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yangly3
我是老鳥
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 Posted - 06/29/2024 : 11:54:45
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Originally posted by Dr Evil
雲豹的輪胎尺寸是395/85 R20，這是國際上多數甲車的主流規格，假設AMV亦然，
且假設AMV車高是順眼的高度，一比可發現現行版偏高，原來禍首是砲塔而非車身
要大空間的砲塔，可能是要開榮團會更好的俯射角，AMV這顆XC-8砲塔雖是
高膛壓105，但只需兩人操作
从这个角度来估算，黑豹的俯射角有可能在-5度甚至更高
尽管炮口有“胡椒瓶”，不过炮尾的后座距离也不会小，所以炮塔应该是被炮尾给“翘”起来的
所以，黑豹的炮塔可能并不适合直接搬到履带底盘上，后者的抓地力大，不需要这么多的反后座措施，完全可以把炮塔的高度压下来，然后将结构重量用于加强装甲防护 |
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 06/29/2024 : 11:59:49
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Originally posted by kmleu
電磁對抗陸海空三軍都需要，快速有效硬殺干擾源，空軍排第一
Gps 便宜好用還有美軍頂住，想搞gps 以外的定位系統也是行，但資金與跨系統整合
又換位思考∼共軍對北斗系統信心足夠嗎？有沒有可能交戰雙方都用gps？
美軍援烏新招！JDAM-ER炸彈變身「干擾器獵人」反制俄電子戰
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4662857
对于国军而言，剑翔�茪H机就是现成的硬杀武器，价格便宜量又足
二毛就是欠缺这样的能力，所以鹅军才敢大大咧咧地动用GPS干扰 |
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 06/29/2024 : 12:12:16
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Originally posted by teamgod311
不過東歐的卡車砲到底有沒有消息，一直聽樓梯響卻不見人下來，
如果真的沒有機會，有其他方案嗎?看拜登政府的態度，短期M109A7也不會野結果。
坏消息是...可能永远等不来东欧的卡车炮了
好消息是...等不来是因为已经不需要了，或者说远不是那么急迫
因为从上世纪90年代开始 --- 或者说以引进扣不辣为标志，国军开始走的是“以空制地”的美式路线
自那时起，国军始终有可以专注于对地攻击的战机---早先是F-5，现在是小蒋号和F-16；未来引进F-35之后，F-16也将会“降格”为侧重对地攻击的战机
2000世代，国军是在旅一级配置空地引导员，大约20分钟左右可以召唤来空中支援
2019年实施联兵营改制后，在2020世代，国军在营级部队即可召唤空中支援 ---就如同俺之前请兄台自行搜索、浏览的最近三年来国军三军联战操演影片里所展示的那样
所以，对于现在的国军，重炮已经是排在空军、陆航之后的直接支援火力了，所以即不需要那么远的射程，也不需要卡车炮的机动性了。相反，要么是能够跟上联兵营的装甲履带自走炮，要么是埋伏在预设阵地里的牵引炮，东欧卡车自走炮则属于两头不靠 |
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 06/29/2024 : 12:19:56
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Originally posted by gera
修不回來吧! 如果目標根本不在導引頭的視界內,那要怎麼修?
偏差如果超過250M,而想讓導引頭看到目標,並且要看得清楚,知道那就是要打的目標,那得多好的"視力",而這麼好的視力的導引頭又得多昂貴?
火箭無動力飛行在最高點,導引頭向下俯視,能不能看到是一回事,看到了還有沒有足夠動能修正彈道又是一回事,
原本用火箭的前提就是"便宜貨",那一通弄下來,這火箭本身的低劣性能要靠超昂貴的導引頭彌補,這不是本末倒置嘛?
