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roger011
路人甲乙丙
1195 Posts |
 Posted - 11/09/2023 : 11:35:22
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Originally posted by judah1970
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Originally posted by skyflyer
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Originally posted by roger011
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Originally posted by BlueWhaleMoon
[quote]Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我
這
在拉力方面,菁英女性在國外獲得的發展機會,應該還是比在中國國內更多(如果是真的菁英的話),移往外國的拉力,要比男性更大.
这句话是错的。女性较为接纳是事实。不过精英女性发展机会同样是变少。 当然女性对此接受度高，毕竟国内太卷。
复旦法律系1990年代的女学生在国内已经是大所高级合伙人和中高级法官的一大票人。在美国的很难做到类似的地位。
看所谓的“发展机会”是啥意思了。
如果说活得轻松，应该是没错的，但是玻璃天花板应该是存在的。
家家有本難念的經.
國外有種族的玻璃天花板,國內也有傳統女性社會角色的束縛.
在"華人"的種族身分之前,她們首先是個"女性",看個人怎麼選擇了.
但從很多例子來看,似乎菁英女性更願意忍受前一個,而不願意接受後一個,一旦有機會逃離傳統角色束縛,就一去不回頭了. |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
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Posted - 11/09/2023 : 12:02:00
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Originally posted by roger011
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Originally posted by judah1970
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Originally posted by skyflyer
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Originally posted by roger011
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Originally posted by BlueWhaleMoon
[quote]Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我
這
在拉力方面,菁英女性在國外獲得的發展機會,應該還是比在中國國內更多(如果是真的菁英的話),移往外國的拉力,要比男性更大.
这句话是错的。女性较为接纳是事实。不过精英女性发展机会同样是变少。 当然女性对此接受度高，毕竟国内太卷。
复旦法律系1990年代的女学生在国内已经是大所高级合伙人和中高级法官的一大票人。在美国的很难做到类似的地位。
看所谓的“发展机会”是啥意思了。
如果说活得轻松，应该是没错的，但是玻璃天花板应该是存在的。
家家有本難念的經.
國外有種族的玻璃天花板,國內也有傳統女性社會角色的束縛.
在"華人"的種族身分之前,她們首先是個"女性",看個人怎麼選擇了.
但從很多例子來看,似乎菁英女性更願意忍受前一個,而不願意接受後一個,一旦有機會逃離傳統角色束縛,就一去不回頭了.
以我观察到的。留在美国的女同学多数属于不想卷的。毕竟底座还是美国高。至于对女性的束缚之类，不是重点。
国内上升空间大但是日常卷。用统计学来说就是国内方差大。
另外就是择偶空间，留美学生男女差异太大。
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pcgamer
我是老鳥
11434 Posts |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
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Posted - 11/14/2023 : 10:59:12
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Originally posted by pcgamer
歷代各王朝都有為前朝編撰史書的慣例，但是清朝覆滅超過一世紀，清史到現在還生不出來？
https://www.worldjournal.com/wj/story/121343/7564539
「受國外新清史影響過大」 清史編纂20年 傳政審不過關
官方清史没法修啊。
历朝历代那是天下体系。和现在主权国家体系完全不一样的。三千年未有之大变局说的就是这个。我大清处于天下体系到主权国家体系的过渡。�茠k修他的官方史书了。
按传统史观来要修除非修个世界近代史，第一篇不列颠本纪，第二篇阿美莉卡本纪。再加上德意志世家，法兰西世家，俄罗斯世家，日本列传、意大利列传，朝鲜列传之类还差不多。但是不列颠帝国已经嗝屁，阿美莉卡帝国还活着呢。
更加不看好中国有修世界近代史的能力。那代表在全世界建立天下体系。没这个能力好吧。 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
3623 Posts |
Posted - 11/14/2023 : 11:06:20
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中国这个词古今内涵不同。传统天下体系里中国这词其实等同“中原”，就连越南人也会自称南朝、中夏、中国。有道是“南国山河南帝居”。
那现在的“中国”是“中原”吗？当然不是。如果硬套天下体系的话，现在的“中原”在北美，“帝都”“神京”在华盛顿。
现在的“中国”，也就是个大型藩镇。藩镇修史，不是搞笑吗？ |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/14/2023 : 14:49:57
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Originally posted by skyflyer
更加不看好中国有修世界近代史的能力。那代表在全世界建立天下体系。没这个能力好吧。
不是“中国”，是“中共政权” ---就好比让野种去写家谱就已经很难的啦，还要写族谱？？？ |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 11/14/2023 : 16:54:16
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Originally posted by pcgamer
歷代各王朝都有為前朝編撰史書的慣例，但是清朝覆滅超過一世紀，清史到現在還生不出來？
https://www.worldjournal.com/wj/story/121343/7564539
「受國外新清史影響過大」 清史編纂20年 傳政審不過關
這些人不懂黨的苦衷..........
