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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 06/02/2024 : 05:29:13
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BTW，據說卡拉希尼可夫大師曾反對蘇聯軍方高層要求的採用5.45x39mm。
因為他認為同樣的技術用來改良7.62x39mm會更有效率。
(但他是軍人最後當然還是聽命辦事以5.45x39mm研發了AK-74)
當然5.45x39mm有後座力更低更好打，子彈更輕更好攜帶，還有有效射程(蘇聯對子彈有效射程的定義是能確實擊中人形上半身大小的目標)延伸了約100m達到400m等好處。但放眼全球戰場，很多軍隊繼續使用7.62x39mm也沒碰上什麼嚴重的問題。
畢竟步槍雖然人手一把，但宏觀來看不是現代戰場上最重要的武器。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 06/02/2024 : 10:56:05
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其實我也覺得7.62mm就好，6.8mm真的是帝國軍老毛病又犯了
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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Harvida
路人甲乙丙
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Posted - 06/02/2024 : 11:44:36
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20發、高後座力，比M4重長，怎麼看都不是適合的壕溝近戰武器。M4用在台式室內結構，都不見得適合了。
班用兩種步槍彈，可能比較恰當。
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damau
路人甲乙丙
1200 Posts |
Posted - 06/02/2024 : 13:13:53
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7.62x51 M80或M993也無法貫穿四級防彈衣.
要特別的.308彈才行，還有動員庫裡還有57/M14嗎？就算有，能承受新彈藥膛壓？？
擊不穿的下場可參考好萊屋槍戰，兩個人壓制警察火力，警察還要跑到槍店借槍. |
Edited by - damau on 06/02/2024 21:42:32 |
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cph0516
路人甲乙丙
5097 Posts |
Posted - 06/02/2024 : 13:55:21
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真的要穿透力
為何短槍身的管突擊步槍越來越多
台灣步槍槍托無法折疊.反而不方便巷戰與近戰
大口徑子彈有其優點
但以近距離來說小口徑
吃上一發步槍彈.會不被擊倒嗎
那多補上幾發
在身體其他地方還弄不死你
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慎．中野
我是老鳥
27885 Posts |
Posted - 06/02/2024 : 14:56:13
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quote:
Originally posted by damau
7.62x51 M80或M993也無法貫穿四級防彈衣.
要特別的.308彈才行，還有動員庫裡還有57/M14嗎？
擊不穿的下場可參考好萊屋槍戰
我前面說的意思就是，與其搞出一個6.8x51mm規格(還有後面一整套的子彈換裝天價預算)，可能不如先投入資金去研發7.62x51mm新型穿甲彈。
美軍子彈開發業界神奇的事情之一就是，這幾年我還真沒有聽說過任何關於7.62x51mm穿甲彈的改良研究計畫。
美軍之前才搞過生了一堆新規格子彈研究計畫之後，用5.56x45mm的M855A1搞定威力問題。執法單位業界也搞過讓.40 S&W橫空出世大賣二十年後，回歸改良型9x19mm子彈的繞遠路烏龍事。
這中間大概都是有前線出身的研究人員與彈藥廠商研究人員上下交相賊的新規子彈商法概念在搞事。
至於美國各軍現役的新型7.62x51mm步兵槍械有GPMG的M240、半自動狙擊槍的M110A1、SCAR Mk20，手動狙擊槍的MRAD Mk 22 ASR等等。
這裡頭可以簡單轉用成一般兵步槍的就是用HK417改的M110A1，或者SCAR的Mk17版本。
XM7的原型Sig MCX Spear也有提供7.62x51mm版本。
https://www.sigsauer.com/spear.html
quote:
分隔線
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=613
美高層認為5.56mm已經達到極限，是嗎？ - 尖端科技 軍事資料庫
這篇文章也可看看。這裡頭提到5.56x45mm也還有可能再增加貫穿力。
