| 作者 |
 標題  |
|
damau
路人甲乙丙
1213 Posts |
 Posted - 09/13/2024 : 21:50:00
|
我指的是陸軍可能的心態和可能的問題.
沒有產品是完美的，但新產品經歷的澡盆曲線，後勤和訓練系統的建立已經夠頭大了，又加上雲豹一堆bug,到現在還出包的經歷，誰知還會有什麼隱藏的bug,這已經不只是經驗不足，而像是設計時心態不正，偷工減料想多賺錢（或說想打平）才搞成這樣.
反觀M60案會比較成熟點.，總體考量真的選獵豹會比較好？對於第一線使用者的陸軍不是白痴，看起來已經做出決定.
|
Edited by - damau on 09/13/2024 21:53:17 |
 |
|
|
dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 09/14/2024 : 09:25:00
|
戰車裝甲車想要無人炮塔想百年了,必須說真正大量採用的都是裝次武器的無人槍塔,裝主武器的永遠測試中廢案,而且與無人炮塔可以想壓多低都壓多低的想法完全相反,大家都是想疊多高就疊多高......
理由很簡單,車船的塔都是負責觀測的,越高觀測效能越好,但軍艦能高而戰車不能高,是因為戰車位置最高的那位是全車官階最高的車長,軍艦位置最高的很容易是全艦官階倒數過來最低,但也因此年紀輕眼睛最好的小兵......無人塔不怕打死人,所以就疊上去了.
至於無人炮塔的失敗原因,通常都有一個,這個現在汽車做自動駕駛的已經有答案:要取代駕駛那2顆眼睛,有時甚至只有1顆眼睛,你需要雷達/光學/聲達等感測器共40顆,軍用要考慮一定有幾顆被打掉或指揮武器的話,自己加上去看看那個塔要裝多少感測器,體積會搞到多大......
小毛兄貼的圖片,建議去找找老美的M60A2,你會發現M60A2只是旁邊裝的雜物比較多,基本結構一樣......
105mm炮是一直有升級,但那玩意的炮管還是源自二次大戰末期出現的英國17pdr,德國120mm好歹是1960年代才開發的東西,冶金領域技術差距20年......
雲豹案的問題基本上已經不是軍事領域的問題,是一堆標案規範及工業體系劣幣之類問題,但這東西與輪車履車可靠性差異的技術問題,領域不同,必須說不能混為一談.
不過更嚴重的是,其實從裝甲車技術體系來看,獵豹是與M109自走炮或M901飛彈發射車比較接近的體系,因為長相拿來與M60這類戰車體系比較,甚至標案就照著戰車體系需求在走,那根本是錯的......獵豹的正確用法就是當成你肩膀上火箭與身上防彈衣的超超強化版而已,超過的要求就是浪費錢. |
|
|
|
yangly3
我是老鳥
7150 Posts |
Posted - 09/14/2024 : 14:10:17
|
quote:
Originally posted by cph0516
美國有說
不讓台灣增購M1A2嗎?還是大家自動腦補?
美军没有明说，但基本上可以认为不会再出售类似规模的地面装备了
这个梅复兴先生之前也有过解说：
https://opinion.udn.com/opinion/story/121595/6386551
“在售台軍備方面，則以符合符合成本效益、強韌、具殺傷力、具嚇阻力 （cost-effective, resilient, lethal, deterrent）之「非對稱戰力」最為優先，並以嚇阻或降低中共入侵之能力為重點，包括：
反艦飛彈（anti-ship missiles）
反艦防禦（anti-ship defense）
整合式防空與飛彈防禦 （IAMD/Integrated Air and Missile Defense）
指揮管制系統（Command and Control/C2）
資料鏈（datalinks）
具備援能力之通訊系統（redundant communications）
情監偵系統（ISR）
電戰能力（Electronic Warfare/EW）
在做法上，美政府將採取積極作法（proactive approach），且雖然無法指示台灣政策，但可透過「否決來塑形」（shape denials）。”
现在来看，他所说的与事实还是基本相符的
实际上有传言，早先美帝就打算婉拒这108台M1A2T，后来是在国军方面的坚持下才答应出售的。
换个角度来说，也就是美帝认为今后国军主力装甲部队的任务，就是以将已经被海空军打得丢盔弃甲，侥幸得以上岸的敌残兵败将，能够一波突击给赶下海去
除此之外，应该就没有再做进一步强化的必要了 |
|
|
|
kmleu
路人甲乙丙
1027 Posts |
Posted - 09/14/2024 : 14:30:36
|
小白提問~
現在與未來裝甲車輛可能只靠各類光學鏡片與人眼實行全天候精準打擊裝甲作戰嗎?
