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 標題  |
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Harvida
路人甲乙丙
4165 Posts |
 Posted - 11/20/2025 : 10:11:59
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| 倉儲的環境標準,當比155砲彈低?人力搬運,不用堆高機棧板... |
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cph0516
我是老鳥
7196 Posts |
Posted - 11/20/2025 : 11:21:50
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以本體重量只有區區12KG
算上發射管+防震防潮包裝盒
就算有4倍重量.兩個人搬應該不是問題
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oneeast00
路人甲乙丙
3707 Posts |
Posted - 11/20/2025 : 12:24:51
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quote:
Originally posted by MistOfWar
照片是2發，可是網路上有4發的照片，看起來確實也有裝4發的空間。
國軍最終的目的，不是幾百枚這種無人機，不是一千架這種無人機，而是幾千架，上萬架。 這種無人機可以直接遠程攻擊敵方軍艦（擊沉不了，但可以浪費對方的攔截彈藥），直接攻擊敵方的登陸艇，兩棲載具，登陸的戰車（這些應該都可以一發擊毀），對台灣來說會是一種最有價值的武器，所以推出國產版/授權版，大量生產是遲早的事。
如果最終目標數量是1萬枚，那就不可能用悍馬那種高價值載台來，就算一量
輛悍馬裝6發，也需要搞到1600輛來裝一萬枚。
但如果徵招民間小貨卡，然後4枚一個小拖車，搞到2500小貨卡就不是問題，平時也不用養車，這是國軍最喜歡的“勤儉建軍”模式。 而且小拖車也比較好躲（躲騎樓，車庫裡），其實應該開發一個人力可以推動的版本（或電池輔助動力版）。 用小貨卡送去躲藏地，使用時再由義務役推出來走幾百公尺到發射地點，反正射程上百公里，躲在一個城市裏，可以打好幾個城市外的目標
彈藥和發射器數量 不是一個概念
國軍每顆炮彈飛彈都會配個專屬發射器嗎？? 你當是ICBM? 
台灣就算需要一萬發無人機彈藥 , 也不等於發射器總數會超過1000.
麻煩有點基本邏輯好嘛
請問你有辦法找一萬個飛手同時飛一萬台無人機嗎？ 
鵝烏的消耗速度 一個飛手作戰加轉移一天放6架無人機已經算少
1萬台無人機 作戰3天 用500具發射位/飛手也是剛好
一個發射位/飛手 配20發彈藥 搞不好打3天都不夠
換算成發射車 也只是130輛足以
真沒理由去省這發射車
還不用說閣下 常常哭北哭母 國軍用拖車拖雄風, 吵著非用一體式重型底盤
怎麼換成陸軍就厚此薄彼 接納更鳥的半掛車？？
真要批量運送”彈藥”/備用無人機 ,
也是直接出動軍卡 而不是只載幾隻小貓的半掛車 |
Edited by - oneeast00 on 11/20/2025 12:37:26 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1932 Posts |
Posted - 11/20/2025 : 14:38:35
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還不用說閣下 常常哭北哭母 國軍用拖車拖雄風, 吵著非用一體式重型底盤怎麼換成陸軍就厚此薄彼 接納更鳥的半掛車？？
那是因為反艦飛彈車，不管怎麼樣都很大，雄三發射器更大， 能躲的地方有限，要靠機動力來增加躲藏地點和生存力，而且也需要越野性能來增加可用發射場。(雄二/三從來沒公布在島內山區或城市發射的照片， 只能認定沒這個能力， 因為山區和城市內的生存力比海邊高多了)
但照片中的無人機小拖車非常小，小到路邊小機車修理廠都能放，小到私家小車庫都能放，能小成這樣本身就已經是個價值了，雄三飛彈發射車無論如何也做不到這麼小。
這樣小，本身就很有利生存，你塞一堆到悍馬車上，反而降低了能躲藏的位置。Altius600射程超過300公里，比雄三雄二魚叉這些都射程遠很多，也沒有發射場必須在海邊的限制，這足夠從台南打桃園海岸目標了，或台中放一萬台就涵蓋全部西海岸了，射程這麼長，主要目標又是海岸50公里內執行登陸的載具，你搞高度機動化，有太多意義嗎？ 不如把技能全點在分散和隱藏上
quote:
1萬台無人機 作戰3天 用500具發射位/飛手也是剛好
你不能拿現在的限制看未來的發展， 因為AI自行攻擊是很明顯的趨勢。 等到台灣累積1萬攻擊無人機的時候， 很可能就是一個飛手直接帶一個編隊， 抵達目標區讓AI協同複數攻擊， 到時也很可能需要飽和攻擊， 讓對手的雷射/快炮/火箭無法全部攔截。
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Edited by - MistOfWar on 11/20/2025 14:55:51 |
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ki1
我是老鳥
6559 Posts |
Posted - 11/20/2025 : 19:37:23
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quote:
Originally posted by MistOfWar
...