另外，文章中跟我前面都有提到M855A1，這款子彈本是美軍之前一度對5.56x45mm SS109/M855彈的性能有不滿，之後經過一系列前面提到的繞遠路新規子彈商法研究計畫後，回歸5.56x45mm改良再搞出來的。
M855A1的貫穿力已經獲得大幅度提升，能貫穿Lv3防彈板。
但如上面報導文章中所述美軍高層又更進一步要求須要能擊穿Lv4防彈板的子彈，一段時間後才又生出了一個XM7跟6.8x51mm的研究計畫。
這當中奇怪的事情就是，我沒有聽說過任何曾經用在研究5.56x45mm M855A1開發上頭的技術被拿去研究改良7.62x51mm的貫穿力。
就我觀察美國彈藥業界多年，推測大概因為在美國製造跟販賣各種新規格彈藥很容易，美國彈藥業界的研究人員很容易被「我想像的最強新規格子彈∼」概念上腦，常有各式各樣的新規格子彈被拿出來賣上一陣子之後因為普及率太低而消失。
不少喜歡新玩意的消費者會一個願打一個願挨的跑去買這類新規格子彈槍械，然後在幾年後因為子彈還是太貴而拿來當槍庫擺飾。
當然那些新規格子彈往往跟既存的主流規格子彈相比會有些好處拿來當賣點，像是威力更強，後座力更低，裝彈數更多etc.。但拿去實用時，大都會發現這些新規子彈能辦到的事情，絕大部分用舊規格子彈也能辦到－－或者是其實跟一些已經被遺忘的前輩搞新規彈藥商法時的古代遺產子彈性能差不多。
當中只有極少數新規格子彈是真的填補了利基市場的間隙而能存活。不過這是在很多消費者買新玩具的錢堆出來的鈔票山上辦到的。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/02/2024 15:14:44 |
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Harvida
路人甲乙丙
3104 Posts |
Posted - 06/02/2024 : 15:42:22
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德國、北歐一些國家大致換掉G3，已經是美軍大規模採用M16約30多年後了。
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慎．中野
我是老鳥
27885 Posts |
Posted - 06/02/2024 : 15:47:18
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quote:
Originally posted by 慎．中野
當然那些新規格子彈往往跟既存的主流規格子彈相比會有些好處拿來當賣點，像是威力更強，後座力更低，裝彈數更多etc.。但拿去實用時，大都會發現這些新規子彈能辦到的事情，絕大部分用舊規格子彈也能辦到－－或者是其實跟一些已經被遺忘的前輩搞新規彈藥商法時的古代遺產子彈性能差不多。
關於這件事，比如說一種叫6.5mm Creedmoor的彈藥最近幾年很夯，它是用7.62x51mm縮口徑之後的子彈規格，最近幾年在各種廣告中被譽為獵鹿神彈。
但我們用彈藥大廠溫徹斯特的網站，將它的彈道性能與7.62x51mm NATO，還有已經存在超過一百年的兩種彈藥規格－－.270 Winchester，6.5×55mm Swedish－－比較看看。
https://i.imgur.com/qezfW4Z.png(原尺寸大圖)
(https://ballisticscalculator.winchester.com/)
各位可看見在實際鹿獵主流的300yd實用射程內這幾款子彈的彈道沒什麼差。甚至到了一般獵人根本不會開槍的600yd距離，彈道差距也不顯著。這當中彈道最低伸的也不是6.5mm Creedmoor而是已經存在很久的.270 Winchester。
6.5mm Creedmoor真正賣點是它能裝進7.62x51mm用的彈匣內，然後後座力又稍微低一些。這讓槍械廠商很容易將7.62x51mm的槍械改槍膛改槍管後用來發射6.5mm Creedmoor，能夠容易推出很多6.5mm Creedmoor的自動步槍。
而能夠裝進自動步槍就意味著更大量的子彈消耗＝彈藥廠商的財富密碼。
但在多使用栓動步槍的實獵業界就沒有宣傳的那麼神奇了。而且栓動步槍本來就提供各式各樣口徑版本，有很多選擇。
類似的故事在美國彈藥業界還有很多。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/02/2024 16:21:26 |
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damau
路人甲乙丙
1200 Posts |
Posted - 06/02/2024 : 21:56:36
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還是老問題，不管換7.62新彈，308，或研發5.56新彈，我們現有槍枝能用嗎？
要搞現有槍能用的產品5.56新彈不易，容易人家早搞出了，相信美軍決定採用新彈藥前，應該作了很深的研究.
還有就我所知， M14就用.308就有膛壓疑慮，類似的M1A就沒有.
能用最好，M14/57,應該退光了.要用還是要買，還要開新彈生產線.那還不如若美新槍口碑好，跟著美軍改朝換代，
歷史證明彈藥跟著美國走就對了，早點改，搞不好還有彈藥定單可吃.6.8彈藥相對7.62還是輕的.用塑料殼的更輕.
當然你能説大口徑多發一樣轟死人，但你冒險打的過程，敵軍打死你的機率一樣上昇.
