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oneeast00
路人甲乙丙
3151 Posts |
 Posted - 02/26/2025 : 12:27:55
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紅外尋標器的根本死穴是
自身無法測距
只有相對方位角度,沒有距離,
根本無法形成相對座標.
紅外就只是傻傻不斷轉向指著目標撞
沒有座標, 沒法計算彈道彈道
不但無法用最經濟的拋物線彈道節省能量,
也無法提早計算出撞擊點"守株待兔"
接戰越高速的目標, 紅外只會越吃虧.....
雷達指揮,有座標系的玩法
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Edited by - oneeast00 on 02/26/2025 12:48:36 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2922 Posts |
Posted - 02/28/2025 : 06:10:26
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沒人說紅外線不能指揮上練啊，都已經用射後鎖定了，自然就是飛彈到終端前都是用雷達上鍊資料飛行
現代的空射紅外線飛彈都有datalink能力
10km左右接戰距離，彈道最佳化影響力小，雷達也不需要太多負荷管理每個接戰目標（代表雷達不用太好），自然就是用紅外線導引，有什麼問題？
紅外線導引頭也不是每個國家想做就能做的 |
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puppyoliver
我是菜鳥
384 Posts |
Posted - 02/28/2025 : 07:18:23
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quote:
Originally posted by metalfinally
⋯⋯
海劍羚也是換成主動雷達尋標頭
⋯⋯
節錄「『海劍羚』飛彈測試未能讓海軍滿意 立委撂狠話：未達標絕不能收(註1)」新聞片段：
片段1：「中段的導引是用雷達指令導引及慣性導航，末段則採用紅外線成像導引。」
片段2：「獨立型「海劍羚」為12聯裝，發射箱的上方會配有中科院開發的小型主動相位陣列雷達以及光電感測系統」
您可能是弄錯「雷達指令導引」，誤當成「主動雷達尋標頭」。
參考資料：
(註1) 海劍羚相關新聞(自由時報網站)：https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4899110 |
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teamgod311
路人甲乙丙
844 Posts |
Posted - 02/28/2025 : 12:05:27
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比較想知道到底是哪個環節出錯，是像傳聞中的無法直接攔截只能用破片?
還是雷達傳達資料有延遲導致錯過目標或精度不佳?又或者紅外線成像良率不好?
不過最近的報導是風平浪靜的情況下，海劍羚補考竟然脫靶，這比較意外，不知道是不是另一個小說創作，
和海昆的電壓不穩燒毀大半電子零件需要延期一樣扯，確定是誇大新聞，不影響港測。 |
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ki1
我是老鳥
6049 Posts |
Posted - 02/28/2025 : 14:24:34
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真的風平浪靜,止如鏡面的話,或許是多路徑問題
(分不清楚哪個是真的目標,哪個是海上的倒影)
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ARTHUR
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 02/28/2025 : 15:03:38
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quote:
Originally posted by teamgod311
比較想知道到底是哪個環節出錯，是像傳聞中的無法直接攔截只能用破片?
還是雷達傳達資料有延遲導致錯過目標或精度不佳?又或者紅外線成像良率不好?
