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yangly3
我是老鳥
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 Posted - 11/23/2025 : 11:49:04
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Originally posted by BlueWhaleMoon
我很早就提出過廉價小型劍翔的需求概念
=中科也不搞劍翔了，改推低價版
不過筆者關注到，中科院這次陳展的「勁蜂二型」無人機，外觀和中科院過去研製的「劍翔」反輻射無人機幾乎完全一樣，如果只是把「劍翔」反輻射無人機納入「勁蜂」系列無人機，恐怕難以達到低成本的產製目標，因現已交付國軍的「劍翔」反輻射無人機，若據過去國防公開預算顯示，當年是以132億台幣採購含120架和發射車、系統，平均單價並不亞於美國售台的AGM-88B反輻射飛彈。
對此中科院特別說明，透露「勁蜂二型」無人機確實是以「劍翔」反輻射無人機研改，但每架成本已從過去「劍翔」高達數千萬大幅降至數百萬。主要關鍵是因「劍翔」全機採用軍規模組和系統打造，其採用的被動式RF尋標器和轉子引擎相當昂貴，加上機體使用全碳纖負責材料，所以成本確實不低
剑翔的基础，跟俄国现在所用的“见证者”一样，都是以色列的哈比�茪H机。
考量到航程与威力，体型与弹头重量可能很难有。但是，成本与规格还是可以参照俄军模式来改善的 --- 后者就是引入了民规，不仅降低了成本，也易于制造，，使之更符合当下战时生产的需要 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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Posted - 11/23/2025 : 14:10:42
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BlueWhaleMoon兄說的對， 台灣陸軍一直夢想有一種陸軍可以自己掌控的反登陸/反舟波武器， 這30多年來我們聽過太多方案了， 都不是很好(火炮海邊齊射， 45km火箭鋼雨， 陸射地獄火， 直升機出海打地獄火/小牛， 雄一飛彈陸軍化， 岸邊打托式.... 一堆方案)。
Altius 600， Altius 700這兩個的出現， 我覺得是真正給了陸軍一個希望。 這兩個武器的射程都有400-500公里， 其實是更像為美國平原/烏克蘭戰場打造的武器， 台灣戰場其實不需要這種單兵發射， 能從高雄直接打到台北的武器。
單就反登陸所需， 像雄三飛彈那樣130公里左右就很夠了，所以我認為台灣一定會研發自己的反登陸版本， 用犧牲航程來換取增大的彈頭。 Altius 700彈頭有16公斤， 天劍二彈頭是22kg， 所以Altius 700不能說沒有毀傷雷達天線的能力。 而台灣不需要Altius 700那種500公里航程， 只需要130公里左右， 所以彈頭其實還能加大(犧牲航程換載酬)， 而且現在台灣又搞出“炸藥之王”， 毀傷效果應該可以高出十幾年前搞的天劍2A反輻射型。
我認為類似Altius這樣的系統， 出國產貨的機率極高， 而且會是針對反登陸/反舟波改良的， 這本來就是台灣陸軍多年的希望， 而如果Altius 600都會買到2000以上， 國產貨數量至少幾倍起跳， 因為一定便宜許多 |
Edited by - MistOfWar on 11/23/2025 14:14:11 |
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 11/23/2025 : 15:09:37
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中小型自殺無人機
可用５０∼５００ｃｃ機車引擎
來當動力系統
反正壽命只需要幾小時
飛至敵艦４０００公尺高空
拋棄機翼後
就可提高俯衝速度（到達音速以上）變成一枚衛星．雷射．或影像導引炸彈 |
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 11/23/2025 : 21:47:54
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當炸彈用，引擎夀命不用太長
機車引擎太重了，很多無人機用的是三轉子引擎 |
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davidboy
路人甲乙丙
4086 Posts |
Posted - 11/23/2025 : 23:48:20
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quote:
Originally posted by MistOfWar
而且現在台灣又搞出“炸藥之王”， 毀傷效果應該可以高出十幾年前搞的天劍2A反輻射型。
“台灣又搞出“炸藥之王””这个有意思，请您介绍一下
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 11/23/2025 : 23:53:23
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CL-20型高能炸藥的製程持續精進
年產能噸級以上
目前已結合反應式破片，規劃運用
各項武器系統飛彈系統
主要是生產成本
估計約美國的一半
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/24/2025 : 04:23:03
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quote:
Originally posted by MistOfWar
BlueWhaleMoon兄說的對， 台灣陸軍一直夢想有一種陸軍可以自己掌控的反登陸/反舟波武器， 這30多年來我們聽過太多方案了， 都不是很好(火炮海邊齊射， 45km火箭鋼雨， 陸射地獄火， 直升機出海打地獄火/小牛， 雄一飛彈陸軍化， 岸邊打托式.... 一堆方案)。
虽然有些扫兴，但是...
