, 台灣其實也是透過外國顧問指導下進行設計研發
經驗不足, 很多挑戰不假, 一開始已經採保守方案, 預留日後升級改良空間
相對已經算是穩步前進了, 說真的提早下水, 確實也是台灣政治環境造成
沒有人能夠保證下屆政府能夠繼續支持潛艇國造
形成既定事實, 讓下屆政府無法輕易放棄, 也是無奈之舉~
要造潛艇確實不容易, 造堪用潛艇跟造先進潛艇也是不一樣
台灣規劃已經是相對保守方案, 畢竟是第一次建造潛艇
是的，所以台湾一步到位 ---而且在如此不利的国内外 环境下，显得尤为不易
不过，要提一下，潜舰的设计与水面舰艇有很大的差别，有着不同的设计方式而且难度更高。共军的问题在于当初从苏俄那里只学会了战后第一代常规潜舰（R级）的设计理论与设计方式，之后就停滞不前，一直到引入Kilo级之后才再次接触到战后第二代常规潜舰 --- 一直到目前为止，共军的潜舰设计水平都没有超出Kilo级的迹象
所以，“潜舰国造”项目对于台湾而言，不仅是收获了第一艘国产潜舰，更重要的在于第一次能够从头到尾完整地经历了一艘现代潜舰的设计与建造过程（Know-How）。而在这个过程中培养出来的一批设计师、工程师、项目管理师等等专业人员也是极为宝贵的财富。
也因此，第二艘IDS可能才是台湾真正开始独自“练手”，将自己之前所学应用到实践当中去，具有十分深远的意义。 |
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yangly3
我是老鳥
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damau
路人甲乙丙
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MistOfWar
路人甲乙丙
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Posted - 10/14/2023 : 14:03:56
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現在有重型魚雷可以跑80-90公里的， 而且那應該還是30節左右的數字， 如果願意跑慢一點， 應該還可以增加射程。
我覺得台灣若要發展岸基魚雷， 有兩個優勢。 一是敵方船團會迎面而來， 不需要像多數“正常”魚雷一樣， 是伏擊狀態下發射， 需要長時間跑50+節尾追， 多數現在的魚雷數字都是跑50節時射程30多公里， 但跑30節就可以射程50多公里， 因為速度高， 水中阻力大。
二是台灣有中央山脈， 視野約120公里， 可以提供目標標定， 和中途指令導引。
發射模式可以採用港口發射， 小船發射， 或水底建築發射， 如果重量輕一些， 還可以火箭發射。(但需要估算彈頭破壞力對水面目標夠不夠)
中途指令導引可以採用線導， 或定期伸出天線接收山上傳來的RF指令。
指引到10公里以內， 就可以開啟主/被動聲納， 自主攻擊目標， 反正敵方船團的10公里內基本不會有己方目標， 不怕誤擊。
為了延長射程， 可以絕大多數航程都採用10幾節的經濟航速， 最後階段再加速到30+節。 反正如果山上能持續標定目標/傳送指令， 不怕敵方船團稍微改變航向。
敵方基本無法攔截水下目標， 這是用魚雷/AI無人自殺潛艇的最大優勢。 |
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ki1
路人甲乙丙
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 10/14/2023 : 14:38:40
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重型魚雷的性能約為70-100公里的時速，射程30-50公里
全重1.6噸，攜帶300公斤的彈頭。
如果改為岸置，競爭對手為岸基反艦飛彈，還有在烏克蘭展露頭角的無人船。
搜索是雷達／聲納，
武器是輕／重魚雷，
有線／無線/主動聲納，
載台為輕型船體／車輛，
戰術單位……
老蔣創辦的雷電學校復活了 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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Posted - 10/14/2023 : 14:43:28
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反魚雷魚雷似乎也是近期須考慮的威脅
短期內應該做不到。
實驗環境下或許可以做到反魚雷.. 一個登陸船團， 20艘以上的軍艦互相干擾， 一些船可以還開了主動聲納... 這種實戰吵雜的環境下要用魚雷反魚雷？
老實說， 如果是二選一， 4枚超音速反艦飛彈朝我在的軍艦衝來， 還是一個55節的魚雷朝我衝來， 我選4枚超音速飛彈..... |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/14/2023 : 14:51:53
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如果改為岸置，競爭對手為岸基反艦飛彈
不需要競爭， 防守會飽合， 攻擊也會飽合的， 因為攻擊武器之間也可能互相干擾， 而且也要避免重複浪費攻擊， 所以攻擊數量也不是能無限堆上去的。
最好是打開另外的攻擊緯度， 算准了魚雷到達的大致時間， 再發動飛彈攻擊。
為了規避飛彈， 船隻常常會加速， 或急速變換位置， 著也是聲納會降低效果的時候， 所以魚雷和飛彈可以算是相輔相成的不同緯度攻擊(有點像二戰的俯衝轟炸+水平魚雷攻擊) |
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oneeast00
路人甲乙丙
2994 Posts |
Posted - 10/14/2023 : 15:53:38
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反魚雷最實用的武器..