不過最近的報導是風平浪靜的情況下，海劍羚補考竟然脫靶，這比較意外，不知道是不是另一個小說創作，
和海昆的電壓不穩燒毀大半電子零件需要延期一樣扯，確定是誇大新聞，不影響港測。
記得那個時候新聞一出的時候，很多人在討論，說是海公羊一開始也沒有辦法做到直接命中。後續又花了N年改進，就不知道中間是不是有導入其他機制 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1589 Posts |
Posted - 02/28/2025 : 16:10:22
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海公羊的制導模式： 被動RF + 末端紅外線， 被動RF是全程都可以運作(所以最好情況是目標既有RF信號， 又有IR信號)
台灣的海羚羊則是雷達指揮上鏈+末端紅外線。
我猜測是“雷達指揮”轉換成紅外線時可能有點問題。 雷達資料更新率如果過慢(如果海羚羊雷達是30rpm， 那資料更新率是0.5 Hz， 算有點慢)， 那海羚羊飛彈在開啟紅外線時並不一定已經“對準”了目標， 有可能導致鎖定上的延遲(在攔截超音速飛彈的情況下， 相對速度會接近4馬赫， 延遲個1秒鐘可能就有差了)。
海公羊可以靠被動RF， 在獲得IR信號前就已經“對準”了目標， 就不會有延遲問題了。
當然， 也可能根本是海羚羊IR尋標頭的問題.... |
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teamgod311
路人甲乙丙
844 Posts |
Posted - 02/28/2025 : 16:15:21
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希望3-4月的追加補考能過，我是很期待這層國產的防護裝備，因為獨立版能裝在不少1千噸以下的船，無疑是一種保障和士氣提升，不會出任務像是神風特攻隊那樣，
最重要的是他和方陣一樣不吃船艦系統，只要甲板有空間都能裝，這樣海巡船艦戰時也能加裝，還有可憐的沱江艦，終於有防空飛彈。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1589 Posts |
Posted - 02/28/2025 : 16:19:13
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quote:
真的風平浪靜,止如鏡面的話,或許是多路徑問題
雷達常有多路徑問題， IR好像沒聽過有這種問題啊。
美國海公羊倒是遇過多枚飛彈之間的干擾問題(前面飛彈的火焰信號太強了)
quote:
接戰越高速的目標, 紅外只會越吃虧.....
也有另一個說法， 越高速的目標， 紅外信號越強.... |
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ARTHUR
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 02/28/2025 : 16:31:01
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quote:
Originally posted by teamgod311
希望3-4月的追加補考能過，我是很期待這層國產的防護裝備，因為獨立版能裝在不少1千噸以下的船，無疑是一種保障和士氣提升，不會出任務像是神風特攻隊那樣，
最重要的是他和方陣一樣不吃船艦系統，只要甲板有空間都能裝，這樣海巡船艦戰時也能加裝，還有可憐的沱江艦，終於有防空飛彈。
說起來，找台大一點的卡車拖著，獨立型海劍鈴可以取代現有的車載劍一嗎?
(可能不用16枚，做一個6~8枚的發射器)，新飛彈的紅外頭戰力遠勝舊的天劍一吧 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1589 Posts |
Posted - 02/28/2025 : 16:42:02
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quote:
說起來，找台大一點的卡車拖著，獨立型海劍鈴可以取代現有的車載劍一嗎?
不見得是紅外頭本身的問題， 也可能是雷達上鏈+末端紅外這種“體制”的問題。
車載劍一不會有現在海劍鈴這種沒鎖上的問題， 因為車載劍一在發射以前， 就要飛彈紅外頭先鎖定目標了。
海劍鈴的特點， 就是在發射前， 不要求飛彈事先鎖定好了目標， 這當然帶來一些性能上的提升潛力(彈道優化， 規避前後飛彈互相IR干擾， 增加飛彈在空數量/發射速度， 增加接戰角度.... 等等)。 但當然也增加潛在問題(發射以後， 鎖定失敗...)
所以系統工程學很有趣啊， 有一好沒兩好的.... |
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xc091832
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 02/28/2025 : 18:02:15
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| 車載劍一的好處是可以通用有大量庫存的9P4，也只有這個好處 |
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ASMP
路人甲乙丙
1384 Posts |
Posted - 02/28/2025 : 18:51:15
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目前海劍羚未通過作戰測評的原因，大概就有上報朱明的「無法達成海軍直接撞擊目標要求」
和某粉專「射控雷達資料更新率太低以致無法有效追蹤目標及導引飛彈」這兩種說法，
如果是後者的話，像是土耳其公羊一樣配置4面固定雷達可能最有效，
但像海蜂眼一樣將雷達天線轉速由30RPM提升到更快的48RPM也是一個方法，
只是獨立型海劍羚的AESA似乎有些厚重，能否增加轉速也是個問題。
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teamgod311
路人甲乙丙
844 Posts |
Posted - 02/28/2025 : 22:34:42
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quote:
Originally posted by ARTHUR
quote:
Originally posted by teamgod311
希望3-4月的追加補考能過，我是很期待這層國產的防護裝備，因為獨立版能裝在不少1千噸以下的船，無疑是一種保障和士氣提升，不會出任務像是神風特攻隊那樣，
最重要的是他和方陣一樣不吃船艦系統，只要甲板有空間都能裝，這樣海巡船艦戰時也能加裝，還有可憐的沱江艦，終於有防空飛彈。
說起來，找台大一點的卡車拖著，獨立型海劍鈴可以取代現有的車載劍一嗎?