即将成军的海军滨指部，会彻底断送陆军的野望
规划中的滨指部，连沱江舰都想纳入麾下，显然是想垄断所有滨海（海峡中线以下至登陆换乘区之间的）作战资源的咯
陆军还想搞远海反舰装备的话，很可能就算搞出来也会被海军毫不客气的整碗端走，只留下个“谢”字 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
1088 Posts |
Posted - 11/24/2025 : 09:33:20
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https://x.com/wartranslated/status/1992164846008520926/photo/2
烏克蘭Firepoint公司的FP-1長程無人機此前公布價格大概5.5萬美金一架，推文聲稱
價格是烏克蘭使用的另一款Liutyi無人機的三分之一，這樣看起來勁蜂II這樣碳纖維加上引擎也不差的長程無人機
幾百萬台幣(10~20萬美金)應該是合理價位? (差不多到Liutyi無人機那個價位)
我是認為具備真正巡弋飛彈飛行能力，陸射可能也有個4~500公里的梭魚500有了之後(明確說明要把價格壓到650萬台幣以下)
勁蜂II可能也會在近一步壓壓成本
(其實這次航太展軍備局那台長程無人機感覺單位成本會更低? ) |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 11/24/2025 : 10:40:34
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by MistOfWar
BlueWhaleMoon兄說的對， 台灣陸軍一直夢想有一種陸軍可以自己掌控的反登陸/反舟波武器， 這30多年來我們聽過太多方案了， 都不是很好(火炮海邊齊射， 45km火箭鋼雨， 陸射地獄火， 直升機出海打地獄火/小牛， 雄一飛彈陸軍化， 岸邊打托式.... 一堆方案)。
虽然有些扫兴，但是...
即将成军的海军滨指部，会彻底断送陆军的野望
规划中的滨指部，连沱江舰都想纳入麾下，显然是想垄断所有滨海（海峡中线以下至登陆换乘区之间的）作战资源的咯
陆军还想搞远海反舰装备的话，很可能就算搞出来也会被海军毫不客气的整碗端走，只留下个“谢”字
可以想到陸軍的自殺無人艇也快要被搶走XD 本來陸軍就不要不務正業，
被搶走剛好而已，除非要放在外島偷襲共軍船艦，不過這任務還是歸給海軍去搞。
陸軍乖乖守好陸上任務，不要再像邱班長老是搶名額占資源，搞一堆無用步兵單位，
海上還是讓專業的去搞，自己的本分先做好再說，基本單兵裝備+戰鬥訓練先搞好，
還有砲兵+裝甲兵完全換代，外加野戰防空+戰場通聯還有得陸軍傷腦筋。
不過陸軍要有限度的反波舟還是有不少機會，畢竟砲兵專長就擺在那，
海馬斯/雷霆2千/155自走砲岸際轟炸，更別說近年來增加的自殺無人機，
彈簧刀/勁蜂系列 要打灘頭+近岸還是夠用，但遠距離 如 劍翔 這類就不屬於陸軍，
所以勁蜂部分系列，不同兵種還有得吵和爭取，還會很精采和歹戲拖棚。
理想未來規劃:
勁蜂1/3 有機會給陸軍步兵單位，勁蜂1 反人員，勁蜂3 反甲，特戰單位再搭配彈簧刀300+600輔助(彈簧刀畢竟貴，買不多，優先給精銳部隊，國造勁蜂1+3給一般步兵單位大規模配發)。
勁蜂2/4 沒意外會歸飛彈部隊，畢竟航程破千和反輻射為主，勁蜂2還是劍翔的簡化量產版，勁蜂4有能力源頭打擊破千公里的目標(低階板巡弋飛彈，和雄蜂2E高低配)。 |
Edited by - teamgod311 on 11/24/2025 10:50:24 |
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davidboy
路人甲乙丙
4086 Posts |
Posted - 11/24/2025 : 11:16:01
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Originally posted by cph0516
CL-20型高能炸藥的製程持續精進
年產能噸級以上
目前已結合反應式破片，規劃運用
各項武器系統飛彈系統
主要是生產成本
估計約美國的一半
这篇报道属实吗？
https://rwnews.tw/article.php?news=16560
那就是2019年中山科学院实现公克级合成；
2024年国防大学实现公斤级合成。
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Edited by - davidboy on 11/24/2025 12:16:32 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 11/24/2025 : 12:55:32
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此外，該團隊還完成百公斤級生產製程規劃，預期產量可達每月5公噸以上，未來更可依國軍需求，建立百噸級以上的生產製程。
不好說，最好的方法是看"未來的預算書"，是否有擴建產能的相關預算
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 11/24/2025 : 13:15:52
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| 未來的陸戰三神器是步兵 無人機 砲兵,步兵不是無用單位啊... |
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davidboy
路人甲乙丙
4086 Posts |
Posted - 11/24/2025 : 15:00:44
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
不好說，最好的方法是看"未來的預算書"，是否有擴建產能的相關預算
