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yangly3
我是老鳥
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 Posted - 07/09/2024 : 15:02:42
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国军目前除了澎防部和兰指部以外，已经没有了专门的战车营。其余的战车都是跟甲车混编，成为装甲步兵部队。
其中又分成2个战车连+1个机步连的装甲营，跟1个战车连+2个机步连的机步营---虽然在名称上可能区分还不是特别严格，但都是以支援装甲步兵作战为主要目标，而非以前的战车对决咯
未来对于实施滩岸反击的部队而言，其作战对象会是敌军合成营/旅。而在敌军编装里，合成营一级的火力包括了120迫榴炮、35榴弹机枪、.5重机枪等。只有装备M60以上级别的主战车，才能够为步兵提供足够的装甲掩护
而对于反空降，反特战以及在城镇中消灭小股渗透敌军的守备部队而言，敌军的火力基本上是5.8毫米班用机枪、35榴弹发射器、.3轻机枪级别的。这种情况下，云豹105和甲车就能够为下车步兵提供有效的保障，但其机动性会远远强于主战车
这应该也是国军会选择云豹105的理由之一罢 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12659 Posts |
Posted - 07/09/2024 : 15:39:11
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雲豹想要取代M60，還是考慮改成10輪120砲，才能在火力與防護方面得到較好的平衡，支援速度也能維持。
目前使用105砲的M60升級案，也是在省錢的前提下的過渡方案，長期來看主戰車還是必須升級到120或更高。
所以弄一個重型120戰車砲塔給10輪雲豹和M60底盤升級，說不定就是一個雙贏的方案。
那雲豹105 D3呢？不用來替代M60的話就是要擺到裝騎連，搭配鐵騎作為部隊前鋒......每個營就塞一個裝騎連四輛車
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 07/09/2024 : 19:02:57
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跟Y大說一下，因為台灣的裝甲兵戰車妥善率不好，連個偵巡都會趴車在路邊...還有為了保存戰力(躲空襲)，都會躲一段距離...
所以很多人不把裝甲兵當作後盾，有來最好沒來自求多福，炮兵的火力支援都比裝甲兵牢靠，還有防禦工事+地雷+手上的裝備比較實在，
這也是我們要加強步兵能用的裝備(刺針/標槍/RPG這類)，還要有全天候(夜視鏡/熱顯像)的觀測+通訊(無線電)，隨時報座標，
給共軍155+203+海馬斯+雷霆2千+巡飛彈+自殺機+地雷海全套餐吃粗飽。
以前現地都以車(輪車代替戰車)代步，除非是演習對抗(長春)，不然很少大部隊開戰甲車出去跑真的戰術位置，
而現在常開戰車跑現地住民地，是蔡總統開始，才常整營拉出去跑，當然也發生不少車禍和趴窩事件被民眾笑XD，
但演習本來就是要抓問題，還有以往的造假高裝檢，也能一次官場現形，是真是假，拉出來繞一趟就知道啦，真的假不了，假的真不了，
所以陸軍才會認真延壽M60A3，引擎錢都花了，看來真的很急(妥善率)，目前M60案至少要把妥善率改善，提升戰力?別開玩笑。
你說的紅沙灘配的裝甲雄獅，目前只會是裝甲三腳貓，能不能順利開到沙灘反推，還是拋錨在路上(沒人攻擊喔)，這真的要問老烏龜(戰車)當天的心情，
甚至都出現迷信，不能跨砲不然會打不準，不能烏龜面前說它壞話，不然當天絕對會罷工這種玄學(真的會發生很玄)，部隊出門還要先去附近廟拜拜不然會出事(很靈驗)。
演習的車都是特別挑過和拿殺肉車零件整修過，所以出門演習車大多數能跑，但其他在營區的殺肉車就...意思裝甲部隊真的被殲滅，
沒有其他的備用裝甲部隊可用，所以才要買獵豹當墊底，好養好培訓人員(將來有大量退伍軍人可用)，還能快速補洞/高機動游擊戰，至少拖到阿帕契/跨區的支援部隊。
但憑良心來說，真的要反推，我也要M60A3當我的矛，而不適薄皮獵豹當先鋒，M60A3再舊防中口徑火炮還是可以，所以全部巴頓戰車換獵豹我也是反對...