gera兄，这些功能用F-16/小蒋号+JDAM又好用又实惠，为何还要重复造轮子哩
用火箭作为载具，死贵不说，有效载荷又非常低 --- 共军那边搞肾麽“东风洗地”、“远火��敌”之类的歪门邪道，归根究底是因为PLAAF的水平低下，加上三军联战能力缺失才不得已而为之的，算是反面教训呐 |
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kmleu
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oneeast00
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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teamgod311
路人甲乙丙
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Posted - 06/29/2024 : 18:50:56
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其實我在想陸軍/軍備局有國造戰車的打算，因為M60延壽案至今未有進度，反而先買新引擎，但又沒有勇虎的升級計畫(同底盤)，
目前推測的子系統都有著落，感覺M60有機會變成半輛國造戰車的試金石，之後有機會推出國造戰車(底盤和引擎給美國廠商設計+採購，同軍艦方案)。
1.射控:獵豹 獵-殲系統 和 動對動射擊非常穩定，至少比現役戰車還要好，將來還要延伸接戰到2500M距離。
2.砲塔:獵豹全電力轉向和雙軸穩定相當不錯(那個波浪路笑話，確實是成員烏龍沒開)。
3.火力:沿用M68改，之後會換裝xt-112，目前有400發以上的實彈試射，理論壽命800-1000發，還能搭配新彈種，高穿深的新穿甲彈(很期待)，
鋼珠散彈(其實M60早就有了XD)。
4.裝甲:目前鋼板+防崩內襯+外掛式陶瓷板，正面可防30鏈砲，側面改防彈鋼板+間隙甲防12.7機槍，如果給M60使用，估計側邊也能升級為陶瓷板，履帶還是比較能載重，
還有年底會結案的玄甲計畫，更新的複合式裝甲+APS，希望有機會看到，明年的防爆隔艙測試，總之有下功夫和專案去搞，不論成敗先給他們加油，
而不是鄉民打嘴砲唱雖。
5.通訊:訊聯是所有人最不重視，但卻是第三代戰車的核心之一，可以和雲豹系列或其他友軍軍網加密連線，分享敵我情報和分布畫面，比過去單純無線電語音，
進化到數位通聯，進而協同作戰打擊，這個要再觀察成效，雖然已經在部隊一段時間，沒有太多好評或負評，大概就是及格吧XD
6.引擎和底盤:新採購的M60引擎，經廠商建議提升至1千匹以上，非常有升級潛力和餘裕，底盤就強化內襯和注意金屬疲勞問題，在正面加附加裝甲，側面加側裙+柵欄甲，
反正勇虎也是M60底盤，殺肉挑好的很容易。
結論:
前年就在推想，感覺越來越明朗，不然區區一個M60延壽案，可以拖延這麼久，這下搞懂了，這比ADF進展還要完整，可以期待一下，這些技術給120砲塔式迫砲車也行。
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Edited by - teamgod311 on 06/29/2024 18:51:31 |
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dasha
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Posted - 06/30/2024 : 09:28:38
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Originally posted by oneeast00
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Originally posted by kmleu
~歪樓一下,相比F16,IDF航電系統更新速度緩慢,可用對地攻擊武器列表小牛飛彈/JDAM皆未入列,對地攻擊導引武器就鋪路二/三雷射導引炸彈
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/F-CK-1%E7%B6%93%E5%9C%8B%E8%99%9F%E6%88%B0%E9%AC%A5%E6%A9%9F
哪有那麼....好
經國號根本不能用Paveway（根本就沒有TGP）...
窮到只剩萬劍飛彈...or 笨炸彈...
要能正常發揮Paveway 的戰鬥力
關鍵標誌是 有無TGP...
沒有TGP的Paveway 掛載就只是演戲....
(對， 說的就是老虎...)
雷射導引武器很多時候是密接支援用的,也就是標定器在地面部隊手上,能用的情況也就限制在地面友軍幫你標定的狀況.
還有一種都靠天上的搞法,越戰可能用過,雙座機或OV-x與UH-x之類把步兵用標定器帶上機,由第2或第n個人負責標定,小弟在手冊上看過,但這時的使用限制會很大,距離會非常短,嚴重到你真的需要擔心人家7.62mm步槍彈是不是能打中你標定機......