(可能不用16枚，做一個6~8枚的發射器)，新飛彈的紅外頭戰力遠勝舊的天劍一吧
車用版就是24枚+光電球，雷達另外一輛車，目前測試有被拍到雷達車，
所以也不太懂到底是在測試海上版還是陸上版...海上因該在高雄艦都測過。 |
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dasha
版主
41936 Posts |
Posted - 03/02/2025 : 06:05:52
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1.主動與被動導引模式會有影像不同的問題,雷達看到的目標就是目標,紅外線看到的往往是後段噴嘴甚至機/彈身之後的熱排氣,然後射控會導引到影像"重心",這會導致雷達與紅外線認定的目標位置有一定差距,對熱排氣強的東西(如MiG-25/31或SS-N-22)的差距甚至比機/彈體還長得多,所以要導引,尤其是撞擊命中機制,要注意到這兩種影像位置差距的修正.
2.中段指揮導引機制還有另一個問題,以為有中段導引就縮小末段導引的搜索範圍,光學系統這種用透鏡聚焦的被動導引這問題尤其嚴重,會讓視野太小,以致於容易讓高機動目標拖鎖,或把雷達與紅外線影像位置誤差放大到找不到目標的水準.
3.被動紅外線要搞到多路效應不太容易,因為反射後的紅外線跡訊太低,但紅外線在風平浪靜大晴天有個問題,頭上有個巨大的核融合熱焰彈製造可怕的雜訊...... |
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xc091832
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 03/02/2025 : 08:22:25
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說到這部分，海劍二／劍羚不知道有沒有超音速目標的科目？
若缺乏這類測試感覺實戰有機會出問題 |
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teamgod311
路人甲乙丙
844 Posts |
Posted - 03/02/2025 : 20:41:32
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quote:
Originally posted by xc091832
說到這部分，海劍二／劍羚不知道有沒有超音速目標的科目？
若缺乏這類測試感覺實戰有機會出問題
這是基本，不然海軍繼續用方陣/SM1飛彈就好，換什麼國造飛彈...
超音速反艦飛彈在中俄武器系統是常客，沒有攔截超音速+普通反艦飛彈+各種方位攻擊這個水準，
防空飛彈基本上就不用玩，更別說中方早就海陸空潛4種模式來發射反艦飛彈(普通/超音速)...
攔截的難度更高，所以海天劍/海劍羚卡關這麼久就是難度很高，連德美的海公羊也是卡數十年才克服，
所以台灣要超德趕美?老實說有做出及格產品就萬幸。
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Edited by - teamgod311 on 03/02/2025 20:49:45 |
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xc091832
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 03/02/2025 : 22:46:15
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會這樣問是因為沒聽過中科院有超音速靶彈，也沒印象有採購國外產品，如測試弓三ATBM就有配套的彈道飛彈靶彈
當然科科院要改裝幾枚雄三當靶彈也不難，可能只是單純沒說而已 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3151 Posts |
Posted - 03/02/2025 : 23:17:40
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quote:
Originally posted by xc091832
說到這部分，海劍二／劍羚不知道有沒有超音速目標的科目？
若缺乏這類測試感覺實戰有機會出問題
需要實測超音速攔截的最最最基本條件是....超音速靶機靶彈....
和飛彈一樣. 超音速靶機/靶彈也是兩路線
直接模擬彈道飛彈的拋物線飛行火箭..這相對容易也便宜.很早就能驗證
但吸氣全程貼海飛行的超音速靶機/靶彈相對難搞.
主要問題是貴...
誰願意拿每次一架/半架輕戰機的成本來驗證??還要驗證好幾次甚至10次...
台灣則是拿天弓飛彈改裝成"準彈道飛彈". 讓防空飛彈同門相殘來驗證防空飛彈的超音速接戰能力.
但是火箭馬達的天弓飛彈只能模擬拋物線高彈道的超音速威脅. 並無法模擬貼海威脅
目前並沒有 雄三飛彈/擎天載具被改成靶彈供驗證的影像證明
畢竟一發一億NT的玩意.....