除非有加買M1A2T 共400輛，那巴頓(M60+M48H)可以全退沒差。 |
Edited by - teamgod311 on 07/10/2024 15:07:41 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/11/2024 : 02:26:02
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T大说的极是
所以国军现在开始做的才算是走上了正途
国军在现役编制了7、800台战车，加上后备与封存用来“杀肉”的，累计有1000余辆。
但如此庞大存量，其实在战时多半也只能维持“一波流”---除去战损以外，恐怕更多的是因为妥善率低下而损毁的
所以，老老实实的把妥善率不佳的旧战车逐步汰除，新的轮炮车替代，加上升级堪用的M60，才是真正在扎实巩固战力了罢
不过对于国军而言，现在的装甲部队规模还是过于庞大。在国防战略逐步“由陆到海”的情况下，未来还是有进一步精实的空间。
另外，M1A2T的战力可能被兄台大大低估了 。
M1A2T+M109A7（暂缺）+AH64E+HIMARS+F16V，这一整套空地一体联合作战体系，如果能扎实训练，充分提升战技至米帝水准，那么这样一个装甲旅级的单位，有可能比之前国军装甲部队七个联兵旅的战力总和还要强
而对于台湾这样的一个其实并不太适合大规模陆战的小岛国来说，400台M1A2T实在是太“奢侈”、太“豪华”了 --- 除非还要“反攻大陆”
未来几年间国军的装甲部队应该是108 M1A2T+ 460 升级版M60A3。
而到了下一个世代，升级版的M60A3也界寿之后，随着国军海空战力的不断升级，108 M1A2T+ 222的猎豹，应该也就足够了
对于台湾而言，这样规模的装甲部队其实才算是比较合理的 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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Posted - 07/11/2024 : 06:59:22
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| 不贊同縮減戰車部隊，小小新加坡就塞了近200輛豹二，以色列更不用說了，台灣的裝甲/土地比例不及這兩個 |
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teamgod311
路人甲乙丙
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Posted - 07/11/2024 : 11:08:51
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quote:
Originally posted by MistOfWar
不贊同縮減戰車部隊，小小新加坡就塞了近200輛豹二，以色列更不用說了，台灣的裝甲/土地比例不及這兩個
如果是M1A2T 400 +獵豹 282 ，我覺得可以接受，戰場環境最相仿日本也沒這麼多戰甲車
1.M1A2T美國願不願意賣+台灣評估是否養得起(108好漢就是最好驗證期)
2.獵豹D3是否能成功降車高+底盤是否能通用(2代確定會發展運兵車+迫砲車不通用就慘)
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第1點簡單來說，美方變數太大先不說，M1A2T 數百輛台灣要養並不難，
只是陸軍花下去會排擠 砲/步的預算和換代時間(再拖個10年以上)，
如何取捨就看未來局勢哪個重要，滾動式的調整，所以加購一定是逐年少輛慢慢買，
不會再像M60A3那樣數百輛分幾次就買齊，畢竟砲兵/步兵也老舊到不得不換代的地步，
M1鋼盔+S腰帶+T65K2，韓戰火炮，不說是2024，還以為國軍再重演韓戰+越戰XD。
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第2點D3卡在引擎高度不好降低，如果只砍步兵艙，會變成MGS那樣引擎高度不變，
會引響砲管下壓的角度，如果要解決這個問題，就必須學戰車引擎後置，
但這底盤就要重新配線和設計，二代豹的通用底盤計畫就宣告失敗，
這也是當年2007-2011黑熊砲車會失敗原因，當初就有提引擎後置降高度，
但陸軍不允許特化車，畢竟後勤複雜+單獨建立生產線成本太高。
沒意外的話，二代雲豹運兵車亮相後，一代雲豹會升級為30鏈砲貓簡化後勤(30砲塔生產線不閒置)，
二代豹將會成為新家族:運兵車/120迫砲車/105戰砲車/指揮車/救護車/工兵車，
直接解決專利問題，原廠來台灣看二代豹模組化後，還抄底盤+車殼分開概念回去用，
還說他們早就有類似概念只是還沒有實踐XD，好喔，希望不要再來告台灣侵權，謝謝你喔。
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Edited by - teamgod311 on 07/11/2024 11:18:32 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/11/2024 : 11:18:07
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主要是李家坡严格来说不能算是岛国，面临着邻国在陆地边境的巨大压力
而对于台湾而言，敌军必须要穿越100多海里的海峡才能上岸。而其有限的两栖运力以及维持后勤保障的巨大压力 --- 表忘记，台海每年适合两栖登陆的时间窗口通常只有春夏之交与夏秋之交各一个月左右的时间；再加上台湾岛的地形地势，这几者结合在一起，基本决定了敌军实际能够实施登陆的地点是屈指可数的
所以，李家坡虽然小，但国土防御却要守住“一条线”；而对于台湾而言，则只需要重点守住一两个“点”，其余地带交给受过基本军事训练的轻装守备兵即可 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 07/11/2024 : 11:35:08