這足夠從台南打桃園海岸目標了，或台中放一萬台就涵蓋全部西海岸了，射程這麼長，主要目標又是海岸50公里內執行登陸的載具，你搞高度機動化，有太多意義嗎？ 不如把技能全點在分散和隱藏上
巡航速度90km/h
台南到桃園大約兩個半小時...
有30km/h逆風的話...
高度機動化的最大用處,或許是移動到天氣好的地方
quote:
國軍最終的目的，不是幾百枚這種無人機，不是一千架這種無人機，而是幾千架，上萬架。 這種無人機可以直接遠程攻擊敵方軍艦（擊沉不了，但可以浪費對方的攔截彈藥），直接攻擊敵方的登陸艇，兩棲載具，登陸的戰車（這些應該都可以一發擊毀），對台灣來說會是一種最有價值的武器，所以推出國產版/授權版，大量生產是遲早的事。
這種無人機使用四軸FPV就可能攔截,如果台灣解決同時大量控制瓶頸
則共軍也可能解決了,消耗彈藥的能力讓人懷疑? |
Edited by - ki1 on 11/20/2025 19:42:03 |
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cph0516
我是老鳥
7196 Posts |
Posted - 11/20/2025 : 20:30:53
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這種無人機重點
在能飛多高.而不是多快
在夜間以數千公尺高度.垂俯衝而下的速度
是難以攔截的
俄軍無人機
就是利用高度與俯衝能量這種特點
穿透烏軍的防空火網 |
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ki1
我是老鳥
6559 Posts |
Posted - 11/21/2025 : 02:17:33
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Altius600那種經典滑翔機構型,極限速度高不到哪去
不經典的構型,則升阻比不太好看 |
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yangly3
我是老鳥
9829 Posts |
Posted - 11/21/2025 : 06:12:43
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quote:
Originally posted by MistOfWar
國軍最終的目的，不是幾百枚這種無人機，不是一千架這種無人機，而是幾千架，上萬架。 這種無人機可以直接遠程攻擊敵方軍艦（擊沉不了，但可以浪費對方的攔截彈藥），直接攻擊敵方的登陸艇，兩棲載具，登陸的戰車（這些應該都可以一發擊毀），對台灣來說會是一種最有價值的武器，
这个是不一定的呐
因为台军另有上千枚的各类雄风和鱼叉，反舰效能是这类小型游荡弹药难以相比的
比方说，一发鱼叉有近千磅的弹头，末端能够以上千公里的时速撞击敌舰；而Altius600级别的游荡弹，每发只有几十公里的末端速度，七磅重的弹头。
就算是一万发一起，跟鱼叉、雄风的威力也完全不再一个层面上
这还不算台军还计划装备1300余发的�茪H艇/岸基鱼雷，那个就算只搭载一千磅（实际上应远远不止）的弹头撞击敌舰水线位置，恐怕也比Altius600的能量要强上数个级别
不过，另一方面来看，Altius600-M的M，意味着其除了反甲与杀伤弹头以外，还可以及时更换多种侦搜、监控等功能模块，利用Altius600的长航时，提供持续的战地监视能力。
在这样的功能设定下，发射速度反而不会是最迫切的：一次打两发，一发带侦搜模块，一发带弹头 --- 以便随时消灭不必召唤后方火力的小型目标，应已足够 |
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Harvida
路人甲乙丙
4165 Posts |
Posted - 11/21/2025 : 09:30:20
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陸軍看得更遠,打得更遠,不必事事海馬士或攻擊直升機,好啊~
現在要注意保養,倉儲,換代的問題。
接下來採購身管砲,戰車,務必朝量小質精發展。 |
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yangly3
我是老鳥
9829 Posts |
Posted - 11/21/2025 : 11:55:57
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按照八千委员的说法：
台军未来会汰除、封存全部的牵引炮（注：近900门）
身管炮的话，旅级部队用M109A7，旅级以下（？？原话如此）部队则要评估是用155炮还是105（应该是鹰眼）
增购M1的话，美方还没有回应（应该是婉拒了）
显然台军地面部队未来必然会向量小而质精的方向发展
考量到台军规划中的�茪H机种类与数量，未来的台军陆军，很可能更像是陆军（�茪H机）航空兵的咯
到时候，自走炮、战甲车，甚至连直升机等的运用，都要围绕着各类�茪H机来展开的了 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1932 Posts |
Posted - 11/21/2025 : 12:40:46
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quote:
這種無人機使用四軸FPV就可能攔截,如果台灣解決同時大量控制瓶頸
則共軍也可能解決了,消耗彈藥的能力讓人懷疑?