百年老玩意還有人以為認為沒法對付??
別忘了
人類天生不會飛,活老百姓平常不上天
但水下...
講難聽點
要干擾空中飛的, 還要一點門檻(系統)成本(彈藥)反制.
水下跑的???一堆漁船改一改,不開一槍就夠玩死你....
一層不夠?? 放心,那就多派漁船再多圍10層.... 
老共什麼沒有,就是不缺砲灰漁船...
我不怕100顆Mk48魚雷/水雷, 我只怕1顆雄風
---如果我是氣墊船...
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Edited by - oneeast00 on 10/14/2023 16:21:38 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 10/14/2023 : 17:57:02
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魚雷高達幾十節的速度
光慣性動能
就可以把萬頓軍艦給撞個洞
用這種鎖鏈有用?
另外新一代的魚雷是水底(磁性爆炸)
水底的高壓水氣與空氣動能
把軍艦龍骨給折斷
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 10/14/2023 : 19:51:31
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.....魚雷=UUV,它最大的問題都是一樣的,在水中游時,沒有辦法給予外部資料來修正,必須全程靠自己的導引頭,或是靠母艦線導餵資料,但顯然這種近岸防禦魚雷沒辦法線導.
我知道肯定有人會說,那就上浮伸出天線,
但伸出天線,就失去魚雷最大的優勢,匿跡,此外也會受到電戰干擾,而且對航速也有不利的影響.
電動魚雷最大的好處是,可以利用低輸出來延長魚雷航程,讓魚雷可以像反艦飛彈一樣,迴圈搜打,
而MK48的缺點就是,速度越低效率就越低,它適合一開始就全力輸出! 所以沒辦法像電動魚雷一樣把速度拉低到十幾節游著走.
在實務上,空泡效應或是魚雷直擊炸斷龍骨是同樣意思,
早期魚雷攻擊的問題之一就是 定深 ,太深從敵船底下經過,太淺則打到敵船腹位置,會被水密艙降傷,沒辦法一雷一船.
解決辦法就是,如果魚雷經過敵船底時,也能感應起爆就更好了!!!
所以,魚雷上沒有人,也不是魚,它全靠聲納聽音辨位,還要判斷敵船威脅/重要程度,
以現今技術來說,也不是做不到,
高頻聲納可以做得小,解析度又高,問題就是它媽的很貴而已,而且有效距離很短,只有幾KM.
至於台海,還需要考慮淺水環境,MK48/54,這些年來都是在改良在淺水環境下的戰鬥,
大洋環境簡單,深海中不是我艦就是敵艦,數量也很少.
但海峽登陸戰,拉出來就是幾十上百艘,近岸水淺,又有一堆水下障礙物水底廢棄物.
我講直接些.就算是做幻想武器,一樣要面對上述種種問題,更不要說實作了.
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ki1
路人甲乙丙
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kmleu
路人甲乙丙
1137 Posts |
Posted - 10/14/2023 : 23:47:43
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嗯……古早魚雷艇無人化，衝到目標區前五海浬還沒被爆掉再以水上或水下發射魚雷技術上應該相對簡單，
但承平時期應該不會有海軍買單，戰時或許會，如果魚雷終端導引還用主動聲納，一開啟就只能像狗瘋狗咬人一樣無差別，不好用 |
Edited by - kmleu on 10/14/2023 23:50:23 |
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 10/15/2023 : 12:02:46
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"白头"（Whitehead）老先生要是看到自己的鱼雷被放到岸上用，估计会气得满棺材打滚
好歹也弄个微型艇把鱼雷装上去弥补下鱼雷本身航速、慢射程短的缺点嘛 --- 不过，既然台湾海军连棺材艇---哦，不，是”微型飞弹艇“都木有性趣，鱼雷艇就肯定更入不了法眼咯 |
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 10/15/2023 : 12:30:41
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“海鲲”级的作用不只是用于反登陆船团---这个实在是大材小用了。
她的意义一是用来反制老共海军的封锁作战 --- 对于反潜能力薄弱的共军而言，用来试图进行海上封锁的作战舰艇本身将会处于极大的风险当中
二是可以用来监控中国的海上运输线 --- 这个跟澳洲AUKUS的作用是一样的，只不过台湾不似澳洲那般需要千里迢迢，所以常规动力即可。而且一般而言常规潜舰在低速静音能力上还要优于核潜舰，更有利于执行监控任务
最后就是，“海鲲”级理论上天然就具备了潜射战斧级别远程巡航导弹的能力，可以跟台湾空军的F-16V(BLK70/72)，陆军的HIMARS，以及台湾自制的雄昇、云峰等陆基远程精确打击武器构成多维多平台多类型的源头打击手段。特别是海鲲级可以悄然北上，选择共军本土防御体系的薄弱地段投射弹药，大大减少共军的防空预警时间。相对于其他反击手段，对于共军的威胁更大 |
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 10/15/2023 : 12:41:18
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quote:
Originally posted by damau
當時白魚級設計其實就很前位，加上荷蘭融入自己多年的潛艇設計製造經驗（從190幾年就開使），還有當時先進設計如側部聲納.加上可直接超車AIP跳入鋰電池的新世代，和雙單殼的重新風行，使得劍龍級變成最佳參考對象，起點就超過R級，甚至Kilo.