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島嶼防衞戰？波蘭的壓力也不小。
「決戰境外有成，要1000輛主戰的依據是什麼；決戰境外失敗，3天部隊攜行量，桃園跟屏東同樣一個聯兵營負責6公里責任區正面，都不規劃預備隊的依據何在？」
陸軍的彈油庫與道路幾乎是不可變的條件，少子化也是，因為當3年兵，女人當兵，變成「我跟共產黨很好」執政，不行的。
當彈油庫與人極為有限，不是缺員+低部隊自持力，就是擇要堅守。各有優缺點。
都可以，重點還是在海空。
非1000輛主戰不可，到底是怎麼算的？還是手頭上有多少，就如何安排的思維遺跡？
共軍不一定會全規模入侵，國軍的承受第一擊的能力不夠，防空飛彈的指向也有漏洞。
民心不夠穩固的情況下，共軍猝然對陸軍營舍庫房、花蓮某基地、新竹某雷達…進行飛彈攻擊，或綁架所謂台獨份子出境赴陸審判…假設美國陷入衰退，通膨降得不如預期多，降息變成利多出盡，川普當選…
台灣短期內被逼吃下來的機會極大。
陸軍的營舍庫房的分散隱蔽，再加強防空，非常重要。 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/11/2024 : 11:44:15
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quote:
Originally posted by teamgod311
quote:
Originally posted by MistOfWar
不贊同縮減戰車部隊，小小新加坡就塞了近200輛豹二，以色列更不用說了，台灣的裝甲/土地比例不及這兩個
如果是M1A2T 400 +獵豹 282 ，我覺得可以接受，戰場環境最相仿日本也沒這麼多戰甲車
1.M1A2T美國願不願意賣+台灣評估是否養得起(108好漢就是最好驗證期)
2.獵豹D3是否能成功降車高+底盤是否能通用(2代確定會發展運兵車+迫砲車不通用就慘)
�虓N冒犯 ，只是很好奇：为何台湾人有这么深厚的大陆军情结
以敌军在可预见的将来所具备的运力，100多台的M1A2T所组成的装甲部队，结合对应的M109A7+AH64E，就足以将上岸敌军歼灭多次
至于猎豹，则是作为快反部队来应对渗透的特战以及空降部队的。
其余的300台M1A2T拿来做肾麽哩？
米国粑粑不想卖更多的M1A2T，转而提供从鱼叉到HIMARS之类的远程打击火力，就是因为这些M1A2T即便是应对最坏的情况也已绰绰有余，再多买就纯属浪费人力、物力咯
蔡司令比较难得的一点，就是跳出了以往“整体防卫战略”的思维窠臼，任用黄曙光等人践行“联合国土防卫”，把国防建设的眼光由陆转海。
如果现在还想着大陆军+主战车，那等于是根本米有吃透过去几年间蔡司令的建军思路，可能也不好理解为何新上任的赖司令要花2800亿去造潜舰，而不会花哪怕是800亿去买更多的M1A2T的了罢 |
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cph0516
我是老鳥
8450 Posts |
Posted - 07/11/2024 : 18:37:21
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潛艦是歷史問題
花再多錢也會繼續造下去
至於戰車
台灣其實有能力造的
只是願不願意自己搞而已
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/12/2024 : 05:38:10
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国军陆军以往最大的问题，就是在“固守待援”的思想引导之下，以本土作战，迟滞敌军至外援到来为目标，组建起了一支庞大臃肿但平均战力并不强的地面部队
由于有大规模地面作战的需求，所以��论如何都得保存大量的主战车和火炮，进而要征召大量的义务兵来保证部队员额
但义务兵的从军意愿并不高，加上役期较短，导致整体的训练水平较为低下，又使得陆军一定又得保留足够员额才能维持战力。所以，就成了一个恶性循环：
部队战力低，就得靠数量来弥补；而数量需求增加后，又只能靠义务兵来填充，训练水平根本上不去，部队战力就很难提升，进而又得要求靠数量来弥补
结果就是一个小小的岛国，居然要准备上千台战车，上千门重炮，近十万人的陆军部队，这个是非常不合理的
而蔡司令是第一个努力跳出这个循环圈的三军统帅
在以境外决胜，滩岸歼敌为国防理念之后，对于陆军的作战要求就是能够在滩岸消灭敌军。所以拥有一支小而精干的专业化陆军，再补充一些能够执行反渗透反特战任务的守备步兵即可。这应该会是国军陆军的未来发展方向 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 07/12/2024 : 08:50:50
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quote:
Originally posted by yangly3
国军陆军以往最大的问题，就是在“固守待援”的思想引导之下，以本土作战，迟滞敌军至外援到来为目标，组建起了一支庞大臃肿但平均战力并不强的地面部队
您這誤會就很大了，我島陸軍以往有各種問題但固守待援這點絕對不是屬於以往的這種宿疾型沉痾而是最近發病的時疫。為啥呢?台灣這個島有被入侵危機與隱患上一次還是1944年左右的事，而且在終戰前當時全日本各大小島嶼中台灣島上的台灣軍算是兵力密度與強度地二的區域，最大強度的是老美預定入侵的九州。
而且台灣軍跟關東軍、支那派遣軍同級屬於天皇直隸部隊，不屬於總軍這個級別的管轄，其中駐防台灣的第九師團更是亮點，不同於日本本土大多都是三次兵備擴編的新部隊(師團開頭數字是三位數開頭的123基本就是一次、二次、三次兵備擴軍的產物，只有少數例外)9師團是當時(1944-45)日本極少數戰前的常備師團，作戰經驗豐富、人力素質優良外還沒遭過痛打重編的。終戰前台灣島的日軍海陸空大約20萬跟現在差不多，當時才叫固守待援。
而老蔣來了之後直到小英我島陸軍壓根不知道啥叫固守，老蔣時祇要反攻，到了老登與阿扁時期對岸的兵力不備痛扁就已經萬幸了，而老馬是主要的麻痺大意、合作共榮時期，直到小英的第一任我軍的戰略都是海空的境外決戰與打擊，老陸長時間都是養老擺爛的好地方。