中國的無人攔截機不可能直接從本土來(因為攔截速度不夠)， 基本上只能用船運載， 派船跟到登陸泊地， 這會成為台灣陸基反艦彈， 無人自殺船， 和未來水下無人攻擊載具的目標。
quote:
因为台军另有上千枚的各类雄风和鱼叉，反舰效能是这类小型游荡弹药难以相比的
登陸的時候， 還會有大量小型船隻， 登陸艇等目標， 反艦飛彈打這些都太浪費了。 而且071兩棲登陸艦可以帶35輛兩棲登陸車/戰車， A計劃當然是直接K掉登陸艦本身， B計劃是打掉這35輛兩棲登陸車的絕大部份， 自殺無人機並不貴， 所以當然應該兩手準備。
quote:
巡航速度90km/h
台南到桃園大約兩個半小時...
有30km/h逆風的話...
高度機動化的最大用處,或許是移動到天氣好的地方
難不成這車子移動的速度還高過無人機？ 如果真是預判之後幾天的氣候都不好， 需要轉移陣地， 小托車又不是動不了， 正是因為輕巧， 所以數千輛的普通勤務車，徵調來的民間車輛， 都可以輕易拖動。
除非你認為， 這個系統每天都要機動， 或X小時就需要機動一次，或需要跟隨地面部隊移動， 這些才真的需要直接裝在移動的車輛上， 否則用小拖車也是可以的， 我不認為是大問題
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1932 Posts |
Posted - 11/21/2025 : 13:01:47
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quote:
彈藥和發射器數量 不是一個概念
國軍每顆炮彈飛彈都會配個專屬發射器嗎？? 你當是ICBM?
Altius 600平時本來就是裝在發射管裡面的， 本來就是“專屬發射器”。
我的想法， 戰時不要集中存放， 要分散存放， 然後直接在存放地附近發射， 這系統的“存放管”和“發射管”本來就是同一個東西，又有300+km的有效射程， 足夠打全台目標。 所以根本不需要像炮彈/火箭那樣， 還有個集中存放/重新填裝的過程。
你若只買130輛悍馬車來發射這些彈藥， 等於是要增加一個機動回到彈藥存放地的過程， 一個重新填裝的過程， 和一個跑回發射地的過程.... 對一個能打至少300公里，對發射場地要求不高的系統而言， 這些不必要的過程都有害生存性， 悍馬車本身的隱避性也不及那個小推車。 |
Edited by - MistOfWar on 11/21/2025 13:08:56 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3707 Posts |
Posted - 11/21/2025 : 13:29:48
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你搞一堆小車擺發射管也沒意義
飛手數量就是那幾十人
quote:
你不能拿現在的限制看未來的發展， 因為AI自行攻擊是很明顯的趨勢。 等到台灣累積1萬攻擊無人機的時候， 很可能就是一個飛手直接帶一個編隊， 抵達目標區讓AI協同複數攻擊， 到時也很可能需要飽和攻擊， 讓對手的雷射/快炮/火箭無法全部攔截。
再說一次
在下發帖和討論的
就只是 國軍已經拿到的 Altius 600 ,一架就是一個飛手
目前已公佈的總數也就是290架 ,
哪怕上朱根本未證實的增購消息也只排到2000架
區區290架 撐死也只配 16個飛手 ，直接用悍馬車當發射車有什麼不好？
8輛悍馬發射車(每車兩飛手） , 16輛中戰卡車,
不就能 290架正好分8小組全系統機動？
要腦補國軍根本還沒裝備的XX 萬架AI 自主蜂群 外星機 嚷竹籤陣戰法
： 請自己另外發帖H , 恕不奉陪
Altius 600 單位彈藥箱 也才這樣大 一輛中戰起碼可以塞18架