R级算Mig-21的话
Kilo--->Mig-23(共军的039A/B/C--->J-8II)
剑鱼--->F-16A
IDS--->F-16V
舷侧被动声呐阵--->有源相控阵雷达
MK-48 MOD6 AT--->AIM-120 C7 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
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yangly3
我是老鳥
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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Posted - 10/16/2023 : 08:48:01
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quote:
我知道肯定有人會說,那就上浮伸出天線,
但伸出天線,就失去魚雷最大的優勢,匿跡,此外也會受到電戰干擾,而且對航速也有不利的影響.
岸基電動魚雷/自殺UUV， 為了延長射程， 應該絕大多數時間採用比較低速， 甚至才10幾節的經濟航速， 我不覺得伸出天線會影響速度。
電戰干擾我也比較不擔心， ”主要登陸艦隊會從西邊來“是台灣的特殊地利。 定向通訊天線就可以解決干擾問題， 甚至不需要太精確定向， 只要使用那種60-120度接收的天線， 確保魚雷/UUV的統訊都是來自台灣方向即可。
而且就像接收中途指令的防空飛彈一樣， 其實防空飛彈並不需要”完全不間斷“的持續接收中途指令， 大約接受幾次就夠了。 所以岸基魚雷UUV， 其實只要每XX分鐘伸出天線X分鐘， 確保有接受到敵方艦隊的最新航向就好了， 反正登陸艦隊也只能跑20節， 不需要每分鐘都提供最新資訊。
敵方如果不知道“每XX分鐘伸出天線X分鐘來通訊”這類數字， 就無法持續精確干擾， 廣域噪音干擾可以被定向天線的設計輕易擊敗。
quote:
高頻聲納可以做得小,解析度又高,問題就是它媽的很貴而已,而且有效距離很短,只有幾KM.
我不認為需要距離很長， 可以中途制導到敵方艦隊約10公里處， 做最後一次目標確認通訊(其實最好有高山上的長距離光學設備配合雷達資料， 這可以擊敗敵方偽裝， 反艦飛彈的攻擊最好有如此支援)， 然後被動聲納10km處運作， 主動聲納5-8km處運作， 加速攻擊目標。
敵方確實可能徵收民用小船帶水中干擾器來迷惑魚雷/UUV， 但敵方不知道魚雷何時來襲， 只能一直開著， 配合高山傳來的精確資料， 魚雷/UUV一開始就可以知道真目標位置(例如高山長距離光學設備， 早就看清敵方登陸艦5公里方圓放了5條小船， UUV在被動聲納探測階段就綜合了這個資料和敵方這5個噪音源的相對位置來做判斷。) 最後5-8km的主動聲納， 打在大船和小船的聲音也不一樣， 做最後的確認。
我覺得因為台灣特有的戰場地形， 自殺UUV/岸基魚雷是應該可行的。
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 10/16/2023 : 09:21:09
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可是...岸基鱼雷的费效比较之“岸舰导弹+水雷”的组合哩
特别是，作为重点打击对象的敌军登陆船团，速度慢，自卫能力差，生存能力也十分低下---参考“大西洋输送者”号（SS Atlantic Conveyor），一发“飞鱼”就打掉了 。所以，射程远，价格便宜，量又足的岸舰导弹，可以组织起多波次多方向的打击，以效能而言绝对是首选。
而在近岸防御方面，水雷阵可以提供持续的遏阻能力。布置得当且数量足够的话，阻拦敌军个把月可能都不是问题，其意义也是不可忽略的
所以，“岸舰导弹+水雷”，一攻一守都不可或缺，留给岸基鱼雷的空间就很少了 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/16/2023 : 11:53:47
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水雷的問題是部署固定，如果被佯攻欺騙，擺錯位置就無用了。
二是水下UUV的一個發展重點就是除雷，不能機動躲避，是水雷的大罩門 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 10/16/2023 : 12:16:13
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Originally posted by MistOfWar
岸基電動魚雷/自殺UUV， 為了延長射程， 應該絕大多數時間採用比較低速， 甚至才10幾節的經濟航速， 我不覺得伸出天線會影響速度。
電戰干擾我也比較不擔心， ”主要登陸艦隊會從西邊來“是台灣的特殊地利。 定向通訊天線就可以解決干擾問題， 甚至不需要太精確定向， 只要使用那種60-120度接收的天線， 確保魚雷/UUV的統訊都是來自台灣方向即可。
而且就像接收中途指令的防空飛彈一樣， 其實防空飛彈並不需要”完全不間斷“的持續接收中途指令， 大約接受幾次就夠了。 所以岸基魚雷UUV， 其實只要每XX分鐘伸出天線X分鐘， 確保有接受到敵方艦隊的最新航向就好了， 反正登陸艦隊也只能跑20節， 不需要每分鐘都提供最新資訊。
敵方如果不知道“每XX分鐘伸出天線X分鐘來通訊”這類數字， 就無法持續精確干擾， 廣域噪音干擾可以被定向天線的設計輕易擊敗。
我甚至覺得，直接從魚雷打一通普通衛星電話，好像也可以?