這麼多年來論述了一大堆自己都圓不過來的史觀，太多東西群眾一問就傻了。而且以前的史書都是自己怎麼爽怎麼寫，沒有對照組。但現在修清史國外是有一大堆各種境外勢力會做評論的。
以引文中的清朝是不是中國論這中間就很多東西說不清楚，中國的外族政權有兩大類，一是境內建政(大約就長城線以內或不要跑太遠)然後統一，另一種是境外建政然後殺進來。
境內建政的通常有一個特性，隨中國人的傳統以春秋戰國時期的國名為名，而且習慣都一樣，雖然都是以中原或是以先秦強國為依據但大家都講好一樣韓趙魏中都不愛用韓。你說韓弱而不用但更小且更弱的梁卻是有人用的。而跟韓是兄弟且一直處於被打狀態的魏卻是大家都愛用。
連封王都一樣大家都不愛用韓王
且更神奇的是上古三朝除了周以外土著政權都不拿來用，唯獨外族政權開了兩次胡使用夏這個字當國名。
而另一種就是已經建政後殺進來的，他們的特色基本都是不使用春秋戰國古名，元金清就是代表。所以金國滅了北宋應該是北中國屬於金國的一部份還是金是北中國的一部分?
同理元朝滅了南宋，誰是誰的一部分?
這時史學家都是搞混水摸魚戰不提被滅的政權只提地理概念，進來中國的就是中國的一部分，然後再扣一頂帽子說他們都被漢化。但卻絕對不會提中國從唐朝開始就被大量的印度化，以前還好但現在日常黑阿三的環境這臉著實丟不起。
就像鮮卑時代史書中都只提某皇帝取外族老婆，例如唐朝。你要說母系是外族然後父系是漢人，這水也是攪的很渾。
比如唐高宗李治，他老媽鮮卑人、他祖母匈奴人、他曾祖母與太祖母也是鮮卑人。這麼說吧，有個人他四代以上的母系都是蒙古人+波斯人的臉型，請問他現在大概率長的像漢人還是蒙古人，然後一句話，他們都漢化了。但有沒有一種可能，中國人也嚴重的胡化，這時就從漢化變成文化的交流。
所以以前愛怎寫就怎寫，現在很多需要解釋。
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
3623 Posts |
Posted - 11/14/2023 : 20:15:30
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我大清开锅大汗努尔哈赤本来也是大明龙虎将军，建州卫指挥。所以不能说是外国。。可以圆过去。
其实w同学有一点是很准确的，传统修史好办。敌人都完蛋了我说了算。也就是“天下”为我所有。所以少数民族做皇帝的政权其实不是问题。元清把竞争者图图了，宋史和明史爱咋修咋修。对面的朱元璋把黄金家族打到草原吃土了，修元史给顺帝的祖先一个正统地位又何妨？还有利于“统战”辽东蒙古藩王。
传统体系下谁有“天下”正统性不证自明。。你说我大元大清不正统，那谁正统？虚空政权吗？
然而天下体系或者叫朝贡体系已经完蛋了，交通和工业革命让全球联系起来了。现代主权国家体系可不是天下体系那么回事。就控制了东亚大陆板块放在世界地图也不是唯一“天下”，��资格做“天子”的，不具备修史资格的。官修史书在古代东亚体系是是明确“天下”正统性的问题。现在哪里有“天下”？
要说修官史，除非地球大一统。建立放大的朝贡体系那时候世界政府可以修英格兰世家，不列颠本纪，阿美莉卡本纪之类，以及俄罗斯世家，日本列传，朝鲜列传之类。或者说，不列颠和阿美莉卡也不够本纪，只能算齐恒公，晋文公之类霸主世家。
总之，这太遥远了。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 11/15/2023 : 09:24:53
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看看埃及史就知道了，埃及史誰研究出來的?埃及人?到今天為止有幾個生物意義上的埃及人?如果沒有"外國人"這種東西存在正統的埃及史估計早就像先秦史被秦國給洗了一樣的被現在佔據地理埃及的阿拉伯人給洗了。
阿拉伯人:金字塔乃古埃及地區居人所建，但隨著時間的推移古埃及文化已經融入我大阿拉伯文化之中，屬於我阿拉伯文化自古不可分割的一部分...................
