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小毛
我是老鳥
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 Posted - 12/16/2023 : 23:13:11
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來個搞笑的選項:MK92 mod 12,可控制76砲還能導引SM1/SM2飛彈....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 12/16/2023 23:14:02 |
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ki1
路人甲乙丙
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Posted - 12/16/2023 : 23:48:59
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quote:
Originally posted by MistOfWar
...
那剩下的8-12艘防空反潛中型艦， 4-6艘萬噸， 我覺得沒理由不裝聲納， 理由一是他們夠大， 理論上本來就能裝好的聲納， 二是如果萬噸又不裝聲納， 那台灣全軍就只有8-12艘防空反潛中型艦是裝能在深海區作戰的低頻聲納， 考慮戰時可能會組成4-6支隊， 每個支隊只有2-3艘真正的反潛艦， 這樣真的夠用嗎？
a.防空反潛中型艦/萬噸艦裝了大型艦體聲納的話,似乎就開始有人擔心吃水問題
(也可以注意4530案的吃水淺得超乎常理)
b.把高性能防空系統裝上船已經是挑戰,再多裝高性能反潛系統並讓其發揮功能或許會讓計畫的風險不成比例的增加
(更嚴格的船體靜音要求,更複雜的戰系,船體特性要兼顧等等
最重要的是防空現在可說一艘像樣的都沒有,反潛至少還有康定/新輕巡/基隆,搞砸計畫的風險似乎不值得)
c.參考運用高檔拖曳陣列聲納的最小規模(堅定級,36人)
https://en.wikipedia.org/wiki/Stalwart-class_ocean_surveillance_ship
壓低人數後,再多造12~18艘專業陣列拖船或許是更有利的選擇?
案例假設:
星座級200人,假設某種能開快的專業TAS拖船40人
讓星座級專業防空,把人數壓到160人+專業TAS拖船40人或許比一艘船做兩種事划算?
-低威脅任務(灰色衝突/航行自由等)有兩艘船可用
-考慮到對地和反艦飛彈幾乎不需人力(0個人的船也快可以用了),後者上裝一大堆甲板上發射器似乎比增加前者的VLS容量划算 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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ASMP
路人甲乙丙
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冗丙
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Posted - 12/21/2023 : 13:48:19
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反正沒差，同樣一批異世界來的高層在搞輕巡
你煎茶怨也不敢搞他們還得拖累了建案的罵名
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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ki1
路人甲乙丙
5731 Posts |
Posted - 12/21/2023 : 20:35:41
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看來問題似乎還真的出在預算太多?
壓得狠一點,自然排除其他干擾的話,船大概早就快造出來了
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https://twitter.com/CENTCOM/status/1735782605864194316
quote:
Then, at approximately 1300, Dec. 15 (Sanaa time), Houthi forces launched two ballistic missiles towards the international shipping lanes in the Bab el-Mandeb strait. One of these missiles struck the Liberian flagged MV PALATIUM 3, which broadcast a mayday call and reported that the vessel was on fire.
彈道飛彈能打中海上的船是近期熱門新聞之一,
海軍卻搞到除了試驗艦外連一艘未來理論上能打彈道飛彈的船都沒有? |
Edited by - ki1 on 12/21/2023 20:48:26 |
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oneeast00
路人甲乙丙
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ASMP
路人甲乙丙
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Posted - 12/21/2023 : 20:52:13
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本期新新季刊大概是要緬懷迅聯戰系，所以刊載了不少艦載戰系架構的文章，
這張圖對應的應該是2017年台北航太展的震海艦模型，
可以看到在反潛方面，是中頻艦艏聲納+低頻拖曳聲納+艦機交鏈系統，算是很完整，
不過在電戰系統方面，因為主動干擾系統尚未研發完成，所以只能發射干擾彈。
前一陣子中科院的電子所招募新人研發艦載戰鬥管理系統，
或許是因為要上船比較辛苦，所以只能要新進人員去接這工作。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2911 Posts |
Posted - 12/21/2023 : 21:12:31
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quote:
本期新新季刊大概是要緬懷迅聯戰系，
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看到在反潛方面，是中頻艦艏聲納+低頻拖曳聲納+艦機交鏈系統，算是很完整
這種"畫餅充饑"的緬懷還是算了吧...
台灣的最大困境正好就是前端sensor/武器子系統的貨源問題
誰不知道 F-35和IDF 一樣有引擎 有雷達??
問題是 你有沒有本事搞到成批F135引擎..APG-81雷達..
水面上對海對空臺灣還多少能自製...
水下....
除了一些網友的拆老船聲納再戰50年用滿100年也無所謂,
還看不到臺灣有搞到軍規艦體聲納的門路....
至於輕巡的拖曳聲納?? 等貨成功到國內再說吧.. 別弄不好反潛型偷偷改成防空型..