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Edited by - damau on 06/03/2024 05:37:51 |
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冗丙
版主
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Harvida
路人甲乙丙
3104 Posts |
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puppyoliver
新手上路
299 Posts |
Posted - 06/04/2024 : 02:34:52
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步槍子彈要打死敵人很不容易，
因為實際戰場的敵人都跟老鼠一樣能躲，
根本沒法像靶場有明顯的靶紙能瞄準，
這也導致「砲」比「槍」適合打躲藏的敵人。
美國現在會弄新子彈和配套的新槍，
應該是受「民營廠商」的習慣影響，
畢竟這些廠商平時的客戶都是在靶場或獵場用槍。 |
Edited by - puppyoliver on 06/04/2024 02:43:34 |
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冗丙
版主
Taiwan
16023 Posts |
Posted - 06/04/2024 : 07:55:55
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那些退伍軍人去了烏克蘭才知道自己早[葬]失傳統旅師軍的作戰能力~~
對果軍而言別肖想空援與火炮~~
建置內的槍榴彈與榴彈機槍才能有效壓制敵人甚至摧毀~~遠比機槍壓制再靠60/81迫砲消滅敵陣地的傳統老招好很多~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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小毛
我是老鳥
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10455 Posts |
Posted - 06/04/2024 : 09:58:21
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據說榴彈機槍很快就會打光啞火，這個彈藥基數與運輸能量應該還要提高。
大家認為怎樣讓榴彈機槍更多的配到步兵手上？摩托化皮卡？更多CM21?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 06/04/2024 14:20:05 |
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Harvida
路人甲乙丙
3104 Posts |
Posted - 06/04/2024 : 10:15:27
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除了狙擊槍的彈藥…
任何「美國軍警」+「用更強的手步槍彈」的嘗試，多數都有點問題…
7.62X51對比英國中口徑彈
.40 對比9mm
以前我看雜誌，哇，美國人為了怕手槍出槍去勾到東西，慢了零點幾妙，還會特別改擊鎚、照門。用不用照準射擊，一堆流派，講過來又講過去…現在警用手槍這種極近距離的槍，裝個大大的輔助瞄具，網路一堆文章也說好。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16023 Posts |
Posted - 06/04/2024 : 13:53:06
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打光與啞火是兩件事情，後者是卡在彈膛要全車撤離預防延遲擊發下的爆炸~~
果軍一直都用車載點放，大家也知道這不是好萊烏那樣無限供彈的掃射~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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ki1
路人甲乙丙
5711 Posts |
Posted - 06/04/2024 : 17:48:45
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quote:
Originally posted by Harvida
https://youtu.be/YdAYSEm5zJA?si=w-Xfle78cKTHDzo7
留言中有不少美、英退伍軍人的想法可以參考。
「子彈夠你才能壓制」
「密接空中支援與火砲結束戰鬥」
從左到右:
電池(在許多地方是自製槍械首選彈頭-至少相當一致,很好取得)
.30卡賓(7.62*33)
7.92*33
7.62*39
5.45*39
5.56*45
7.62*51
既然首要目標是子彈足夠和壓制,把.30卡賓換成銅/鋼製尖彈頭,似乎就是最佳選擇了?
.30卡賓國軍共軍皆評價甚高,近似圓柱,重量很輕,可說唯一缺憾是空氣動力不佳,
換成非鉛製尖頭彈(例如法國在一戰前愛用的整塊銅彈頭)似可大致解決
,還能減少污染問題,方便廣設靶場
而且黃油槍改一改就能打,遠比今日各種華而不實的複雜機構簡便安全 |
Edited by - ki1 on 06/04/2024 17:49:46 |
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慎．中野
我是老鳥
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慎．中野
我是老鳥
27885 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5711 Posts |
Posted - 06/04/2024 : 23:38:47
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by ki1
既然首要目標是子彈足夠和壓制,把.30卡賓換成銅/鋼製尖彈頭,似乎就是最佳選擇了?
您是不是要查: Ruger Mini-14
quote:
分隔線
講認真的，目前美國市面上最接近當年的M1卡賓槍性質，適合當動員步兵武器的我認為是Kel-Tec SU-16
...