這些情況都比現在用標定莢艙要糟糕很多,所以不要說現在,冷戰將結束時,Tornado IDS有個小小的可拆式雷射標定器,但就因為那個有效距離與角度實在太悲劇,波灣戰還不敢用,寧可被罵居然沒有辦法丟雷射導向炸彈...... |
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dasha
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Posted - 06/30/2024 : 09:38:45
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quote:
Originally posted by waffe
而且再說一次雲豹砲是火力支援車，怎一堆人整天想這拿這東西跟對方的戰車對開?
因為思想上受美國影響太大,要記得阻擋M4/76mm炮發展堅持讓M4/75mm炮當主力的傢伙,就一直認為戰車是會走的步兵炮與野戰炮,與敵方戰車對戰的應該是反戰車炮與戰車驅逐車,直到他被炸死為止......
現在很多人是知道戰車一定會與對方戰車對戰,但卻還是認為戰車是會走的步兵炮與野戰炮,看到會走的步兵炮或野戰炮就認定這玩意要與戰車一樣,否則就是一堆缺點.
三軍裝備研究,空軍最不需要與價格妥協,陸軍最需要與價格妥協,因為陸軍的真正需求與預算上限,幾千年歷史來說,差距至少都是一百倍起跳,所以做實務的永遠都要想辦法以1%的經費去滿足需求,而唯一值得慶幸的是,敵人也一樣,所以總是看得到敵人火力不足防禦力不足(與自己一樣)慶幸自己因此能活下來的事情. |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 06/30/2024 : 09:54:32
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quote:
Originally posted by airbear
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Originally posted by cph0516
50mm砲就有200mm穿甲能力
再說105砲
一定能打穿15式嗎
人家打你可是保證穿爽爽
15式那個噸位能夠正面擋105公厘主炮射擊?? 難道中國有什麼黑科技??
有仔細分析15式的頂部照片,比較基底與附加裝甲的厚度,就會知道大概1990年代技術就可以確保15式炮塔正面能擋住1980年代開發105mm用APFSDS那種300~400mm RHA的彈頭,而穿甲力更高的105mm彈頭多半是老共在研發,西方因為不希望105mm搶120mm市場,對這種東西生產興趣不大,台灣要買現成並不容易......
然後,要特化穿甲能力並不難,但穿透後呢?戰史上1991年那樣擊穿等於摧毀是罕見範例,因此一般都用穿透後剩餘殺傷力比較大的大口徑彈,小口徑高速穿甲彈往往是給小車拿來恐嚇大車用的,並不實用.
藉此提另一點,戰車與炮塔高度,受火炮俯射角度要求影響較大這點沒錯,但仰射若堅持不能開上斜坡或墊沙包抬高車身的話,還是會抬高炮塔,只是俯射角是差1度就要改,仰射角可以差10度才要改,仰角都高於45度的大口徑自走炮用炮塔,普遍還是高.
至於高低哪個好,要看戰場需求,很特殊的例外是1980年代斐屬西南非(納米比亞)的戰爭,不到2.8公尺會被環境遮蔽看不到目標,僅高個幾十公分就能獲得差距數百倍的有效觀測距離優勢......台灣是因為道路建設,與日本一樣,卡在太多都是當年依照M4放寬幾成去建造,所以...... |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 06/30/2024 : 10:47:55
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quote:
Originally posted by dasha
因為思想上受美國影響太大,要記得阻擋M4/76mm炮發展堅持讓M4/75mm炮當主力的傢伙,就一直認為戰車是會走的步兵炮與野戰炮,與敵方戰車對戰的應該是反戰車炮與戰車驅逐車,直到他被炸死為止......
現在很多人是知道戰車一定會與對方戰車對戰,但卻還是認為戰車是會走的步兵炮與野戰炮,看到會走的步兵炮或野戰炮就認定這玩意要與戰車一樣,否則就是一堆缺點.