更蠻好奇國軍手中的反潛魚雷在後敗登時代未來的貨源從何而來...
能在21世紀開造的新軍艦送立院白紙黑字報告書中竟然能看到老美絕跡的艦載深水炸彈....
難道不是反映出某些...危機...
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=188289
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Edited by - oneeast00 on 12/21/2023 21:34:49 |
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Captain Picard
我是老鳥
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Posted - 12/21/2023 : 21:25:30
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quote:
Originally posted by ki1
彈道飛彈能打中海上的船是近期熱門新聞之一,
海軍卻搞到除了試驗艦外連一艘未來理論上能打彈道飛彈的船都沒有?
https://www.youtube.com/watch?v=e6PeA_Ixkz8&t=207s
胡賽這幾次彈道飛彈攻擊都是使用一般的對地彈道飛彈，
是先威逼商船停船，派出無人機標定座標，然後發射彈道飛彈。
因為商船停機後會隨海流飄移，彈道飛彈飛來時已經移動，所以命中率較低。
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MDC Naval Ensign. |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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Posted - 12/22/2023 : 08:42:21
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quote:
https://www.cy.gov.tw/News_Content.aspx?n=125&sms=8912&s=27513
監察院的新聞稿也再次確認2020年10月迅聯戰系就通過作戰測評。
有點懷疑是什麼樣的“作戰測評”， 作戰測評應該至少要從高雄號打十幾枚海弓三實彈(高中低空， 慢速/高速/彈道飛彈， 無人機， 複數攻擊攔截， 電戰環境下攔截)。 這些科目都要做， 沒十幾發稱不上是真正完成海上環境下的“作戰測評”。
問題是海弓三“傳聞”中， 從高雄號的實際試射， 是2020年8月左右兩次試射(一枚攔截成功， 一枚攔截失敗)， 然後2023年5月有報道說高雄艦有打飛彈打兩個靶機(但沒說是海弓三，海劍二還是海劍羚， 都可能)。
其它的海弓三試射報道， 全都是從九鵬基地發射的陸基試驗。
從海弓三的試射新聞來看， 台灣從海上試射的數量， 遠遠到不了完成海上“作戰測評”需要的量， 所謂2020通過的測評， 可能只是那個陸基試驗基地的”作戰測評”， 海軍未必完全認同。
而且公開可查的第一個海上試射就是2020年8月， 一成功一失敗， 所以這個報道稱2020年10月， “迅聯戰系通過作戰測評”有點奇怪， 從時程上看， 2020年時迅聯戰系+海弓三的海試才剛開始..... |
Edited by - MistOfWar on 12/22/2023 08:52:39 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 12/22/2023 : 09:55:03
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"海軍參謀長敖以智中將7日證實，海軍目前正對迅聯計畫進行初期作戰測評，海軍司令部刻正審核中，"
作戰測評是海軍給中科院的考試，不是中科院自己玩爽，自己打分數的測試，
報導中海軍的合格驗收報告都不只一份，打幾發已不是重點 |
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cph0516
路人甲乙丙
5152 Posts |
Posted - 12/22/2023 : 12:05:25
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這幾年看下來
海軍根本沒有多的軍艦
可以搞這些東西
只能拿登陸艦玩看看
不管再哪測試
最終都要把東西裝上軍艦.去實裝測試
海軍這次造輕巡
看起來就是這用途.研究半天沒有一艘軍艦可以用
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1445 Posts |
Posted - 12/22/2023 : 12:13:59
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舊聞：
https://newtalk.tw/news/view/2019-09-25/303127
國造「海弓三」重大突破！ 嚴德發證實：明年初海上實彈試射
2019-09-25
這是2019年的舊聞， 當時的國防部長嚴德發也說第一次上艦實彈試射是在2020年。
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quote:
報導中海軍的合格驗收報告都不只一份，打幾發已不是重點
問題是可查到的高雄艦第一次試射海弓三是2020年8月， 報道卻是2020年10月就“通過作戰測評”。 別說打幾發了， 時間上都有問題， 因為兩個月的海上測試根本完成不了太多(除非連續測試十幾個科目， 而且每次都成功， 因為任何失敗都需要時間找出原因，進行修正， 才能進行下一個科目)。
這兩個公開日期(第一個海上試射日期， 和通過作戰測評日期)， 根本就對不上。
我參與過美國上次的主要雷達/戰系測評(DBR)， 光是在陸基試驗基地就測了好幾年， 上試驗艦又大約花3年多， 起碼打了20發以上的SM2, ESSM試驗各種科目。 (這兩個都是多年成熟海軍飛彈， 還不是弓三那種陸軍改海用，有潛在新問題的飛彈)