設計很讚，但回到現實中則因為Kel-Tec的產能不足，SU-16就算在美國槍市也很難買。不過若能搞到這玩意的授權，這會是很棒的動員武器。
太複雜了,不太可能在20分鐘內讓超過95%的人理解那堆機構怎麼運作
遠不如考慮T-29,
.30卡賓版本的M3黃油槍,不論生產或動作都極為簡單,應該沒有多少更適合動員的了
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慎．中野
我是老鳥
27885 Posts |
Posted - 06/04/2024 : 23:46:34
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quote:
Originally posted by ki1
太複雜了,不太可能在20分鐘內讓超過95%的人理解那堆機構怎麼運作
https://youtu.be/adcUNIkhxYA?si=okr6H-n7ty7q_zMu
How a Kel-Tec PLR-16 Pistol Works
Kel-Tec SU-16的手槍版本PLR-16的運作原理解說。
簡單地說SU-16就是一支移動了複進簧位置的AK-47，在自動步槍當中算是構造最簡單的種類。
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慎．中野
我是老鳥
27885 Posts |
Posted - 06/04/2024 : 23:58:05
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quote:
Originally posted by ki1
.30卡賓版本的M3黃油槍,不論生產或動作都極為簡單,應該沒有多少更適合動員的了
反衝式原理運作的自動槍械需要一個很大很重的槍機，使用的彈藥越強，需要的槍機越重，會增加整個槍械系統的重量。可預期使用.30 Carbine甚至5.56x45mm的反衝式自動步槍可能會重達5kg甚至6kg以上。
二戰當時美軍沒有選擇使用.30 Carbine子彈的反衝式槍械，而是短行程活塞的M1 Carbine這就是原因。
我們可以做個重量比較。
M3 Grease Gun(.45ACP):空重3.7kg。
M1 Carbine(.30 Carbine):空重2.4kg。
Kel-Tec SU-16A(5.56x45mm, 最重的型號):空重2.3kg。
我們可以看見M1 Carbine比M3 SMG還輕。SU-16使用最強力的彈藥，但(加上現代塑膠材料的加持)卻是三者當中最輕的。
除此之外讓.30 Carbine彈藥重新回到軍隊的彈藥補給系統中也會增加大量成本。
讓後方部隊使用與常備正規部隊一樣的彈藥才能減少後勤壓力。
美軍當年能採用.30 Carbine彈除了他們財大氣粗，也因為二戰當時的步槍/機槍彈只有.30-06一種，手槍彈也主要統一使用.45ACP(少部分.38 Special)，只多增加一種彈藥勉強還能應付。
但美軍後來在越戰時期就苦於彈藥轉換，越戰前半是.30-06的M1918 BAR，.30 Carbine的M1 Carbine之類二戰老槍，7.62x51mm NATO的M14與M60等新槍，.45ACP的自動手槍，.38 Special的轉輪手槍，中途參戰的5.56x45mm M16，有段時期全部都出現在越南前線，造成了嚴重的後勤災難，只因為美國有錢跟美軍後勤有許多超人才能解決。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/05/2024 00:11:23 |
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puppyoliver
新手上路
299 Posts |
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davidboy
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 06/05/2024 : 14:33:37
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Originally posted by 慎．中野
BTW，據說卡拉希尼可夫大師曾反對蘇聯軍方高層要求的採用5.45x39mm。
因為他認為同樣的技術用來改良7.62x39mm會更有效率。
(但他是軍人最後當然還是聽命辦事以5.45x39mm研發了AK-74)
當然5.45x39mm有後座力更低更好打，子彈更輕更好攜帶，還有有效射程(蘇聯對子彈有效射程的定義是能確實擊中人形上半身大小的目標)延伸了約100m達到400m等好處。但放眼全球戰場，很多軍隊繼續使用7.62x39mm也沒碰上什麼嚴重的問題。
畢竟步槍雖然人手一把，但宏觀來看不是現代戰場上最重要的武器。
这样的说法可能是讹传，苏联的小口径弹药项目，纯粹是1959年苏联间谍得到了两枚5.6mm雷明顿小口径弹药，跟风美国启动小口径研发。再摸索出理想冲量子弹，中央精密机械研究所提出TTT指标，根据这个指标开始二代突击步枪招标。
苏联人是波波沙喂大的，他们只关心步枪的连发泼水散布是否比波波沙更小。以至于TTT指标里根本对单发精度没有要求。
而卡大神从AK47-AKM-A3-AK74也一直在提高连发精度，AKM时代他就试验过减装药提高连发精度的方案，有了小口径理想冲量弹，对他来说两难自解。
卡大神和中央精密机械制造科学研究所的矛盾在于：作为国家队的后者推荐使用电化学切割法来加工小口径枪管。而卡大神天天泡在一线工厂里，更重视工艺性，他认为化学法虽然精确，但是在苏联的工厂推广不开。必须要动用外汇去奥地利购买径向冷锻机才能给每个红军战士配上小口径步枪。
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慎．中野
我是老鳥
27885 Posts |
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標題 |
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小型槍械技術與構造問題雜談6