在以中國為例，比方現在的膠東人完全不知道自己的古文化，腦子給洗得乾乾淨淨我們自古就是漢文化，更是漢文化的發源地之一。老師的，但凡有點腦子看看自己所在地的省怎哪麼多地名留傳者妳老祖先的事蹟。以歷史論歷知道一些會比較好但在政治上不知道為好，有誰那麼無聊沒有必要的情況下告訴自己撿來的孩子說你不是老子的種?這點從秦皇、漢武、唐宗、宋祖、民國、土共都是一置的要求，但有外國人參與研究這些歷史的事蹟就能一定程度的留傳下去。
就像沒有外國人小日本都說自己是萬世一系，土生土長的島國土皇帝。萬你馬皮，老子怎看你們都是古百濟與新羅人跑去島上建立的政權，不服氣開放古墳考古阿，保證挖出毀三觀的東西。 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
3623 Posts |
Posted - 11/15/2023 : 09:45:49
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
https://www.zhihu.com/question/543341879/answer/3288211976?utm_id=0
一个人想要学好中 国历史，就一定要 了解世界历史吗
现实就是，中国史学界普遍对同期的外国史一�茤猁儔峈黎妞④痋C尽是关在门内胡思乱想，自吹自擂。
可是中国自身长期受到外部环境的巨大影响，甚至很多时候是决定性影响。可以说，不了解世界历史，也就不懂中国历史。
==
這個說法，與台灣被罵去中國化的歷史教育變革，有87%相似
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
总之 在欧洲人的军事和工业重新塑造了这个世界后，传统史学和官修史书以明天下正统那一套，是��论如何玩不下去了。不如把历史学从政治剥离专注事实考察放弃价值判断。 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
3623 Posts |
Posted - 11/15/2023 : 09:50:58
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quote:
Originally posted by waffe
看看埃及史就知道了，埃及史誰研究出來的?埃及人?到今天為止有幾個生物意義上的埃及人?如果沒有"外國人"這種東西存在正統的埃及史估計早就像先秦史被秦國給洗了一樣的被現在佔據地理埃及的阿拉伯人給洗了。
阿拉伯人:金字塔乃古埃及地區居人所建，但隨著時間的推移古埃及文化已經融入我大阿拉伯文化之中，屬於我阿拉伯文化自古不可分割的一部分...................
在以中國為例，比方現在的膠東人完全不知道自己的古文化，腦子給洗得乾乾淨淨我們自古就是漢文化，更是漢文化的發源地之一。老師的，但凡有點腦子看看自己所在地的省怎哪麼多地名留傳者妳老祖先的事蹟。以歷史論歷知道一些會比較好但在政治上不知道為好，有誰那麼無聊沒有必要的情況下告訴自己撿來的孩子說你不是老子的種?這點從秦皇、漢武、唐宗、宋祖、民國、土共都是一置的要求，但有外國人參與研究這些歷史的事蹟就能一定程度的留傳下去。
就像沒有外國人小日本都說自己是萬世一系，土生土長的島國土皇帝。萬你馬皮，老子怎看你們都是古百濟與新羅人跑去島上建立的政權，不服氣開放古墳考古阿，保證挖出毀三觀的東西。
分子生物学到是比较支持现在的埃及人里古埃及人成分很大。
另外，汉文化本来就是整合的结果。各时代内涵不同。文化是变迁的不是固化的 |
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 11/15/2023 : 12:28:32
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Originally posted by waffe
在以中國為例，比方現在的膠東人完全不知道自己的古文化，腦子給洗得乾乾淨淨我們自古就是漢文化，更是漢文化的發源地之一。老師的，但凡有點腦子看看自己所在地的省怎哪麼多地名留傳者妳老祖先的事...
這倒不一定，像我家沒祖譜，但相傳就是先秦時西域來的，起碼那時漢人基因不多.
還有友人祖上是阿拉伯人逃過殺戮,看姓就可看出七八分.