如果认为只要解决预算就能从公斤级合成，升级成百吨级生产线，“目前已結合反應式破片”。只能说非常乐观。
公克级合成CL20技术，1990年由美国的Nelson发表。公斤级合成的TAIW一次氢解法论文是2000年8月发布的，美国、法国和瑞典最晚在2005年左右就普遍复现了这一路径。然而20年过去了，美国现在只有Northrop Grumman犹他州 Promontory工厂，拥有全美唯一一条年产2000磅的CL20中试线。而且因为结晶和钝化技术没有突破，只能用作固体火箭推进剂进行实验探索。
https://www.wsj.com/politics/national-security/seeking-a-bigger-bang-u-s-invests-in-advanced-explosives-7239e5fb
从现有的公开报道来看，��论是技术积累还是预算，你们在CL20实用化上不太可能超越美国。当然也许这两位客座教授有深藏不露的绝活，可以支持这份乐观。
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Edited by - davidboy on 11/24/2025 15:24:40 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 11/24/2025 : 15:30:06
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軍備局公告採購5款無人機共4萬8750架 27日舉辦徵商說明會
就不知道， 類似Atlius 600的國造版本， 到底算小型自殺機， 還是中程自殺機。
但從生產數量看， 第一年造1000左右， 第二年造3000-4000， 這是增速生產， 而且剛剛開始(沒人會認為無人機計劃只造兩年吧)。 就這個公開數字看， 國軍未來不管是小型自殺機， 中程自殺機， 還是投彈機，這三類各“一萬“應該都少說了.... 數量可能都是”數萬“起跳。 計算一下， 如果”包裝“夠好， 能有10年保存期， 每年造至少3000-4000， 那保有量就已經是近4萬了， 還不包括可能外購的。 如果能得知”全速生產量“和”保存期限“， 就可以推斷一個大致的保有量， 從這個報道只能知道， 三類戰術攻擊型的， ”全速生產量“至少都是每年3000以上。 (這還只是目前第二年的規畫， 未來應該還有更多民間廠能加入)
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虽然有些扫兴，但是...
即将成军的海军滨指部，会彻底断送陆军的野望
不見得， 彈藥可以軍種共用的。 如同沒人規定濱海指揮部若使用雄二雄三， 海軍就不能使用雄二雄三啊。 台版Atlius 600/700如果能打舟波， 也能打裝甲車或敵人炮兵， 濱指部和陸軍完全可以共同採購啊... (頂多濱指部配備更多反輻射型來打船， 陸軍比較不需要反輻射型)。 Atlius這類無人機現在都在搞”模組化“來降低多任務的機隊成本 |
Edited by - MistOfWar on 11/24/2025 15:44:01 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/24/2025 : 18:55:11
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quote:
Originally posted by MistOfWar
不見得， 彈藥可以軍種共用的。 如同沒人規定濱海指揮部若使用雄二雄三， 海軍就不能使用雄二雄三啊。
台版Atlius 600/700如果能打舟波， 也能打裝甲車或敵人炮兵， 濱指部和陸軍完全可以共同採購啊... (頂多濱指部配備更多反輻射型來打船， 陸軍比較不需要反輻射型)。 Atlius這類無人機現在都在搞”模組化“來降低多任務的機隊成本
主要是职责与角色相似或相近的单位，没有必要重复设置了呐
像可以规定海峡中线以下至岸基的反舰、反舟波，统统由一个单位统一指挥；敌方上岸后的拘束、反击作战由另一个单位全权负责就好咯
前一个可以交给海军的滨指部；后一个就留给陆军各军团、防卫部，这样是不是会更加责任明确，任务清晰的哩 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/24/2025 : 19:03:47
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quote:
Originally posted by teamgod311
陸軍乖乖守好陸上任務，不要再像邱班長老是搶名額占資源，搞一堆無用步兵單位，
海上還是讓專業的去搞，自己的本分先做好再說，基本單兵裝備+戰鬥訓練先搞好，
還有砲兵+裝甲兵完全換代，外加野戰防空+戰場通聯還有得陸軍傷腦筋。
不過陸軍要有限度的反波舟還是有不少機會，畢竟砲兵專長就擺在那，
海馬斯/雷霆2千/155自走砲岸際轟炸，更別說近年來增加的自殺無人機，
按照目前的趋势，陆军的炮兵和装甲兵应该会在未来十年间完成换代
按照八千委员在自办节目中的说法，陆军的牵引炮应该会统统裁掉。
（打击）旅的炮兵会用M109A7替换。剩下的唯一悬念，就是守备旅会不会添置些105（鹰眼）自走炮了罢
至于反舟波，个人以为陆军显然更适合 --- 就是因为陆军有大炮而海军的滨指部则只有游荡弹，效能要差许多。就看两边回头怎么乔了 |
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我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 11/24/2025 : 19:09:32
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CL-20,
百公斤級合成有可能. 噸級合成,很不可能,除非有什麼真正的技術突破. 合成百公斤級與合成噸級是不同的難度,不是等比放大就做得到的.