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Edited by - oneeast00 on 11/21/2025 14:05:15 |
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cph0516
我是老鳥
7196 Posts |
Posted - 11/21/2025 : 14:52:54
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現代軍艦
只要雷達或射控被毀.就是軍艦功能性消失
無人機幾公斤的高爆炸藥
要毀壞雷達到一定程度.或操艦等重要部位
並沒多大問題
沒雷達等主要防空能力的軍艦
更是難以維修
最終只有撤出戰場一途.不走就等反艦飛彈來收尾 |
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kmleu
路人甲乙丙
1934 Posts |
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ki1
我是老鳥
6559 Posts |
Posted - 11/21/2025 : 20:35:22
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quote:
Originally posted by MistOfWar
中國的無人攔截機不可能直接從本土來(因為攔截速度不夠)， 基本上只能用船運載， 派船跟到登陸泊地， 這會成為台灣陸基反艦彈， 無人自殺船， 和未來水下無人攻擊載具的目標。
烏俄都已經有用定翼無人機攜帶數架FPV的實例(如下連結)
從本土飛到泊地周邊待命即可
另外,既然台灣的無人艇可以放飛無人機,
共艦釋放無人艇作為攔截用FPV起飛平台亦無不可?
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/1gvm9qq/ukrainian_dovbush_uav_carrying_and_releasing_two/
quote:
難不成這車子移動的速度還高過無人機？ 如果真是預判之後幾天的氣候都不好， 需要轉移陣地， 小托車又不是動不了， 正是因為輕巧， 所以數千輛的普通勤務車，徵調來的民間車輛， 都可以輕易拖動。
除非你認為， 這個系統每天都要機動， 或X小時就需要機動一次，或需要跟隨地面部隊移動， 這些才真的需要直接裝在移動的車輛上， 否則用小拖車也是可以的， 我不認為是大問題
還真的可能:汽車連續以200~300km/h行駛,至少在歐洲已有相當實績
但這無人機巡航只有90km/h
(當然,能這樣的劇本很有限,往往是政治因素讓雙方開火時機非常晚的)
天氣的話,在台灣的預判範圍或許不是幾天,而是幾個小時?
(近年比較少了,但以前下午常見風勢彷彿迷你颱風的雷陣雨) |
Edited by - ki1 on 11/21/2025 20:35:59 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1932 Posts |
Posted - 11/22/2025 : 14:15:23
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quote:
還真的可能:汽車連續以200~300km/h行駛,至少在歐洲已有相當實績
但這無人機巡航只有90km/h
你這哪種武器發射平台是在道路上跑200~300km/h？？ 如果是用悍馬車帶十幾個發射器， 平均能有50km/h就不錯了， 又不是一直在高速公路上跑， 還需要在市區跑，還需要走一些隱避路線增加生存率， 到目標區還不能走直線....