其實血統祖先如何真那麼重要嗎？祖先一輩子在那當韮菜的環境裏，好不容易燒了高香行了大運讓我們能在這能當人的環境.我可不想為祖先為何再回去過韭菜的日子. |
Edited by - damau on 11/15/2023 12:29:23 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 11/15/2023 : 13:09:16
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quote:
Originally posted by skyflyer
分子生物学到是比较支持现在的埃及人里古埃及人成分很大。
另外，汉文化本来就是整合的结果。各时代内涵不同。文化是变迁的不是固化的
分子生物學這點我部份接受，所以回文時我用疑問句，但目前叫埃及的國家確實說的是被定義為阿拉伯語的語言。
我比較不能接受分子生物學的部分是它是以結果去推過程。
另外所有的文明都是整合來的，我只是看了太多強行解釋的東西有些反胃扯個幾句而已。 |
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Moyx
我是菜鳥
399 Posts |
Posted - 11/15/2023 : 13:21:06
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千年田换八百主，放到族群也一样，纯历史考究就是讨论一下二里头文化包括多少殷商成分亦或反过来，至于非要考证殷商4千年，也没啥，谁家文化没有个念想，孜孜不倦的考究圣经的都一大片呢。
如果包含政治背景考虑，立足点自然就大不一样，偏偏世界就是按政治考虑的多，按纯知识考虑的就少了
超激動水線下圓柱體 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 11/15/2023 : 13:36:02
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Originally posted by damau
[quote]Originally posted by waffe
在其實血統祖先如何真那麼重要嗎？祖先一輩子在那當韮菜的環境裏，好不容易燒了高香行了大運讓我們能在這能當人的環境.我可不想為祖先為何再回去過韭菜的日子.
您是山東人?
這種事知道了確實沒啥用，不知道也對於發家致富還是當光榮韭菜沒啥關係。
山東是我個人覺得華北地區僅次於山西在歷史上十分有趣的地方，山東有七個地方的地名有個萊字，沒草字頭的來很常見但加個草的我們平時基本碰都碰不到，但山東就有七個地名掛了這個字。
分別是萊州、萊陽、萊西、萊蕪、萊城、萊山、蓬萊
為毛呢?因為春秋時代有個基本沒有知名度的萊國，萊國的人在歷史上被稱為萊夷。
清初有個叫胡渭的人考據說萊夷是日本人的祖先(應該說是祖先之一)，一看覺得有點扯到在看一下萊國遺跡歸城的位置就會發現它在龍口，然後龍口旁邊就是古代山東最重要的航運口岸，登州。
為毛叫登州?因為那裏可以登陸。大陸有本巨著收集中國目前已有文獻中所有的針路(海上導航指南)，然後就會發現從日本到韓國延渤海、黃海與部分的東海航線中登州都是重中之重，古代朝鮮、日本的遣唐使北路大部分都走這條路。
如果你是山東人對於自己的祖先有性趣上述的東西你可以自己延申去研究，看多了就會發現(或是覺得)史書說人家是夷真心莫名其妙。
萊人:我是東夷?你們才是西蠻
商人(這個族群)很有可能是環渤海文化圈向黃河沖激平原與太行山、燕山山麓沖積扇發展的一支民族，他們才是正統中華文化的始祖。
也就是你們山東土著有可能才是大家文化上的爹。
為毛?別的不說漢字從哪來的?