上述內容以前扯皮過很多、很多次了，老馬、阿扁、小英一任時期你公然說土共有上島的風險，估計你不是故意刷流量就是故意討打，或是以故意的討打刷流量。
另外我們這個島確實沒有對岸的言論管制，大家都有各自心中的看法與想定，不像內地一百萬個人說的東西基本沒超過兩總論調，而且這幾年一多半人都被內地的宣傳直接給拉跑而不自知(認知作戰)或是台皮陸骨亦或是在對面有利益而帶風向。
就像嚴重備新能源醍醐灌頂的毛哥，或是大多數人一直執迷與主戰這種東西，對岸宣傳99、96、05的無敵就像宣傳新能源一樣的鋪天蓋地，而小弟長時間陳述我島陸軍需要的不是主戰而是火力支援的類突擊砲卻一直洗不過來，就算三毛演藝都已經演了快三年還是積重難返，這不前面一直想拿輪戰當主戰來搞。
所以我們不是大陸軍情節還是啥的，對岸的大陸軍宣傳會讓台灣軍迷有一種一直想做比較的衝動，你有啥我也要有才是重點，大小陸軍是個懶蛋?對岸的軍迷也是如此而且情節更深，憋了幾十年的惡氣現在看任何國家的裝備都主動掛上老、破、小、窮、過時、非中國版去看待。
我島防禦的重點絕對還是在海空上面，陸軍其實只要裝備上保證質與量抓一個，彈藥儲備要充足，要質又要量那就是認知的問題了。
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/12/2024 : 11:08:57
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其实俺是从来都没有认为共军是靠自己的能力上岛的 --- 即便是米帝的警告，也不过是到了2027年前后，共军能够拥有足够的运力，一次性运送一个战役作战单位上岸而已。
但即便如此，共军也要以能够顺利夺取港口，占领机场，进而维持海空补给线为条件的。
而要能满足这样的条件，又必须米国粑粑完全不干预，台湾内部有要“在自己的岗位上为祖国统一做贡献”的爱国人士开门揖盗，外加国军�茪�恋战，闻风而逃，这三个前提
俺感慨的其实是以国军，尤其是陆军兵力结构不合理的情形。
就如H大所疑惑的 --- 決戰境外有成，要1000輛主戰的依據是什麼；
没有任何依据1000辆战车只有在全岛范围内发生大规模地面作战时才有可能派上用场。可是呢，这种情形必然又得是共军夺取港口和机场取得成功，能够源源不断的输送兵力上岛展开地面作战才会发生。那么此时除了等待米国粑粑尽快来救，否则的话就算积蓄再多的武器弹药物资，也耗不过老共不计尸山血海拿人命来堆
但这种情形出现的可能性又有多少呢？如前所述，除非前面的三个前提同时满足，否则的话是微乎其微。
所以，之前国军陆军在建军策略上的最大的不合理之处，就是军队结构是建立在针对一种几乎不可能出现的情形之上的。而陆军的高层人士显然也是心知肚明的，只是承平日久，没有人愿意去主动改变它，直到出现蔡司令为止
国军需不需要1000台战车？根本不需要。考虑到妥善率的话，现在能实际发挥效能的战车数量。可能还没有108台M1A2T+ 460台升级版M60来得多
国军陆军的编现比已经低到快八十趴了，可不可怕？其实如果裁掉二十趴的部队编制，然后让剩余人员充实进主力部队里去，很可能战力反而会不减反增
用猎豹炮战车替换主战车会不会导致战力下降？多半是不会的。因为现有的主战车，很多也都是在当作履带式火力支援车/自走炮来使用的，比方说外岛分本岛防卫司令部与地区指挥部辖属的战车，和猎豹的用途是一毛一样的，而后者的火力和机动性还更好，妥善率也会比履带车更高。
108台的M1A2T买了就买了，反正也没法儿退货了。不如借此战力提升的契机，重新对国军装甲部队的结构做一个调整，把大量的破铜烂铁就此汰除，把没有必要维持的部队加以合并，提升编现比，而不是再继续维持一个庞大但不中用的空架子
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 07/12/2024 : 13:13:50
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國軍有北/中/南/東/澎湖/外島，因為河流東西向居多+外島戰時無法運補，
每區都是獨立作戰區，短時間無法相互支援(島內直升機除外，外島自求多福)，
所以戰車+獵豹 最少要維持600-800輛以上，平均每個戰區百輛(其實很少，只夠1-2梯隊)，
但實際上會依照戰區的重要性來做增減部屬數量(例:北區一定是增加，外島一定是減少)，
如果要反推灘頭堡，按照灘頭堡的完整性，需要不同數量的梯隊去反覆衝擊，以下舉例幾個階段:
1.初期中共登陸區沒站穩，配合地雷和阻隔工事拖住敵方位置，再用雷霆兩千+海馬斯+砲兵岸轟灘頭，30鏈砲貓+獵豹再快速到登陸點踢牠們下海，
這階段甚至連戰車+阿帕契都用不上，這也是最理想劇本(漢光)，Y大和樂觀派的劇本，
還有更樂觀，魚叉/雄風把所有船團擊毀，陸軍從頭到尾都沒事在旁玩沙，你覺得有參考價值嗎XD
2.中期不幸情報錯誤，敵方在某區建立灘頭堡，代價是共軍犧牲數個佯攻部隊和船團，也要建立1-2個灘頭堡，
構築基本防禦工事(快速佈雷，殘骸等當阻隔物)，部屬反甲飛彈(兩棲甲車就有)/防空飛彈(單兵)/機槍/迫砲 強化陣地，
在岸上使用單兵偵查無人機(台灣西部不寬，夠用)+自殺機+迫砲車，獵殺我方 砲兵/防空/海馬斯/魚叉飛彈車 /指揮部 /後勤油彈 陣地，
這時會複雜化，因為砲兵和飛彈車再移防/躲避 是無法攻擊，這時共軍可以趁空檔，運送更多部隊和裝備上岸，例如:主戰車+大口徑自走砲+多管火箭車+防空甲車
而油彈和指揮部更不用說，被打掉後部隊戰力和協同作戰都大打折扣，所以最近才有分散油彈的新聞，只是一堆刁民說違反國際XX法(笑死)，
至少國軍在對付大量廉價漫天偵查/自殺無人機還沒有能耐，更別說落後的炮兵連反砲擊都活不了，這兩個弱點至少目前沒有解法，
除非M109A7+砲兵體系全面換代 + 反無人機系統普及各單位 +自殺無人機普發守備部隊使用(互相傷害，看誰的數量多)。
這是目前最怕的，所以絕對不能讓共軍建立灘頭堡，一個都不能建立，
但計畫在嚴謹執行再細心，總是會有落網之魚和意外之事，千萬不要不信邪，
共軍是能登陸，也確實會登陸，如果夜郎自大，就是滅頂之災，
回到正題目前人類的武器中，能擋下砲擊/子彈/機砲/地雷/防禦陣地，
就只有戰車可以達到，所以需不需要戰車反推灘頭?