人家無人機基本是越過地面障礙走直線的， 90km/h會比悍馬車快多了....
quote:
哪怕上朱根本未證實的增購消息也只排到2000架
可國造的類似系統也在開發了啊， 按照中科院的德性， 如果外購現在都能到2000架， 國造的只會更多， 這不是困難的系統。 這類無人機會衝數量， 現在是很明顯的事情， 也不會太受到飛手數量的限制， 現在各國都在發展解方， 例如“用無人機攔截無人機”， 各國的設計就大都是自動追描的， 不可能繼續依賴飛手， 攻擊無人機也會那樣。 |
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yangly3
我是老鳥
9829 Posts |
Posted - 11/22/2025 : 15:45:34
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quote:
Originally posted by MistOfWar
等到台灣累積1萬攻擊無人機的時候， 很可能就是一個飛手直接帶一個編隊， 抵達目標區讓AI協同複數攻擊， 到時也很可能需要飽和攻擊， 讓對手的雷射/快炮/火箭無法全部攔截。
（恕删）
结合M大在隔壁版防空炮帖里的发文，M大可能要意识到：
做为攻击武器/巡飞弹来使用的�茪H机，跟传统的高亚音速/超音速/极音速武器比，效能是极其低下的，可以说完全不在一个位阶上。传统弹药的突防能力、侵彻能力都远高于�茪H机/巡飞弹
而�茪H机自身的优势在于巡航时间长，可以往返搜寻、监控；成本低，使用方便，可以大规模普及，这就让它更适合担任“眼睛”和“触手”，而不是拳头和重锤
所以，�茪H机跟传统弹药之间更应该是合作关系，相互取长补短，而不是替代关系，让�茪H机去越俎代庖，去承担传统大威力打击弹药的角色。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13583 Posts |
Posted - 11/22/2025 : 16:16:22
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無人機有很多種
現在談的不是擔任大威力打擊彈藥
而是消耗防空艦備彈儲存的攻擊型武器
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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yangly3
我是老鳥
9829 Posts |
Posted - 11/22/2025 : 16:28:18
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那些起码得是剑翔级别的啦
按照未经证实的小道消息，台军现在装备规模应至少1个连（可能是8台12联装发射车），弹药数约在100-200之间（1到2轮发射量，含多种类型） |
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yangly3
我是老鳥
9829 Posts |
Posted - 11/22/2025 : 16:30:30
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| Altius 600M级别的�茪H机，总重只有30来磅。真要出海的话，风一吹，就没影儿啦 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1932 Posts |
Posted - 11/23/2025 : 03:01:13
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Altius 600M级别的�茪H机，总重只有30来磅。真要出海的话，风一吹，就没影儿啦
沒那麼悲觀， 傳統登陸發起在45-60km左右， 防空艦也要進入這個範圍提供反艦飛彈防衛， 所以距離不算離岸太遠， 氣候良好的時候可用(登陸艦隊通常也是選擇氣候良好的時候)。
Altius 600M不能說一定對雷達無效.... AESA的一個弱點，就是幾乎所有的重要電子設備全放在天線後面， 以前雷達的電子版沒這樣直接放天線後面的， 甚至一些傳統雷達被反輻射飛彈打中後， 換個天線組就能繼續用， 但AESA被擊中是一定完蛋的。 比帶更大彈頭的Altius 700應該是會對AESA起效果的， 彈體也沒大多少， 所以用這類廉價武器“逼”大型軍艦一定要攔截， 是有戲的， 完全看大型軍艦有沒有高CP的“抗飽和”攔截手段 |
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yangly3
我是老鳥
9829 Posts |
Posted - 11/23/2025 : 04:47:01
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M大，按照共军的战法，登陆发起是在其大型船舰所搭载的岸舰登陆载具半小时的航程内 --- 太短容易被敌火杀伤，太远则降低载运效率