是不是想問怎不是河北?上文已經說了
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Moyx
我是菜鳥
399 Posts |
Posted - 11/15/2023 : 14:03:02
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知乎这个大言不惭一句把中国史学界干翻的水平87像红卫兵中二。
研究明以前的中国史和国外历史之间交集基本大部分集中在商业经济领域间接影响上，阿拉伯商船到泉州贸易对宋金交战的影响比欧洲大陆宗教战争大多了，但是在研究王安石变法里有会有多少比例？？？如果讲韩国、越南难免回到朝贡体系，研究这个的人可不算少，然而对中国史本身的影响也并不多。
而且史学分类不同门类大相径庭，人文、科技、自然就三大种了，气象学是有专门的古代气候变迁的学术研究，混到一起谈就有点张飞打岳飞。
同样，讲西班牙历史完全不用讨论中国在贸易以外的影响，没人会指责西班牙史学界吧，但是不讨论法国史就等于完全不及格了，这个和台湾现在的历史课纲有点像。
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Originally posted by BlueWhaleMoon
https://www.zhihu.com/question/543341879/answer/3288211976?utm_id=0
一个人想要学好中 国历史，就一定要 了解世界历史吗
现实就是，中国史学界普遍对同期的外国史一�茤猁儔峈黎妞④痋C尽是关在门内胡思乱想，自吹自擂。
可是中国自身长期受到外部环境的巨大影响，甚至很多时候是决定性影响。可以说，不了解世界历史，也就不懂中国历史。
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這個說法，與台灣被罵去中國化的歷史教育變革，有87%相似
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
3623 Posts |
Posted - 11/15/2023 : 15:32:04
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古代东亚是朝贡体系或者天下体系。东亚大陆作为一个相对独立的地理单元，“分久必合”后的统治者修官方史书以明统治正统。这里前提是统治者的力量独一�茪G，即使是政治完全独立的日本，为了贸易之利，足利家也会受个“日本国王”金印，越南人关起门来自称皇帝、南朝、南帝、中夏、中国各种，外部对明清也得“朝贡”一下拿颗金印。而且明清统治者其实对于越南人的内外有别也是心知肚明不去揭破非要他们去帝号--毕竟打战很花钱。
而现代体系当然不是天下体系。所以官修清史就成了行为艺术。为国内清史届腐儒想骗经费和话语权搞出来的笑话。
实际上清是不是中国，清疆域是不是中国疆域。这个问题本不该是问题。因为在发端于威斯特伐利亚体系的现代国际法体系下，国家的正统性一曰实际行政管理，二曰国际条约和国际组织承认。从这两个角度来说，实现了行政管理的清就是中国，清以条约形式确定的疆域就是中国疆域。而后中华民国和中华人民共和国先后继承之并有条约调整，一切以行政管理和条约为准就行。 至于清皇帝和满洲八旗为少数民族的问题，这在现代国际法视角下根本不是问题。历史上国家统治者是少数民族的多了去了。奥巴马大统领不就是吗？莫非他做了总统，美国就成了肯尼亚？
上面说现代国际法理论，换到传统朝贡体系视角清也是“中国”“中原”，毕竟是他是被“朝贡”的那一个。控制了大部分东亚大陆。得了“天命”。
国内腐儒以反驳“新清史”为名要经费要话语权，其实属于制造敌人养寇自重的做法。 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/15/2023 : 20:04:35
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“（中国）国内”这个说法应该是不准确的，等于是默认了中共政权对于“中国”理念的合法占有 --- 而实际上，中共政权只是个在外国反华势力扶植下建立起来的一个土匪政权
真正的“中国”的合法延续现在是在海外的台湾岛上，逐步融入当地，成为了“中国”与“台湾”的合体---亦即中华民国台湾
从任何意义上而言，中共政权都是传统“中国”的破坏者乃至传统中国文明的毁灭者---从“打土豪，分田地”的土匪做派，在外来势力支持下推翻原有的大清国合法的政权延续，再到“共产共妻”的西方邪教理念，“破四旧，立四新”的文化毁灭行径，�茪@不是明证
所以，根本米有神马“（中国）国内”，真正的“中国”已经被赤匪给赶跑了，剩下的也被�荓〞漁�灭掉了。“国内”一词的精确替代，应该是“匪占区内” |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 11/15/2023 : 21:56:45