為什麼烏俄戰場影片烙單都是戰車，是因為其他友軍單位，
連前面狀況都檔不住，早就紛紛領便當下去啦。
3.末期終戰，如果無法阻止灘頭堡繼續擴大，指揮官只能放棄該戰區或是集中剩餘能力決戰，這時你需要更多的戰甲車，還有完整步兵裝備(刺針/標槍/RPG這類)，
但這階段基本上都崩盤，因為台灣沒有足夠的裝甲部隊+人命梯隊可以玩血磨舫，這也是中國最想要的劇本，中國韭菜和戰甲車很多不用錢，20人耗你1人也划算，
這也是美國拼命優先給你標槍/刺針/拖式飛彈的原因，沒人希望走到這階段，陸軍重不重要?別忘了本島淪陷，海/空軍即便有戰力也沒有安全區可以補給和整修，
投降只是時間早晚的事，再多的潛艦/戰機/飛彈車 都無力回天。
補充:
中國高層沒有再重視後勤，和當年古寧頭一樣，部隊帶幾天的彈藥補給，
沖上去成功建立灘頭堡，高層就給你源源不絕的人員和裝備補充，
反之失敗就投降或等死，高層沒有要拯救你或冒險補給物資打算，
共產黨思維不是一般國家，牠們是韭菜人礦，人命和裝備只是個數字，
最高作戰指令:聽從黨的指示，往前衝沒退路，粗暴卻有效(俄羅斯祖傳戰法)。
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Edited by - teamgod311 on 07/12/2024 13:50:16 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12659 Posts |
Posted - 07/12/2024 : 15:14:32
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小毛比較好奇的是妥善率有沒有故障率柏拉圖這類的資料，什麼是前十的故障，針對這前十的故障項目去研究怎樣消除，下次再針對新的前十故障去處理找對策。
推測：
射控的光學紅外線觀瞄應該是屬於報修沒料補
引擎的靠殺肉
懸吊理論上不會買不到，但怕買到低規格瑕疵品.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 07/12/2024 16:10:16 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 07/12/2024 : 16:56:26
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現在這個數目，連桃中作戰分區（機場、龍岡）都只有「一波」，可以這麼說，「西岸可登陸地點每6公里放一個聯兵營」還是建立在海空作戰成功的前提下。
照這個海空失利，陸軍各地要能把共軍殲滅，而非堅守待援的路徑，2000輛主戰才能配合準則，但現實就是沒有這樣的人力與後勤能量。
日本的國力都辦不到在各地將上陸的敵軍殲滅，只能原則上選擇堅守待援的戰術。
波蘭，北約的模範生，好像不是島國，也只有台灣1/3的陸軍，同樣的主戰車數目。
我會傾向陸軍的結構只是一個歷史遺跡，而非功能最適。 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 07/12/2024 : 23:13:41
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quote:
Originally posted by Harvida
現在這個數目，連桃中作戰分區（機場、龍岡）都只有「一波」，可以這麼說，「西岸可登陸地點每6公里放一個聯兵營」還是建立在海空作戰成功的前提下。
照這個海空失利，陸軍各地要能把共軍殲滅，而非堅守待援的路徑，2000輛主戰才能配合準則，但現實就是沒有這樣的人力與後勤能量。
日本的國力都辦不到在各地將上陸的敵軍殲滅，只能原則上選擇堅守待援的戰術。
波蘭，北約的模範生，好像不是島國，也只有台灣1/3的陸軍，同樣的主戰車數目。
我會傾向陸軍的結構只是一個歷史遺跡，而非功能最適。
其實陸軍剛好在十字路口上，還在預算和過去經驗以及國際現實中妥協，
陸軍也有很多研究國外先進戰術，如果陸軍有北約的水平和裝備，
其實陸軍不用這麼多人土法煉鋼和備案，還能把人分給海空軍。
舉個例子:
哪邊有敵人登陸，守備步兵通報後，海馬斯+M109A7就招呼過去，
精準轟炸後，偵查+自殺無人機再掃蕩一遍戰場，確認無威脅後，
工兵到現場重建防禦工事，佈雷車到現場補足地雷場，
裝甲部隊和步兵只是保護工兵單位，順便收容大難不死的戰俘，
空中有衛星和預警機全程24小時監控，如果海外有大規模船團和來襲戰機，
魚叉/雄風飛彈+愛國者/天弓飛彈 車會請他們吃粗飽，
殲敵於千里之外，阻絕於灘頭之上，這樣才是陸軍夢寐以求的最高標準。
這種狀況哪需要大陸軍和上千輛戰甲車XD
這樣是不是更接近Y大和樂觀派的構想呢?陸軍早就想要這種等級，
但是台灣不是北約成員，沒有這個預算，就算有預算國際現實，
也買不到同級的裝備和系統，問題在哪裡?