國軍/中科目前使用的靶機基本仍是亞音速
https://www.facebook.com/ROCNAVY.tw/posts/1780299102148470/?locale=zh_CN
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quote:
Originally posted by teamgod311
這是基本，不然海軍繼續用方陣/SM1飛彈就好，換什麼國造飛彈...
老美也是趁蘇聯剛剛解體.葉爾欽"美俄親善"時期. 直接大批買老俄的超音速ASM當靶彈後...
才算把貼海高音速這科目驗證完...
目前砸過30+架<倍音速貼海靶彈>來驗證防空武器的手筆...
整個西方陣營至今也只有老美玩過
既然我們不是活在遊戲世界.而是每一架靶機靶彈都要付納稅錢的真實世界
還是認命認現實比較好
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Edited by - oneeast00 on 03/02/2025 23:53:24 |
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ASMP
路人甲乙丙
1384 Posts |
Posted - 03/02/2025 : 23:20:26
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quote:
Originally posted by dasha
1.主動與被動導引模式會有影像不同的問題,雷達看到的目標就是目標,紅外線看到的往往是後段噴嘴甚至機/彈身之後的熱排氣,然後射控會導引到影像"重心",這會導致雷達與紅外線認定的目標位置有一定差距,對熱排氣強的東西(如MiG-25/31或SS-N-22)的差距甚至比機/彈體還長得多,所以要導引,尤其是撞擊命中機制,要注意到這兩種影像位置差距的修正.
2.中段指揮導引機制還有另一個問題,以為有中段導引就縮小末段導引的搜索範圍,光學系統這種用透鏡聚焦的被動導引這問題尤其嚴重,會讓視野太小,以致於容易讓高機動目標拖鎖,或把雷達與紅外線影像位置誤差放大到找不到目標的水準.
3.被動紅外線要搞到多路效應不太容易,因為反射後的紅外線跡訊太低,但紅外線在風平浪靜大晴天有個問題,頭上有個巨大的核融合熱焰彈製造可怕的雜訊......
影片中可能是捷羚，就只把彈尾的D-70火箭推進器打掉，
前半段彈體還是無恙，海劍羚在導引律上應該會更優化。
https://youtu.be/KZSPiMT9n_c?si=HVdspbVMcK-cDYHe
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Edited by - ASMP on 03/02/2025 23:23:21 |
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teamgod311
路人甲乙丙
844 Posts |
Posted - 03/02/2025 : 23:54:24
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其實一般人能知道全部軍方+中科院內幕嗎?有沒有超音速靶彈我是不知道啦，
只是空射雄3都出來了，那個大小很適合當靶彈不是嗎?技術儲備概念知道嗎?
科技都是一步一步的累積，不會突然就跳過步驟憑空出現，這樣你滿意了嗎?
反正沒看到不代表沒有，你當海軍是傻子嗎?台灣海陸空都是要上等貨的挑嘴老饕，
要不是國際問題，巴不得全部買國際一等貨，國造貨至少也要6-7成水準，不然連戰測都過不了。
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ASMP
路人甲乙丙
1384 Posts |
Posted - 03/03/2025 : 01:00:29
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目前只有看到中科院研製飛行高度15英呎，模擬低空掠海飛彈的亞音速靶機，
至於超音速靶機/彈倒是沒有什麼消息，
其實日本、韓國、法國都是向美國採購GQM-163A，
所以或許可以嘗試向美國申購這款超音速靶彈。 |
Edited by - ASMP on 03/03/2025 01:01:37 |
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ki1
我是老鳥
6049 Posts |
Posted - 03/03/2025 : 01:47:37
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| 掠海超音速的話,之前通說威脅極大的3M54/鷹擊18不就和防空飛彈極為近似? |
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cph0516
路人甲乙丙
5826 Posts |
Posted - 03/03/2025 : 02:30:53
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拿雄三來測試就好
用啥靶機
性能差不多的東西
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2311 Posts |
Posted - 03/03/2025 : 17:02:33
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HF-3空射DUMMY試射時要NAVY的各艦艇去追瞄不就也是靶彈了??
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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ROCAF的最近發展與展望之其七