或是類似伊朗無人機的戰略轟炸導引方式
伊朗無人機缺乏終端精確導向，所以只能戰略轟炸。
以魚雷來說，反而是終端導向有一定的解法，雖然比不上線導魚雷。
quote:
我不認為需要距離很長， 可以中途制導到敵方艦隊約10公里處， 做最後一次目標確認通訊(其實最好有高山上的長距離光學設備配合雷達資料， 這可以擊敗敵方偽裝， 反艦飛彈的攻擊最好有如此支援)， 然後被動聲納10km處運作， 主動聲納5-8km處運作， 加速攻擊目標。
敵方確實可能徵收民用小船帶水中干擾器來迷惑魚雷/UUV， 但敵方不知道魚雷何時來襲， 只能一直開著， 配合高山傳來的精確資料， 魚雷/UUV一開始就可以知道真目標位置(例如高山長距離光學設備， 早就看清敵方登陸艦5公里方圓放了5條小船， UUV在被動聲納探測階段就綜合了這個資料和敵方這5個噪音源的相對位置來做判斷。) 最後5-8km的主動聲納， 打在大船和小船的聲音也不一樣， 做最後的確認。
我覺得因為台灣特有的戰場地形， 自殺UUV/岸基魚雷是應該可行的。
至少這種岸防魚雷的配署，會讓PLA攻台是要配置大量的資源來反制
至於效果就要看雙方的對抗了，不敢說岸防魚雷一定沒效，也不敢說一定有效。
以台灣的特殊戰場，真的有需要在10KM確認嗎? 也許可以更遠一些無妨
1. 重點登陸紅灘其實座標就那幾個。PLA有可能奇襲進攻一些藍灘，但是不可能一個紅灘都不去碰，這太離譜。
2. 魚雷確認自己位置後，直接用INS定位自己，反正時間也沒多久, 登陸船團規模不會太小，魚雷不太可能都找不到目標。
真的要說技術上的問題，倒是有可能魚雷沒法對抗黑潮XD，導致只能從登陸場的南邊施放。(因為黑潮是往北流)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/16/2023 12:33:32 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/16/2023 : 13:22:42
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那水雷遲滯讓敵艦減速，趁機飛彈魚雷打擊如何?
但是基本上飛彈的射程最遠會先開打，而台灣也不太可能平時就把海上布雷區佈到百公里外，那會有很多意外風險。
所以小毛的想法是多層打擊，像是
以澎湖海域為例，配置雷霆兩千或是HIMARS(陸軍)，開發或購進反艦導引火箭，形成一個百公里半徑的打擊圈。
澎湖各島有飛彈發射車與雷達車通訊車(海軍)，以及各式艦艇(海軍與戰時海巡)，提供150公里以上反艦飛彈打擊圈
澎湖海域到本島與金馬東沙外島間布設聽音聲納點甚至網路，用於定位水上目標與水下目標(澎湖附近大概只有澎湖以南適合潛艦活動)，配置重型魚雷(海軍)，形成50公里半徑的魚雷打擊區。
戰時可以規畫海上布雷區(海軍)，減低敵船團通過速度，趁機使用各種火力打擊。
重型反甲型巡飛彈(陸軍或海巡)，提供40公里範圍的補漏攻擊。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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qaz9491
路人甲乙丙
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中華民國海軍未來發展討論區32
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