是美國要搞 中美台 戰略模糊，
如果把台灣納入東南亞小北約，一切都好辦，
中國敢繼續這樣叫囂嗎?敢侵門踏戶嗎?說穿了中國目前實力還不敢，
但你覺得中國會放棄嗎?不會，他們只會日漸茁壯，而且習XX還開啟加速...
台灣還有其他選擇嗎?只能用現行的裝備和預算，做一堆很蠢但有效的方式防守。
除非美國願意和台灣正式軍事同盟，真正把台灣北約化，以上的理想例子才會成真。 |
Edited by - teamgod311 on 07/12/2024 23:29:03 |
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ki1
我是老鳥
7105 Posts |
Posted - 07/13/2024 : 00:33:50
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quote:
Originally posted by teamgod311
其實陸軍剛好在十字路口上，還在預算和過去經驗以及國際現實中妥協，
陸軍也有很多研究國外先進戰術，如果陸軍有北約的水平和裝備，
其實陸軍不用這麼多人土法煉鋼和備案，還能把人分給海空軍。
舉個例子:
哪邊有敵人登陸，守備步兵通報後，海馬斯+M109A7就招呼過去，
精準轟炸後，偵查+自殺無人機再掃蕩一遍戰場，確認無威脅後，
工兵到現場重建防禦工事，佈雷車到現場補足地雷場，
裝甲部隊和步兵只是保護工兵單位，順便收容大難不死的戰俘，
空中有衛星和預警機全程24小時監控，如果海外有大規模船團和來襲戰機，
魚叉/雄風飛彈+愛國者/天弓飛彈 車會請他們吃粗飽，
殲敵於千里之外，阻絕於灘頭之上，這樣才是陸軍夢寐以求的最高標準。
這種狀況哪需要大陸軍和上千輛戰甲車XD
這樣是不是更接近Y大和樂觀派的構想呢?陸軍早就想要這種等級，
但是台灣不是北約成員，沒有這個預算，就算有預算國際現實，
也買不到同級的裝備和系統，問題在哪裡?
是美國要搞 中美台 戰略模糊，
從ATACMS還要參謀本部當戰略武器管來看,
不用北約水準,能到俄軍水準或許就是巨大進步了
某種程度上反而是因美國要搞戰略模糊,陸軍才需要如此
台灣現在最明顯的國防資源瓶頸是人力
(延長役期等等除了只是延後問題外,對已經缺工的經濟而言弊端更甚)
美國戰略模糊的話,台灣防衛的根本是確保對外交通線,
如此自然要把資源(特別是人力)盡量傾斜在能(及有潛力能用來)確保對外交通線的方面:
(此處廣義而言,多管火箭也可能有反艦火箭,
一堆新155必要時亦可仿效日本想法,保衛重要目標免受空襲
也就是說這些都是有潛力加入「請他們吃粗飽」活動的)
畢竟美國真的戰略「模糊」起來的話(近日場面-拜登:歡迎烏克蘭總統普...)
若沒有足夠兵力確保交通線,似乎就等同徹底失敗了?
從海空搞進退自如,成本不高,有這低成本的方式,何必搞全尺寸登陸戰?
(再說,現在美國人自己也在喊海空軍可能打不過中國,特別是美國海軍
到時若真如此發展,不湊出足夠的海空軍壓住天平,
就算沒有戰略模糊,陸軍再怎麼樣似乎都像做白工) |
Edited by - ki1 on 07/13/2024 00:41:31 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 07/13/2024 : 00:34:44
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quote:
舉個例子:
哪邊有敵人登陸，守備步兵通報後，海馬斯+M109A7就招呼過去，
問題是台灣炮兵裝備普遍老舊， 能不能這麼高效“以炮防守”還蠻有疑問的。
如果以炮兵來防禦如此高效？ 那為什麼過去台灣70多年都是重視裝甲部隊多過重視炮兵部隊？？？
我不是陸戰專家， 但我知道“存在就是合理”的現象， 有些事情常常只是外人不懂， 但真正圈內的知道卻不說。
台灣超過半個世紀以來， 會買戰車， 升級新舊戰車， 甚至搞黑熊戰車， 但基本放任炮兵部隊維持在二戰/越戰水準， 難得搞出個雷霆2000， 採購數量也從原本預預計的70多輛減成40多輛。 好不容易買的十幾輛海馬斯， 台灣居然“限定”只打戰術飛彈不打火箭彈(把多功能火箭車直接變成短程彈道飛彈車而已)。
我覺得應該有深層原因導致台灣如此不重視炮兵.... 所以在說轉向”以炮防守“之前， 可能要先探討這個問題， 台灣的戰場環境， 可能更不適合”大炮兵“， 導致長期建軍寧願”大裝甲兵“..... |
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hcwu
路人甲乙丙
1227 Posts |
Posted - 07/13/2024 : 00:42:54
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
舉個例子:
哪邊有敵人登陸，守備步兵通報後，海馬斯+M109A7就招呼過去，
問題是台灣炮兵裝備普遍老舊， 能不能這麼高效“以炮防守”還蠻有疑問的。
如果以炮兵來防禦如此高效？ 那為什麼過去台灣70多年都是重視裝甲部隊多過重視炮兵部隊？？？
我不是陸戰專家， 但我知道“存在就是合理”的現象， 有些事情常常只是外人不懂， 但真正圈內的知道卻不說。
台灣超過半個世紀以來， 會買戰車， 升級新舊戰車， 甚至搞黑熊戰車， 但基本放任炮兵部隊維持在二戰/越戰水準， 難得搞出個雷霆2000， 採購數量也從原本預預計的70多輛減成40多輛。 好不容易買的十幾輛海馬斯， 台灣居然“限定”只打戰術飛彈不打火箭彈(把多功能火箭車直接變成短程彈道飛彈車而已)。
我覺得應該有深層原因導致台灣如此不重視炮兵.... 所以在說轉向”以炮防守“之前， 可能要先探討這個問題， 台灣的戰場環境， 可能更不適合”大炮兵“， 導致長期建軍寧願”大裝甲兵“.....