要講二戰砲車史，別忘了守勢作戰時一堆裝甲薄但火砲夠力的自走反戰車砲，低成本但又大發神威啊。
這類車的缺點只是攻勢作戰時不像重戰車一樣可當步兵盾牌去突破敵軍陣地。
真的要講，裝甲防禦已經過時的舊式MBT，因為都一樣會被敵軍的反裝甲武器擊穿，運用起來也跟對自走反戰車砲沒啥兩樣。
太平洋戰爭軍迷都熟悉的二戰後半的鐵罐頭，日本九七式Chi-Ha戰車。
到了戰爭後半其裝甲除了能彈開步槍彈以外，已經近乎無用，會被包含巴茲卡火箭在內的所有美軍反裝甲火力擊穿，但後期型的47mm主砲還是可在伏擊中擊穿美軍M4戰車的側面裝甲。
這一點打過《War Thunder》地面戰模式的玩家大概都知道。面對火力無法擊穿自車裝甲的格下車輛時，開重戰車很爽。但面對格上車輛時，就反而是高火力輕裝甲的自走反戰車砲或輕戰車，往往會比機動性被無效的裝甲拖累的舊式戰車更有效。
M18 Hellcat在史實上因為不適應要突破德軍防禦陣地的歐陸反攻階段，評價不好，但在WT當中是跟設計理論一樣有神效，可優先搶占有利戰術位置伏擊敵軍車輛，是軸心國玩家最痛恨的美國神車之一。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/30/2024 10:56:39 |
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Henschel
路人甲乙丙
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Posted - 06/30/2024 : 12:19:50
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Originally posted by dasha
因為思想上受美國影響太大,要記得阻擋M4/76mm炮發展堅持讓M4/75mm炮當主力的傢伙,就一直認為戰車是會走的步兵炮與野戰炮,與敵方戰車對戰的應該是反戰車炮與戰車驅逐車,直到他被炸死為止......
二戰時美國陸軍後方的研發部門可是早已想將76mm炮裝上M4, 可是連前方作戰的裝甲兵也認為沒這個需要
https://youtu.be/MVqcQqmA3t0?si=fvTqnTdp-9wvrRoc
39:28-39:56 |
Edited by - Henschel on 06/30/2024 12:22:49 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 06/30/2024 : 12:43:23
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之前提過台灣地面部隊建軍方向的兩個思路:
1.海空截擊遠不達標下,如何在最要害處撐得越久越好(最近的思考,此目標要到一個月)。
2.海空截擊基本達標,陸軍主要扮演"催促""施壓"上陸共軍投降的角色。
在第一個思路下,其實戰甲車不太是重點,我相信版上大多數人,就算只有108輛M1A2T,300輛機砲豹,100輛無線拖發射車,100具標槍,50組雷霆2000...陸劍二以及軍援刺針都集中還是可以把雙北桃園基隆搞得跟鐵桶一樣。絕對可以撐上一個月。
但在第二種情況下,就算共軍075 071一艘不失,第一天就是只有50輛主戰或輕坦會上陸。就算我責任區聯兵營攔截失敗(兵力太稀疏),貫穿我軍全縱深至國道1,重創我軍軍團砲兵,指揮所...其在住民地的最終命運還是非常不樂觀。獨立作戰非常重要。
我軍在稍後階段,勢必如古寧頭由戰甲車支援進行一定程度的逐屋掃蕩,此時大型無人機交給空軍與野戰防空,小型無人機不會太多，有也面臨我方干擾，畢竟港沒丟,共軍沒有穩固的灘頭,核心艦艇大多被擊沉。頂攻ATGM全世界只有美國有辦法普及。
此時戰爭大勢底定。
300輛的M1A2T跟雲豹為主建軍規畫,差就差共軍班排裝備大量的火箭,在掃蕩階段對兩者的威脅。
兩種裝備走向都可以打,我是贊成前者。如果做不到,不想這麼做,雲豹一定是比60/11好的。
另外大幅改裝60/11射控要考慮編實動員須達4~5成,10年之內這樣的單位不可能有戰力,不如直接用約300輛雲豹砲車取代所有60/11。 |
Edited by - Harvida on 06/30/2024 13:20:01 |
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慎．中野
我是老鳥
29034 Posts |
Posted - 06/30/2024 : 13:47:09
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Originally posted by dasha
因為思想上受美國影響太大,要記得阻擋M4/76mm炮發展堅持讓M4/75mm炮當主力的傢伙,就一直認為戰車是會走的步兵炮與野戰炮,與敵方戰車對戰的應該是反戰車炮與戰車驅逐車,直到他被炸死為止......