也就是说离岸大约10-20公里(5-10海里)的区域才会是对方的登陆换乘区，而这个距离通常才是Altius 600M级别的�茪H机最适合发挥的范围。
自这一块区域开始，也才是台军陆军与海陆接受负责的阶段
而台军岸防部队目前设定的火力杀伤区，重点应该是在离岸70-100公里（40-50海里）的区域。这样的距离，即有利于各类反舰武器实现同时弹着（TOT），也让敌方难以对受损舰船进行施救，最后不得不弃船弃舰的几率大增
这个阶段将是由延宕至明年7月成军的海军辖属的滨指部负责的。而在这样的距离上，能够配合的应该只有空军的�茪H机部队了吧，包括上面提到的��属于空军防空与飞弹指挥部791旅的剑翔�茪H机连
也就是说，台军反制敌登陆船团是由海空军负责的，在离岸近百公里的地方实施打击；而反制登陆舟波的，是从离岸十几二十公里的地方展开的，这应该才是
Altius 600M级别的�茪H机开始发挥的地方
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13583 Posts |
Posted - 11/23/2025 : 08:17:09
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quote:
Originally posted by yangly3
那些起码得是剑翔级别的啦
按照未经证实的小道消息，台军现在装备规模应至少1个连（可能是8台12联装发射车），弹药数约在100-200之间（1到2轮发射量，含多种类型）
劍翔發射單位太大，不好藏
劍翔造價有不同資訊，不好討論
我很早就提出過廉價小型劍翔的需求概念
=中科也不搞劍翔了，改推低價版
不過筆者關注到，中科院這次陳展的「勁蜂二型」無人機，外觀和中科院過去研製的「劍翔」反輻射無人機幾乎完全一樣，如果只是把「劍翔」反輻射無人機納入「勁蜂」系列無人機，恐怕難以達到低成本的產製目標，因現已交付國軍的「劍翔」反輻射無人機，若據過去國防公開預算顯示，當年是以132億台幣採購含120架和發射車、系統，平均單價並不亞於美國售台的AGM-88B反輻射飛彈。
對此中科院特別說明，透露「勁蜂二型」無人機確實是以「劍翔」反輻射無人機研改，但每架成本已從過去「劍翔」高達數千萬大幅降至數百萬。主要關鍵是因「劍翔」全機採用軍規模組和系統打造，其採用的被動式RF尋標器和轉子引擎相當昂貴，加上機體使用全碳纖負責材料，所以成本確實不低
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/23/2025 08:30:35 |
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dasha
版主
42418 Posts |
Posted - 11/23/2025 : 09:03:34
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1.討論要注意到,軍方需求分成"政治需求"與"技術需求",一種就算速度比風速還低,風一吹就會反向跑的武器,能用來搶錢讓我買1萬發的同時夾帶100輛M1A2T及200輛M2的預算,就算1萬發都不能用,也沒關係,當陸軍是以這種心態採購,而且要避免系統被空軍等其他軍種搶走時,"政治需求"是遠高於"技術需求"的,劍翔小弟是覺得很容易被搶走,Altius 600這種步兵戰防飛彈外觀的東西,尤其沒有裝上動力載具而是用拖的話,就會更容易讓裝備及預算都留在陸軍......
現代武器之類版面不適合討論這個,但國軍版其實應該討論這種技術上完全莫名其妙的政治需求.
2.美國陸軍已經提出2028年以前買百萬架無人機,或說百萬"發"無人機的需求,台灣雖然不需要美軍的規模,而且美軍也不是買單一型號,但必須說Altius系列長期採購量真的要以萬計......
到這種數量,其實不用太過擔心攔截的問題,那與155mm炮彈早就能攔截但沒人要攔截一樣,攔截不划算.
3.發射架或發射載台裝多少發,除技術需求外,還有就是戰術需求,估計你兩次補給(吃飯)時間間隔內最多射出幾發,或是自己被擊毀前最多射出幾發,不是說載台載彈量多多益善,多多益善僅存在於彈藥運輸領域.
這點就需要兵棋玩一玩驗證一下,或外國直接命令,沒確定之前,訓練教材裝個簡單拖車台2發,小弟是覺得夠了,以後丟到那些載台以後再說.
4.近年氣象預報強調短時間的理由,是強調精度,不要以前那種預報72小時誤差6小時,預報24小時累積100mm實際上50~2000mm都算預報正確的大範圍誤差,不是只能做短時間預報.
不過台灣道路不適合歐美那種高速飆車,彎曲坡度太多太大,即使道路橋樑還沒被炸毀,也很難高速機動運輸,尤其只讓飛彈亂跑更是沒意義,整隻部隊要一起行動才行.
倒是飛彈發射架遠比射手多這點划不划算,可以討論,因為防禦作戰中,1個炮班1門炮預留100個炮陣地是一種作法,10個炮班10門炮預留100個炮陣地是一種作法,10個炮班預留100門炮與100個炮陣地也是一種做法,甚至還可能有100個炮班50門炮10個炮陣地的,端視具體劇本...... |
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國軍無人機討論(2)
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