砲兵射程再遠也過不了黑水溝,而且在徵兵制下兵源沒那麼缺,所以有限的經費下還是使用老q砲,只是台灣砲兵指管系統非常落後,原因可能是因和世界脫節已久,造成整個陸軍的戰略戰術都停留在越戰階段,要改變這樣的狀況可能真的要打一仗,不然這些黃埔後代還是繼續做春秋大夢。 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 07/13/2024 : 02:54:00
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
舉個例子:
哪邊有敵人登陸，守備步兵通報後，海馬斯+M109A7就招呼過去，
問題是台灣炮兵裝備普遍老舊， 能不能這麼高效“以炮防守”還蠻有疑問的。
如果以炮兵來防禦如此高效？ 那為什麼過去台灣70多年都是重視裝甲部隊多過重視炮兵部隊？？？
我不是陸戰專家， 但我知道“存在就是合理”的現象， 有些事情常常只是外人不懂， 但真正圈內的知道卻不說。
台灣超過半個世紀以來， 會買戰車， 升級新舊戰車， 甚至搞黑熊戰車， 但基本放任炮兵部隊維持在二戰/越戰水準， 難得搞出個雷霆2000， 採購數量也從原本預預計的70多輛減成40多輛。 好不容易買的十幾輛海馬斯， 台灣居然“限定”只打戰術飛彈不打火箭彈(把多功能火箭車直接變成短程彈道飛彈車而已)。
我覺得應該有深層原因導致台灣如此不重視炮兵.... 所以在說轉向”以炮防守“之前， 可能要先探討這個問題， 台灣的戰場環境， 可能更不適合”大炮兵“， 導致長期建軍寧願”大裝甲兵“.....
派系問題，裝甲兵本來就是陸軍的4大野戰主幹之一，
近年來被陸航搶去鋒頭，但大多數將軍/參謀還是裝甲兵出生多，
學長學弟制重視的軍方，當然會把經費和人力優先給裝甲兵用，
黃埔和古代的軍閥其實沒差多少，只差在古代軍閥擁兵自重，
現代黃埔是擁經費自重，肥水不落外人田，好康互相報。
像是海軍的海鋒大隊缺人，前部長不就要海軍自己想辦法嗎?
明明一堆步兵可以分，還要海軍把寶貴的艦艇兵分去陸上用，
你就知道兵種間的資源分配，
是惡鬥奪來的不是長遠規劃。
先回到陸軍本身，內部野戰又再分 裝/砲/步/陸航 4大門派，
看看那個獵豹的坎坷身世，明明是步兵的保命工具，
被裝甲兵奪去後批的一文不值，還把它塵封許久，
好多年後才敗部復活，裝甲兵又再一次搶去惡搞，到現在還沒量產，
可以和各位說，即便D3有成功降低車高達世界水準，也達到陸軍需求，
裝甲兵多半不會採購...他們只要洋貨，和海軍是一樣，
為了洋貨可以犧牲專業，降地標準也要採購，軍方雙重標準很嚴重。
前面有人問到台灣大陸軍主義就是這些人搞得，因為外購有肥缺+升官機會。
例子:現在搞得M60A3升級案，是全世界任何國家升級案最差，裝甲/火力/機動都沒有，
這個案子還敢提出，還花預算去升級外購，這些人真該抓去調查，獵豹都比這案子好太多。
結論:
明明更新現代化砲兵+海馬斯+海軍魚叉/雄風飛彈車，就能殲敵海上，阻擊於灘頭，
再搭配偵查/自殺無人機就能更進一步掌握戰場態勢，但陸軍有做嗎?還跑去搞自殺小船...
無人機要買不買，國造自殺無人機/巡飛彈繼續拖，要不是美方要求，連彈簧刀300都不會買，
連個雲豹迫砲車都不願嘗試，連個T-112步槍還想買空槍，不發瞄具給一般兵，
被立委質詢和諷刺，那些軍官的表情超尷尬，笑死，好險國防部長答應要發，
你覺得陸軍真的有在規劃嗎?還是在規劃各派系的口袋?會去投共也不易外(被錢收買)。
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Edited by - teamgod311 on 07/13/2024 03:09:20 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 07/13/2024 : 06:20:55
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台灣砲兵老舊就繞過去搞飛彈和火箭就好了
現在台灣需要的是陸射版地獄火或者硫磺石飛彈那類的東西 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 07/13/2024 : 08:15:36
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quote:
Originally posted by hcwu
台灣砲兵指管系統非常落後,原因可能是因和世界脫節已久,造成整個陸軍的戰略戰術都停留在越戰階段,要改變這樣的狀況可能真的要打一仗,不然這些黃埔後代還是繼續做春秋大夢。
主要問題是戰術戰情系統不行,與同時間的西德及蘇聯很類似,因為某些問題停止發展,類似問題在1940年法軍就看得到,德軍普及無線電法軍還在腳踏車信鴿,法軍通訊系統除了比較美味(不信的人自己拿鴿子與手機去燉一鍋湯喝喝看)以外,哪點贏的?