現在很多人是知道戰車一定會與對方戰車對戰,但卻還是認為戰車是會走的步兵炮與野戰炮,看到會走的步兵炮或野戰炮就認定這玩意要與戰車一樣,否則就是一堆缺點.
再補充一下，現代裝甲戰鬥車輛的問題是這樣的。
若真的要建造能夠硬扛各種反裝甲火力當步兵盾牌去硬攻敵軍防線的自走步兵砲/重戰車，一定會是重達超過60t而且造價飛天的怪物。
這種車就連美國都很難運輸抵達戰場跟非常昂貴。
但退而求其次，造價便宜輕便好用的輕戰車/輕裝甲自走步兵砲，若真要用在輔助步兵攻堅時，就跟他們的IFV夥伴一樣，300%會被抱怨裝甲太薄生存性太差，尤其是車內的人會這樣抱怨。
把逐漸老舊化的舊式MBT拿去幹一樣的事情，也一定會有關於生存性的抱怨。(看看那些在烏克蘭被ATGM、無人機與地雷炸上天的俄國MBT)
只是若宏觀以戰略觀點來看，在大規模戰爭中，防禦力不一定很可靠，但火力足夠摧毀戰場上一切陸戰目標，而且機動性佳輕便好用的裝甲砲車，才能贏得戰爭。
到了二戰後期，數量最多的盟軍主力戰車，M4，T-34/85，克倫威爾，沒一輛是真能扛住德軍反裝甲火力的，戰車乘員的犧牲也很慘重(不過，嘿，想想他們更慘的步兵朋友)，但這些戰車才足夠讓盟軍贏得了戰爭。
只是，不能否認，在戰術觀點，若作為戰車乘組員，誰都寧願在一場攻堅戰鬥中，搭乘裝甲更好的M4A3E2 Jumbo，IS-2/3，邱吉爾之類重裝甲戰車，因為誰都想多點活命機會。
所以這是一個戰略與戰術的矛盾爭議，沒有完美的解答。
二戰最後的大規模陸戰，沖繩戰役中的M4戰車。
別以為日軍反裝甲火力較弱，M4就很好混，投入沖繩戰役的M4戰車，損失率接近1/3。
quote:
分隔線
給懂日文的朋友，就人類到目前為止的戰爭經驗，大規模戰爭中的裝甲車輛也基本上是這種運用感。
https://youtu.be/gPegTk-w7Bw?si=vAZwI_9IooGOgPOQ
装甲騎兵ボトムズ 裝甲騎兵 OVA OP 鉄のララバイ AI 4K 中日字幕 (MAD) (回憶系列)
大多數乘員都想開防禦力更好的載具，但真想打贏戰爭，這不見得行得通。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/30/2024 13:59:42 |
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慎．中野
我是老鳥
29034 Posts |
Posted - 06/30/2024 : 14:18:03
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Originally posted by 慎．中野
再補充一下，現代裝甲戰鬥車輛的問題是這樣的。
若真的要建造能夠硬扛各種反裝甲火力當步兵盾牌去硬攻敵軍防線的自走步兵砲/重戰車，一定會是重達超過60t而且造價飛天的怪物。
這種車就連美國都很難運輸抵達戰場跟非常昂貴。
但退而求其次，造價便宜輕便好用的輕戰車/輕裝甲自走步兵砲，若真要用在輔助步兵攻堅時，就跟他們的IFV夥伴一樣，300%會被抱怨裝甲太薄生存性太差，尤其是車內的人會這樣抱怨。
把逐漸老舊化的舊式MBT拿去幹一樣的事情，也一定會有關於生存性的抱怨。(看看那些在烏克蘭被ATGM、無人機與地雷炸上天的俄國MBT)
只是若宏觀以戰略觀點來看，在大規模戰爭中，防禦力不一定很可靠，但火力足夠摧毀戰場上一切陸戰目標，而且機動性佳輕便好用的裝甲砲車，才能贏得戰爭。
到了二戰後期，數量最多的盟軍主力戰車，M4，T-34/85，克倫威爾，沒一輛是真能扛住德軍反裝甲火力的，戰車乘員的犧牲也很慘重(不過，嘿，想想他們更慘的步兵朋友)，但這些戰車才足夠讓盟軍贏得了戰爭。