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quote:
Originally posted by skyflyer
至于清皇帝和满洲八旗为少数民族的问题，这在现代国际法视角下根本不是问题。历史上国家统治者是少数民族的多了去了。奥巴马大统领不就是吗？莫非他做了总统，美国就成了肯尼亚？
這種論述就無限接近御用學者的歷史洗地了，老美從沒把自己當成民族國家，就算曾有嚴重的種族問題但美國先天就是一個多民族國家，老美一堆總統是德國人但這不妨礙他們找自己老家的麻煩。而滿清存在的時候也沒啥民族問題，滿清的意思就是滿州人組成一個叫做清的政權。
啥是滿州人?狹義的就是建州衛女真人，自號文殊部族是也。然後他們組成一個組織叫八旗，在由八旗為依託組成一個政權。
所以女真人就是滿人?不是
八旗就是女真人?也不是
女真人都能入八旗?同樣也不是(體制內不是誰都能進的)
八旗先天就是一個雜種組成的組織，以建州女真人為核心加入旁部女真、蒙古人、漢人、朝鮮人的組織。所以女真算少數民族但滿清不是民族，算是一個利益的集合體。
所以清朝是滿八旗消滅明朝後建立的政權，明朝所在的區域地理上主要的古稱之一是中國，但滿清的家鄉自古就是跟中國沒啥關係的一部分，跟遼朝、高句麗的關係要密切的多，當年高句麗的首都國內城離野豬皮它老家也就幾座大山的距離，差不多從北京到保定。
所以清是不是中國?當然不是，不以漢唐民族自居也不是事實的土著它的政權就是統治地理概念上中國這個地區的政權，它叫清它統治中國這個區域。
清的疆域就是清的疆域，包含古中國與自古不含中國的好幾大塊地方。民國是繼承清朝的疆域不是清朝的疆域就是中國的疆域所以民國土地就那麼大。民國與土共都在吃"中國"這個名稱的豆腐，因為訂的國名可以簡稱為中國都一直拿自己就是中國說鬼故事，自古各朝代疆域與土地有多大都不是扛這面旗出來吹喇叭而是實打實的打出來的。
統帝退位詔書
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%AE%A3%E7%B5%B1%E5%B8%9D%E9%80%80%E4%BD%8D%E8%A9%94%E6%9B%B8
袁世凱前經資政院選舉為總理大臣，當茲新舊代謝之際，宜有南北統一之方。
看到沒，人家怕被軋了把祖產全部奉上，不是啥理所當然的事。
當然討論這些從事實上沒啥意義，純扯皮或是半吊子的學術論述而以，你要說是那就是，官方說是那就是。
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
3623 Posts |
Posted - 11/15/2023 : 22:50:49
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Originally posted by waffe
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Originally posted by skyflyer
至于清皇帝和满洲八旗为少数民族的问题，这在现代国际法视角下根本不是问题。历史上国家统治者是少数民族的多了去了。奥巴马大统领不就是吗？莫非他做了总统，美国就成了肯尼亚？
這種論述就無限接近御用學者的歷史洗地了，老美從沒把自己當成民族國家，就算曾有嚴重的種族問題但美國先天就是一個多民族國家，老美一堆總統是德國人但這不妨礙他們找自己老家的麻煩。而滿清存在的時候也沒啥民族問題，滿清的意思就是滿州人組成一個叫做清的政權。
啥是滿州人?狹義的就是建州衛女真人，自號文殊部族是也。然後他們組成一個組織叫八旗，在由八旗為依託組成一個政權。
所以女真人就是滿人?不是
八旗就是女真人?也不是
女真人都能入八旗?同樣也不是(體制內不是誰都能進的)
八旗先天就是一個雜種組成的組織，以建州女真人為核心加入旁部女真、蒙古人、漢人、朝鮮人的組織。所以女真算少數民族但滿清不是民族，算是一個利益的集合體。
所以清朝是滿八旗消滅明朝後建立的政權，明朝所在的區域地理上主要的古稱之一是中國，但滿清的家鄉自古就是跟中國沒啥關係的一部分，跟遼朝、高句麗的關係要密切的多，當年高句麗的首都國內城離野豬皮它老家也就幾座大山的距離，差不多從北京到保定。
所以清是不是中國?當然不是，不以漢唐民族自居也不是事實的土著它的政權就是統治地理概念上中國這個地區的政權，它叫清它統治中國這個區域。
清的疆域就是清的疆域，包含古中國與自古不含中國的好幾大塊地方。民國是繼承清朝的疆域不是清朝的疆域就是中國的疆域所以民國土地就那麼大。民國與土共都在吃"中國"這個名稱的豆腐，因為訂的國名可以簡稱為中國都一直拿自己就是中國說鬼故事，自古各朝代疆域與土地有多大都不是扛這面旗出來吹喇叭而是實打實的打出來的。
統帝退位詔書
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%AE%A3%E7%B5%B1%E5%B8%9D%E9%80%80%E4%BD%8D%E8%A9%94%E6%9B%B8
袁世凱前經資政院選舉為總理大臣，當茲新舊代謝之際，宜有南北統一之方。