落後了要追,但你要買誰的那一套?人家肯賣你哪種水準的?西德變德國還好,俄羅斯與台灣一方面像當年微軟推WindowsPhone而禁止自家人買iPhone,另一方面也是人家還在看實戰經驗去修改系統,變成要汰換iPhone 6s要現在買iPhone 15,等iPhone 16,還是二手攤去買iPhone 12的迷惑...... |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 07/13/2024 : 15:15:26
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by hcwu
台灣砲兵指管系統非常落後,原因可能是因和世界脫節已久,造成整個陸軍的戰略戰術都停留在越戰階段,要改變這樣的狀況可能真的要打一仗,不然這些黃埔後代還是繼續做春秋大夢。
主要問題是戰術戰情系統不行,與同時間的西德及蘇聯很類似,因為某些問題停止發展,類似問題在1940年法軍就看得到,德軍普及無線電法軍還在腳踏車信鴿,法軍通訊系統除了比較美味(不信的人自己拿鴿子與手機去燉一鍋湯喝喝看)以外,哪點贏的?
落後了要追,但你要買誰的那一套?人家肯賣你哪種水準的?西德變德國還好,俄羅斯與台灣一方面像當年微軟推WindowsPhone而禁止自家人買iPhone,另一方面也是人家還在看實戰經驗去修改系統,變成要汰換iPhone 6s要現在買iPhone 15,等iPhone 16,還是二手攤去買iPhone 12的迷惑......
所以上面我說了，如果美國不要再模糊下去，直接和台灣建立軍事同盟，
台灣直接北約化，就不會有以上的迷思，即便礙於某些會員國親中而反對，
給一些iPhone 12次級系統和裝備，也可以讓國軍砲兵系統直接躍升到現代。
看看烏克蘭的炮兵經驗，哪裡有敵方進攻，精準砲擊+多管火箭就招呼過去，
無人機再去偵查和補刀沒死的或是烙單的戰車，這就是陸軍砲兵想要的水平，
台灣是海島，如果有預警機和衛星24小時全天候偵蒐，對岸有船團接近和戰機臨空，
魚叉/雄風/愛國者/天弓/天劍2就能讓他們吃粗飽，烏克蘭也證明過非常有效。(黑海艦隊/蘇愷戰機表示贊同XD)
所以最大問題在哪裡? 美國 ，只要他同意同盟，
北約親中都會閉嘴，提供裝備系統。
台灣能怎麼辦?繼續推動外交和利害分析，如果丟了台灣會怎麼樣，
如果美國一直模糊不表態出兵，台灣軍民會傾向中方，
反正能讓美國牛動搖地都能說，讓他們知道台灣不珍惜，
遲早會被中方奪去，到時亞洲各國一定傾中，
美國的太平洋霸權就要拱手讓人，請問美方接受嗎?
如果不接受，是不是該和台灣正常同盟和強化軍事力量?
台灣很願意做美國忠實的盟邦和經濟上的朋友(TSMC擴廠等等都能談)，
時軟時硬這是外交的基本功，我不懂台灣這些外交官都不會這樣周旋嗎?
還是撒錢消預算，等退休移居美國，反正台灣打仗沒它們的事?
台灣和對岸拚軍事競賽穩輸，但是自身條件和地理位置可是一大神兵利器，
只是利器不會用，還有可能傷自身，甚至惹禍上身，大家都想要神兵利器。 |
Edited by - teamgod311 on 07/13/2024 15:38:47 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/13/2024 : 15:46:58
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quote:
Originally posted by teamgod311
所以上面我說了，如果美國不要再模糊下去，直接和台灣建立軍事同盟，
台灣直接北約化，就不會有以上的迷思，即便礙於某些會員國親中而反對，
（恕删）
再次强调下，没有不敬之意，只是表达意见，如有冒犯，还请海涵。以后就不再一一重复了，望谅解。
然后说，美帝的这种承诺，是绝对不要有过高指望的
第一，是出于人性。就好比，你如果有个富爸爸，答应了给你在台北买房买车，每月还给你一百万的零花钱你还想刻苦读书，将来努力工作麽？
第二，给了像兄台这样的人以承诺，可能兄台心地单纯，不会有他想。但...总会有不肖子会拿着美帝的保证跑去跟老共讨价还价：
以前要谈“和平统一”，老共最多也就答应给个“特区首长”的待遇罢现在，有了美帝的出价打底，偶就敢问老共要个“国家副主席”来干干
美帝又不是傻子，不清楚台湾有哪些“心向统一的爱国人士”在明里暗里跟老共勾兑，怎么可能让自己的承诺变成他们去谈交易的本钱？
可以说，美帝的明智之处就在于只做不说，一说出来就破功咯 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論18
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