只是，不能否認，在戰術觀點，若作為戰車乘組員，誰都寧願在一場攻堅戰鬥中，搭乘裝甲更好的M4A3E2 Jumbo，IS-2/3，邱吉爾之類重裝甲戰車，因為誰都想多點活命機會。
所以這是一個戰略與戰術的矛盾爭議，沒有完美的解答。
講認真的，純粹講求成本效益，就我個人當個軍宅研讀裝甲戰鬥車輛的戰史那麼多年，對於一定派得上用場的裝甲戰鬥車輛設計方針，歸納出了一個簡單結論－－在你搞得到的最便宜好用的底盤上頭，裝上你搞得到的最強力最有用的火砲。
因為敵軍可能會嘲笑你的底盤，但絕不會嘲笑可以一發幹掉他們的火砲。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/30/2024 14:23:47 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 06/30/2024 : 15:18:12
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在你搞得到的最便宜好用的底盤上頭，裝上你搞得到的最強力最有用的火砲。
我也認同這個。
所以我一直在說替800多輛M60底盤(勇虎也是M60底盤)搞一個通用120mm新砲塔。 M60沒什麼不好， 換增加馬力的發動機機就好了， 你造黑熊也必須買發動機。
但台灣很奇怪的就是對花錢買新底盤有興趣， 先買新M1， 後買黑熊輪戰， 對只搞新戰車砲塔毫無興趣..... 我一直覺得那才是CP值最高， 能衝到800+數量甲車的模式... |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 06/30/2024 : 16:18:35
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西岸由北到南劃出約6公里寬正面的責任區,再把60/11,以28輛或14輛的規模個別分配,但共軍就算一艘071 07都不沉,放出來的氣墊船也不沉,野牛載3輛主戰/輕戰也上陸,最多就是兩個營的主戰/輕戰,共軍也不可能一線展開,所以關鍵就是桃園大概20公里寬的正面,還有台北港,這邊未來都是M1A2T。
還維持這樣多的60/11的決策是可疑的。
再者重新搞60/11的射控,短期內編實動員來的車長射手,幾乎肯定不能用。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 06/30/2024 : 17:10:50
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Originally posted by MistOfWar
quote:
在你搞得到的最便宜好用的底盤上頭，裝上你搞得到的最強力最有用的火砲。
但台灣很奇怪的就是對花錢買新底盤有興趣， 先買新M1， 後買黑熊輪戰， 對只搞新戰車砲塔毫無興趣.....
因為巴頓們的原罪....速度龜慢...讓人實在難以忍受..
沒人嫌巴頓難修..巴頓薄皮可以忍受...
但...
公路速度 <30km/h...
每次演訓全旅全營都得等這些老太太們.
哪個指揮官不想罵娘?
開車的也是活受罪....
有興趣可以自己試試堅持用<30KM/H車速, 還不准開冷氣,過一天(20km路程)看看...
M1好歹能跑60+km/h. 雲豹能跑 100+ km/h.
拿上兩者底盤換掉巴頓...對指揮官還是開車的都是一大福音...
甚至台灣也可以研究爭取從老美商購M1底盤(無武裝)回台, 自己裝台造砲塔....