看到沒，人家怕被軋了把祖產全部奉上，不是啥理所當然的事。
當然討論這些從事實上沒啥意義，純扯皮或是半吊子的學術論述而以，你要說是那就是，官方說是那就是。
奥巴马的例子可能我举得不太准确。
不过从实物操作来看，事实只能以近代欧洲人深度介入东亚事物带来的规则：行政管理和条约体系来界定国家边界。
单一民族国家这个搞法当然也是欧洲人弄出来的。清末革命党也曾经利用来反清比如铁血十八星之类，但实际上首先是袁世凯搞退位诏书要中华民国全盘继承我大清的疆域--毕竟有我大清有各种划地条约和派驻官员在边疆区的记录，乃至割地条约也是侧面反映未割地是我大清领土---然后南方革命党立刻跟进同意。很快就不再有人提铁血十八星了。然后，欧美列强也对中华民国继承大清帝国进行了承认，其实这最后一点列强承认可能是最重要的。
其实金和清都还好搞。特别是清，论近代有各种外国承认（其实重要的是欧洲列强）和边界条约。论历史努尔哈赤有大明龙虎将军的封号和建州卫。蒙古才算棘手的，毕竟巅峰时期蒙古疆域占据大半个欧亚大陆。范围包含现在一大票主权国家，那么元是不是中国？就我个人看法其实元是中国，蒙古帝国不是。至于早期不会写汉字的蒙古人的元为什么是中国，好有一比：说法语的诺曼公爵打进英格兰称王，之后不能说诺曼的后裔不说英语说法语常驻法国就不是英国国王，诺曼贵族统治英格兰的历史不是英国史。同时应该说诺曼公爵的法国领地的历史是法国史--因为现在那块地是法国的。
总得来说自古以来分分合合。。说自古以来那是没完没了了。还是以近代以来建立的条约体系为准比较好，不能以民族文化属性和古代主导政权的不停变化的疆域为准。自古以来？到底要哪个古？
其实关于条约体系和行政管理才是真正有效的立国之本还有更好的例子。北美独立战争，美国建立。美国有什么自古以来？啥都没有啊。但是英国王国政府签约认了美国独立，欧洲各国承认建交了。美国政府实控了。美国就立国了。
所以我对国内外的清史政治学派一直是嗤之以鼻的。多做点考古考据不好吗？
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Edited by - skyflyer on 11/15/2023 22:56:33 |
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 11/16/2023 : 01:11:12
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Originally posted by waffe
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Originally posted by damau
[quote]Originally posted by waffe
在其實血統祖先如何真那麼重要嗎？祖先一輩子在那當韮菜的環境裏，好不容易燒了高香行了大運讓我們能在這能當人的環境.我可不想為祖先為何再回去過韭菜的日子.
您是山東人?
父系不是.
母系姓和"姬"姓同源,從祖譜和公開史料來看,母親家族在山東地區從周開始獃了起碼二十幾世紀,和"萊"沒關係,不過那祖譜我沒仔細看,再早是追到黃帝本人.所以再早應該是打陝西那來.
共產黨來後整座山多少代的祖墳都挖了蓋工程,僅存的家族也四分五裂.阿公在還沒改革前溜回去,看到甚麼都不剩了,嚇到當場坐在地上大哭,回來就一句夢圓了,夢也碎了.
其實慎終追遠有好有壞,好是家族壓力下太敢做有敗門風事情,壞的是這變成包袱,什麼是對是錯都是有權力的人決定,在封建環境下幾百年前有個聰明的祖先做上大官,退下來買大塊地當地主,並囑咐子孫別去從商從政,善待佃農,亂世下乖乖肚子填飽就不想闖了.
變成後代大多農民,我外公反叛跑去念書除外.
關於埃及人,我相信DNA,從我母親家族的歷史看來,除非大規模的強迫移出移入或屠城,
要不然大部分人會留原地,母親家族在周朝分封後,在戰亂像五胡亂華,元帝國來時多在原居地附近.但人會改變,就像很多ABC認為他們是美國人.
講到山東人血統,前幾年有在山東挖出人高馬大的中亞血統.其實像我阿公和她朋友那一輩山東人,一百八十幾公分很正常.並不是像早先日本人那麼矮小.
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Edited by - damau on 11/16/2023 03:21:50 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 11/16/2023 : 08:49:04
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Originally posted by damau
母系姓和"姬"姓同源,從祖譜和公開史料來看,母親家族在山東地區從周開始獃了起碼二十幾世紀,和"萊"沒關係,不過那祖譜我沒仔細看,再早是追到黃帝本人.所以再早應該是打陝西那來..............,善待佃農,亂世下乖乖肚子填飽就不想闖了.
變成後代大多農民,我外公反叛跑去念書除外.