目前可以確定,台灣有公斤級產能,而年產量達到噸級.
如果提高到百公斤級產能,年產量則預計可以到60噸.
半價,不太可能. 有可能比美方便宜一些,10~20%,主要來於人事與環保等相關成本比較低,但不太可能能便宜到50%.
如果整個製程的某一段,便宜50%,有一定可能,但這種便宜不會讓CL-20成品成本大幅降低.
總的來說,整個新聞講的很可能是同一件事,中科院=國防大學理工學院=203=205=中科院.
台灣的火炸藥是203負責的,而203與205合併了,續存是205.
而203的產線又與中科院是共有的.
所以就是,中科院的公克級合成與去年的公斤級合成,以及CL-20 百公斤級的產線規劃都是一條龍的同一件事.
CL-20只是原料,它本身過於敏感,因此裝藥中能至佔到70%就很強了,實際上為了使其符合鈍感彈藥的標準還會降低(40%左右).
所以年產量60噸已經夠用了.
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/24/2025 : 19:27:48
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借《自由》的一张现成的图片来用一用
48，750台�茪H机/巡飞弹当中，
约70趴（7，500+26，500~34，000）为沉浸式/FPV�茪H机。从规模上来看，足以让陆军志愿役部队下发到班一级，义务役部队配署到排一级。
应能全面提升战地可视化，指管实时化的程度。所以，可以说台军地面部队的未来，就是�茪H机陆航部队了吧
投弹式�茪H机（原乙式�茪H机）约占约8.5趴（1，020+3，120 ~ 4，140），考量到其载弹能力（10公斤以上），未来应会在相当程度上替换81、120迫炮的作用
小型巡飞弹（原丁式�茪H机）约占12趴（1，340+4，520~5，860），航程约30公里，载重2.5公斤，应是用以替代守备旅的105牵引炮
中型巡飞弹（原丙式�茪H机）约占8趴（980+3，060 ~4，040），航程约180公里，原型是剑翔�茪H机，应是用于装备军团炮兵
其余为VTOL的监侦型�茪H机（原戊式�茪H机），350+360 ~710；应是海军与海巡专用的舰载型�茪H机了 |
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kmleu
路人甲乙丙
2526 Posts |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 11/25/2025 : 21:53:16
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Originally posted by MistOfWar
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還真的可能:汽車連續以200~300km/h行駛,至少在歐洲已有相當實績
但這無人機巡航只有90km/h
你這哪種武器發射平台是在道路上跑200~300km/h？？ 如果是用悍馬車帶十幾個發射器， 平均能有50km/h就不錯了， 又不是一直在高速公路上跑， 還需要在市區跑，還需要走一些隱避路線增加生存率， 到目標區還不能走直線....
好一點的皮卡,就能超過200kph了
狀況假設:桃園外海一觸即發,但由於奇妙的情勢,雙方還沒開火
預報雲林-嘉義一帶1~3小時內可能有籠罩台3線~海邊的巨型對流降雨區
這時對於一般的陸軍來說,
趕在變天前飆車到台中以北可能是非要打的話技術上最容易的 |
Edited by - ki1 on 11/25/2025 21:54:21 |
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 11/26/2025 : 08:20:19
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卡車能平均以60km/小時移動
就很快了
惡劣天候的影響
才是對於無人機操作.搜索.攻擊最大的問題
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 11/26/2025 : 10:17:38
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這也是一種運用無人機的角度的發想...
或該想辦法讓監視器結合AI也能為國防運用。 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 11/30/2025 : 11:50:56
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| 文滿400,照往例封欄,後續討論請至國軍無人機討論(3). |
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