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Edited by - oneeast00 on 06/30/2024 17:43:47 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 06/30/2024 : 18:06:59
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所以請美國設計新底盤+買1千匹以上的引擎這方案可不可行?(同軍艦模式)，
或是乾脆購買M1底盤算了，這個不算是大型裝備吧?算是將來M1A2T的料件和庫存，
來鑽拜登的不對稱戰不賣大型軍備的漏洞。
人家是換頭M60-2000，我們是M60+M1底盤來個M60-2024版，
不過我還是傾向把M60的砲塔換掉，單純的鋼甲實在太呆重和裸奔，
如果沒有換裝120砲的打算，乾脆同勇虎一樣換掉小破塔(M48砲塔)，增加妥善率和現代化更新，
當然獵豹砲塔不能直接移植過去，還是要再強化防禦和放大設計，最好兼容將來的120砲餘裕，
至少裸砲塔等級要能防禦105砲(500MM穿甲)，掛載外掛裝甲要能防120口徑(600-700MM穿甲)，還能容納40發砲彈，
還要把APS和無人機干擾設備補上，畢竟砲塔都放大，有空間可以加裝，這樣才是真正提升戰力，
不然即便換新砲塔也只能算是延壽，很重要，不要武器剛推出就落伍，要能因應未來數十年威脅，
還有個好處就是不是整車輸出，而是技術合作有當年勇虎的鑽漏洞方案，
美國工程師可以在我方遇到瓶頸，指導一下或是不小心遺漏關鍵圖在台灣。
現有的M60升級案，說難聽就只是延壽，比起20幾年前的土耳其升級案還要差勁萬倍，
根本是浪費錢又沒提升戰力，只是不想縮編裝甲部隊的官位，而不是真心打造有戰力的部隊，這些高官真該抓起來嚴辦。
補充:就看年底的玄甲(複合甲+APS)是否順利，如果不順利，那以上都是場夢，不要在意。
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Edited by - teamgod311 on 06/30/2024 18:24:55 |
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cph0516
我是老鳥
8450 Posts |
Posted - 06/30/2024 : 18:52:38
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M60升級案，就只是延壽
陸軍想花錢也沒錢
軍事預算的錢.幾乎都用在空軍上面
幫M60設計一個新砲塔
土耳其或以色列版本
各有優缺點
今年開始的外國軍事展覽
裝甲車輛
都是採無人砲塔或小砲塔設計
一整套M60引擎.也不用100萬美金
台灣軍事危險時期
就是往後25年到2050年.M60能再用25年也夠了
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慎．中野
我是老鳥
29034 Posts |
Posted - 06/30/2024 : 19:56:37
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
在你搞得到的最便宜好用的底盤上頭，裝上你搞得到的最強力最有用的火砲。
我也認同這個。
所以我一直在說替800多輛M60底盤(勇虎也是M60底盤)搞一個通用120mm新砲塔。 M60沒什麼不好， 換增加馬力的發動機機就好了， 你造黑熊也必須買發動機。
但台灣很奇怪的就是對花錢買新底盤有興趣， 先買新M1， 後買黑熊輪戰， 對只搞新戰車砲塔毫無興趣..... 我一直覺得那才是CP值最高， 能衝到800+數量甲車的模式...