如果是姬姓那百面跟萊沒半毛錢關係了，從朝代論夏商與周就不是同一路人，萊最少早夏時期就是膠東的土著，而姬部落格著莽莽森林、沼澤與大山接觸的層面相當少。當然後來那個周部落趁著商王出兵在外攻下都城後的故事就是我們熟知的路數，您的祖上就是周派往"遠東"的殖民單位。
如果確定兩千年都沒移動那您查查祖居地春秋時期叫啥國又是姬姓的那大概就是您先祖的封地(或叫.....殖民地)。萊國是春秋時期少數的公國之一，周代除了畿內與環京畿一代會有公國，其它封出去的以伯子這兩種為多，齊國一開始也只是侯國而以。春秋初期大部分能封公國的都是前商時期有相當地方實力的。現在的山東一代當時只有兩個公國，另一個是要警備群舒與河南地諸國的淳于國。
我不太信DNA就是人群這種人為的移動，周人無疑跟西羌血緣相近，如果說當年您的祖上剛到的時候跟當地人驗看看我估計就不是現在看到的這回事。因為叫多數的人是不會留下後代的，能留下後代且是大量後代的算較少數的人。
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
3623 Posts |
Posted - 11/16/2023 : 09:44:40
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Originally posted by waffe
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Originally posted by damau
母系姓和"姬"姓同源,從祖譜和公開史料來看,母親家族在山東地區從周開始獃了起碼二十幾世紀,和"萊"沒關係,不過那祖譜我沒仔細看,再早是追到黃帝本人.所以再早應該是打陝西那來..............,善待佃農,亂世下乖乖肚子填飽就不想闖了.
變成後代大多農民,我外公反叛跑去念書除外.
如果是姬姓那百面跟萊沒半毛錢關係了，從朝代論夏商與周就不是同一路人，萊最少早夏時期就是膠東的土著，而姬部落格著莽莽森林、沼澤與大山接觸的層面相當少。當然後來那個周部落趁著商王出兵在外攻下都城後的故事就是我們熟知的路數，您的祖上就是周派往"遠東"的殖民單位。
如果確定兩千年都沒移動那您查查祖居地春秋時期叫啥國又是姬姓的那大概就是您先祖的封地(或叫.....殖民地)。萊國是春秋時期少數的公國之一，周代除了畿內與環京畿一代會有公國，其它封出去的以伯子這兩種為多，齊國一開始也只是侯國而以。春秋初期大部分能封公國的都是前商時期有相當地方實力的。現在的山東一代當時只有兩個公國，另一個是要警備群舒與河南地諸國的淳于國。
我不太信DNA就是人群這種人為的移動，周人無疑跟西羌血緣相近，如果說當年您的祖上剛到的時候跟當地人驗看看我估計就不是現在看到的這回事。因為叫多數的人是不會留下後代的，能留下後代且是大量後代的算較少數的人。
你说起这个周人武装“殖民”这个，杜正胜在去搞政治之前研究水平还是很高的。。 |
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 11/16/2023 : 11:45:54
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Originally posted by waffe
[quote]Originally posted by damau
如果確定兩千年都沒移動那您查查祖居地春秋時期叫啥國又是姬姓的那大概就是您先祖的封地(或叫.....殖民地)。
母親那可追到魯國開國國君，周公之子.魯也是侯國，家族在魯滅後還是在那型成族群，從漢到唐的小士族，到明朝算小有名氣的仕家了，可是就像我説的，在明末先人和那些宦官鬥完退休後，告誡不當官不從商下子孫都不致仕去務農了，當然也有好處，若是還身居高位適必躲不過清人那一劫.壞處是到解放後多只會務農，然後土地就沒了.至於血統問題，一但士家仕族形成，眼精開使往頭上移，事事講個門當戶對，這在現今台灣這種開放社會也很明顯，除非傳說中的元代派蒙古族長取初夜，或是像蘇聯在德國那種全面強姦行為，要不然很難想像很多人會和異族通婚生子.真不行三五等親這種現代亂輪行為也成，還美其名親上加親.
過去中國人哪怕離鄉發展，到最後能的話還是落葉歸根.加上士族仕家，這也許是那麼久還在同一處的原因吧.
父親那只能追到清末，再早就是口述的西方來的
大概指甘肅新疆一代，其他啥也不知.不知也有不知的好處.
現在對國家和種族概念越來越淡，覺得國家最好像公司，真覺不好就換就移民就是了.未來萬年之後，子孫大概只知他們是地球來的.
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Edited by - damau on 11/16/2023 15:08:17 |
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標題 |
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中華人民共和國的生活與社會百態48
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