我不想討論政治或陰謀論(例如海軍不想要打臉中科院， 雖不採用， 還是讓他通過簡單測評)， 我只是以軍備發展的角度討論， 如果嚴德發說第一次海上試驗是在2020， 第一個公開試驗報導是在2020的8月， 那不可能在2020的10月就通過“作戰測評”(而且是整個“戰系”通過測評， 這是還包括雷達和與飛彈的整合)， 因為這根本就是不能一年內完成的事情..... 除非台灣的中科團隊不眠不休， 在半年多時間內把全部科目都測完了， 而且運氣還很好， 軟硬體都沒出大問題， 不需要修改(這是為什麼測評會耗時， 因為修東牆補西牆是常見情況， 任何軟體的修改， 都可能導致之前成功的科目要重測， 這都是團隊要開會決定的)
這個監察院的報告對於PESA和AESA的解釋更讓人啼笑皆非， 不能說“規格和指標”上看不出來PESA和AESA的不同， AESA本身就是一個硬指標(如果海軍2017年明說了就要AESA， 你不能說中科院的PESA“規格和指標”也差不多， 就用用， AESA本身就一種規格)
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Edited by - MistOfWar on 12/22/2023 12:17:58 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12908 Posts |
Posted - 12/22/2023 : 12:20:33
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主要是監察院寫報告的人，很懂法律與文字，但是對於軍事實務顯然不是很懂。
所以整篇讀起來，講難聽一點就是在摳文字。但是對於外行來說，似乎也沒有其他的方法來寫報告。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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冗丙
版主
Taiwan
16036 Posts |
Posted - 12/22/2023 : 12:40:28
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明說跟改規格是兩碼事情吧??
只要達到指標管你是用PESA還是AESA都OK~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4561 Posts |
Posted - 12/22/2023 : 12:57:52
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就算你假設的陰毛論也不成立，看看以下對話，你認為海軍會放水跟中科院客氣?
張院長忠誠：2020 年的測評，是不是每個項目都通過審核和……
張院長忠誠：所有測評都通過。
林委員淑芬：和初級測評？
張院長忠誠：對。
林委員淑芬：全部都通過？
張院長忠誠：是。
林委員淑芬：那海軍是不是認為還有待改善之處？
張院長忠誠：有。
林委員淑芬：你說還有待改善之處，又說全部測評都通過。那我再問你，海軍認為有待改善之處，
最大的困難在哪裡？
張院長忠誠：第一個是電戰系統，當初沒有納到迅聯裡面；第二個是聲納……
林委員淑芬：一開始電戰沒有？
張院長忠誠：對。
林委員淑芬：聲納也沒有？
張院長忠誠：聲納也沒有。第三個是戰鬥管理系統，最符合當初……
林委員淑芬：但迅聯計畫就是要整合飛彈、聲納、電戰，統統要整合在一起，如果當初他們委託你
的時候並沒有，現在讓你們覺得是進度落後，那就是不公平囉！
張院長忠誠：因為當初規劃的時候，這些沒有、來不及了，就是去買。
監委是看海軍呈上的報告，裡面載明的性能與規格指標，是海軍寫的不是監委
SPY-1可追蹤800個目標，SPY-6可追蹤4800目標，請問這個性能指標，
監委看不出來差異的可能性有多少?有沒有一種可能是海軍的報告有問題？
少一點陰毛論，多一點理性推論
打幾發是海軍決定的，不合理也是海軍的鍋 |
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damau
路人甲乙丙
1213 Posts |
Posted - 12/22/2023 : 14:07:56
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陀江級都可先造艘問題一堆的原型艦，然後大改成後來的錦江艦
震海為什麼不行？
PESA比不上AESA,那原型艦先加照明雷達，
之後第二艘或第三艘再用AESA不行嗎？？
海軍近幾年作戰艦艇好像諸事不順，像錦江，是從個失敗的專案硬救回來的，
根本沒達到原先作戰指標，最後還把反潛拿掉.震海更別説了，
這種專案管理，不由得讓我對輕巡也捏把冷汗. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10507 Posts |
Posted - 12/22/2023 : 15:21:33
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國軍一直有個問題就是，建軍的路線沒辦法長期的穩定。一方面是不會有所謂的民主開放的討論，另一方面缺乏和國外交流與演習，雖然各種學術月刊常有引進各國潮流思想演進的文章，但是國軍文化上就是官大學問大，軍種司令部的決定可以輕易被國防部推翻，國防部的決定可以輕易被國安高層推翻。
數十年來流傳著海軍各種大船派小船派的路線之爭，陸軍的兵科裝甲兵科步兵兵科也是。
如果不能強化訓練準則單位的能力與公信力，建立長期建軍發展的路線，未來這樣的改來改去改到什麼都沒有的狀況肯定會一再發生。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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cph0516
路人甲乙丙
5152 Posts |
Posted - 12/22/2023 : 15:59:05
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建軍的路線沒辦法長期的穩定
其實就是
軍中保守派與改革派在爭權
加上長年無戰爭
老是在自己的小圈圈內玩而已
漢光演習內容有多少年沒大改了
我當兵就在反登陸
如今還在反登陸.決戰於灘頭
......................