其實我覺得若真只想花小錢升級M60，這樣搞就好了。
https://www.youtube.com/watch?v=ZWUqYLMvhc8
先設法搞到跟M1一樣的120mm戰車砲，拆掉M60的砲塔，把120mm砲裝上去，再隨便用些便宜裝甲板焊接成能擋榴彈砲彈破片的簡易砲塔。
這有什麼好處？
網路上絕對不會再有啥中國鄉民跑來吹噓M60的105mm砲可能無法擊穿解放軍MBT裝甲的討論。
而且這種做法在美國也有前例。
quote:
幫M60設計一個新砲塔
土耳其或以色列版本
各有優缺點
今年開始的外國軍事展覽
裝甲車輛
都是採無人砲塔或小砲塔設計
這倒是指出了一個方向，冷戰時代一度失敗的無人砲塔，以現在的技術現在看起來似乎是行得通了。
所以我們還是維持上面那個方案，但把120mm的砲塔改成無人的。
這樣子看起來雖然還是會跟King Chi-Ha相似度高達八成，但比較現代化一點。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%80%E3%83%BC%E6%AD%A9%E5%85%B5%E6%88%A6%E9%97%98%E8%BB%8A
冷戰時代的西德VTS-1無人砲塔試作車。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/30/2024 20:10:44 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 06/30/2024 : 20:33:53
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quote:
Originally posted by cph0516
M60升級案，就只是延壽
陸軍想花錢也沒錢
軍事預算的錢.幾乎都用在空軍上面
幫M60設計一個新砲塔
土耳其或以色列版本
各有優缺點
今年開始的外國軍事展覽
裝甲車輛
都是採無人砲塔或小砲塔設計
一整套M60引擎.也不用100萬美金
台灣軍事危險時期
就是往後25年到2050年.M60能再用25年也夠了
可是M60這樣的延壽很沒效率...反正都檔不住15式105戰車砲和飛彈，連火力都沒升級(120沒戲QQ)，
不考慮換獵豹嗎?至少跑得快還是全新可以用比較久，
之後延壽也能升級(國造好處)，雖然全新的獵豹也不便宜，
但省下的60延壽案錢，可以用在將來(美國大選後)加購更多M1A2T和阿帕契(替換眼鏡蛇)，M60和勇虎就用到壽終就寢，不要再升級，或是大改到底。 |
Edited by - teamgod311 on 06/30/2024 20:39:18 |
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gera
我是老鳥
7758 Posts |
Posted - 06/30/2024 : 20:57:29
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...........先引上朱的.
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=205155
【強化戰力】陸軍M60A3戰車性能提升 年底同步「換心」+「強心」
因新款引擎具有動力升級設計，陸軍為評估升級引擎效能，已要求美原廠將一具新款引擎從750匹馬力提升到950匹馬力，配合中科院研發的全新射控、砲控及觀瞄系統數位戰場指管系統進行性能提升的評估測試。
據了解，202廠已獲得國外生產105公厘戰車砲管的授權與鍛造技術支援後，陸軍才決定下訂單進行部分M60A3戰車戰車砲管的更新。
新引擎從750匹馬力提升為950匹馬力，只需更換引擎與變速箱內部分零配件，其他如扭力桿的項目不用更換，一具引擎的升級費用約在30萬美金上下（900萬台幣）
軍備局202廠早已進行的砲管自緊設備機具翻新案，以及新購砲管膛線加工機、半自動銲接等設備，均自歐洲採購；砲管的毛胚與台中一家鋼廠合作生產，
經獲得國外生產105公厘戰車砲管的授權與鍛造技術支援後，將由202廠負責戰車砲管更新。
:
1,我認為RENK根本沒有所謂的750HP的1790-2,一家現代工廠根本不會回頭弄50年前的舊東西,
而是把現在生產的引擎1790-8用軟體鎖死降頻即可,當陸軍那些原始人終於知道他們在幹蠢事後,同意花點小錢順便升級變速箱,那就可以解封直接變成950HP的1790-8.
2.如果有看獵豹車的影片,就知道軍備局順便展示了能打500MM RHA的新式穿甲KE彈,但這彈也只能在獵豹的新105砲才能全力發揮,因為獵豹車的新105砲能承受的膛壓更大,也就是說,這彈不能直接用在M60A3上,除非換砲管.
穿深500MM RHA幹15式輕坦是綽綽有餘了,未來新KE彈只配備在獵豹車與升級完成換砲管的M60A3上.
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helldog
路人甲乙丙
4844 Posts |
Posted - 06/30/2024 : 21:18:23
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別忘了2戰的布倫機槍車，誰真派布倫機槍車上戰場?不都拿去馱彈藥?
冷戰時北約也是這樣想的，把TOW搬上吉普車、搬上裝甲車、派兩個兵操作它(從暗處方偷襲坦克)；這些不都是想要以小換大的做法，但結果呢?證明他們的生存性都堪憂，而且冷戰結束後，北約也不玩了。
你這想法，金星戰記不就表現的最明顯，軍方徵招一堆飛車黨騎廉價單輪機車去跟章魚重戰車對拚，死三個換一台都是賺到。
quote:
Originally posted by 慎．中野
~略~
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 06/30/2024 21:23:19 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論18
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