海空軍也從當初掌握制空權
改成打擊於敵岸之上
沒錢.沒人
政治上也不夠穩定
加上台灣內部一堆賣國賊.台灣還沒垮算是.....
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ki1
路人甲乙丙
5731 Posts |
Posted - 12/22/2023 : 23:23:12
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
主要是監察院寫報告的人，很懂法律與文字，但是對於軍事實務顯然不是很懂。
所以整篇讀起來，講難聽一點就是在摳文字。但是對於外行來說，似乎也沒有其他的方法來寫報告。
試著白話翻譯一下,這次監察院的報告看來有認真研究過
...迅聯案包含戰系、雷達及垂直發射架等5項內容；而震海案除納入迅聯案研發成果之外，另含艦體、動力及反潛等系統。...
->迅連案根本沒含反潛系統(所以要"另含"),另外防空型輕巡也根本沒有反潛系統...?
...監委進一步說明，海軍雖然自認106年已向中科院提出AESA雷達需求規格，但調查發現規格內容與迅聯PESA雷達相同，無法判定為AESA雷達；此外海軍屢次表示迅聯戰系功性能不完整或不成熟，然而經過監院調查，相關功能本來就未納迅聯案研製範疇，顯見海軍作為規格提列者及需求方，技術備便評估不確實，分不清PESA與AESA規格，消極應處，違失相當明確。...
如果海軍想要AESA的話,寫規範時直接在第一條就寫要是AESA就好
(如同規範可以直接指定要用三相感應鼠籠式馬達
,或指定只能裝一台柴油機,不能用兩台來湊功率等等
但AESA/PESA界線相對模糊或許又是另一問題)
如果海軍規範只有寫性能,那怎麼達到無關緊要
最後一段的話,2021年開造,現在大概已經接近下水了,而不是才剛切鋼板
軍事實務上,一條快造好的船怎樣也比一條剛切鋼板的船對應對近期灰色衝突更有幫助
(就算當初多買兩條派理,也還有四條濟陽要換,甚至派理本身也是老船了) |
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Harvida
路人甲乙丙
3123 Posts |
Posted - 12/23/2023 : 00:14:09
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quote:
Originally posted by cph0516
建軍的路線沒辦法長期的穩定
其實就是
軍中保守派與改革派在爭權
加上長年無戰爭
老是在自己的小圈圈內玩而已
漢光演習內容有多少年沒大改了
我當兵就在反登陸
如今還在反登陸.決戰於灘頭
......................
海空軍也從當初掌握制空權
改成打擊於敵岸之上
沒錢.沒人
政治上也不夠穩定
加上台灣內部一堆賣國賊.台灣還沒垮算是.....
我看到一個很有趣的觀點,此君應是現役空軍飛行員:
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1702908161.A.313.html
https://i.imgur.com/tMpUshH.jpg
空軍應該是長年有殺進對岸的作戰計畫。
所以防空飛彈基本上可能也是留到最後,不會輕易為地面部隊張傘;海軍以最大反艦能量為目標的建軍方向,可能也是為了壓制敵防空艦,為空軍的"一擊"創造機會。
我是傾向萬噸大艦,但似也能理解目前建軍方向的道理何在。貧乏的陸軍,充滿神風氣味的海軍建軍,養了200架的F16,似乎都是為了這一擊。 |
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qaz9491
路人甲乙丙
787 Posts |
Posted - 12/23/2023 : 00:23:08
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quote:
Originally posted by damau
陀江級都可先造艘問題一堆的原型艦，然後大改成後來的錦江艦
海軍近幾年作戰艦艇好像諸事不順，像錦江，是從個失敗的專案硬救回來的，
根本沒達到原先作戰指標，最後還把反潛拿掉.震海更別説了，
錦江艦??? |
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ASMP
路人甲乙丙
1324 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
2699 Posts |
Posted - 12/23/2023 : 08:52:47
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不只空軍，連我們的MH-60都有內建福建沿海的電子地圖
中華民國三軍部隊一直都有把登陸福建納為作戰範圍，只是美國長期不支持而已，所以一直鎖台灣可以被悍馬拖著跑的東西（代表一艘登陸艇就可以送過去了），像國軍長期的夢想：MPQ-64雷達
目前的拜登政權則是更狠強迫台灣只能保衛領海而已，然後灌輸不對稱思想，福建那些只能用飛彈去打，台灣的軍隊不能登上去反攻大陸 |
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中華民國海軍未來發展討論區33
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