各種擊殺裝甲車輛的手段越來越多,裝甲車輛砲塔內建各項設備如火炮,通訊,觀瞄感測設備是否即將被視為能撐多久就撐的耗材?
又在本島即使是美粉又有多少人相信一旦開戰本島戰況會依美方部分人士想像實現?美方的水晶球準嗎?
|
Edited by - kmleu on 09/14/2024 14:34:53 |
|
|
|
cph0516
路人甲乙丙
5152 Posts |
Posted - 09/14/2024 : 16:23:14
|
這是2022年初的新聞
烏克蘭戰爭剛爆發
當時美國政策與目前相比.是有很大的差異與不確定性
如今2年過去
美國對于台灣更加的重視
美國當初還不給戰術飛彈
更不能用美製飛彈
來打擊俄羅斯本土
如今............. |
|
|
|
teamgod311
我是菜鳥
513 Posts |
Posted - 09/14/2024 : 17:53:26
|
quote:
Originally posted by cph0516
這是2022年初的新聞
烏克蘭戰爭剛爆發
當時美國政策與目前相比.是有很大的差異與不確定性
如今2年過去
美國對于台灣更加的重視
美國當初還不給戰術飛彈
更不能用美製飛彈
來打擊俄羅斯本土
如今.............
不如說美國會給你打擊源頭/不對稱戰武器，但是大型裝備(戰車/船艦/飛機)還是難，
尤其民主黨如果當選會繼續沿用拜登的政策，反過來說共和黨當選有機會賣這些裝備，
但川普如果想止戰，勢必會談判(台/中雙方都要讓步)，到時賣什麼不賣什麼不好說...
所以國造才一直要保留，他就是以上各種不確定變數中，唯一確定的B計畫和後路。
如果川普還是和當初一樣，可以軍購開綠燈，符合他要台灣要付更多國防預算自保:
陸軍:停止M60升級+獵豹量產，加購M1A2T+M109A7，生產雲豹2代30鏈砲車/2代運兵車。
海軍:船艦星座級授權生產，潛艦再增購到12艘(取代將來海 獅/豹/龍/虎)。
空軍:F16V加購取代IDF，F35A繼續發採購書+排隊，幻象延壽後用到退休。
飛彈:海馬斯短程彈道飛彈買滿，防空/反艦飛彈繼續補充，分散和建新彈藥庫。 |
Edited by - teamgod311 on 09/14/2024 17:57:15 |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
12908 Posts |
|
|
cph0516
路人甲乙丙
5152 Posts |
Posted - 09/15/2024 : 08:18:07
|
所以就是問題一大堆
底層軍方
也不能說不願意接收這些裝備
畢竟往後升遷之路.可是需要保護一下上官的先
|
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
12908 Posts |
Posted - 09/15/2024 : 08:26:35
|
莫名其妙的惡意臆測
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16036 Posts |
Posted - 09/15/2024 : 08:50:51
|
每邊六個陸輪還沒有傳動系統的戰車地盤設計經驗，當然跟每邊四個輪胎含傳動與轉向有差
--------------------
從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
|
|
|
|
Harvida
路人甲乙丙
3123 Posts |
Posted - 09/15/2024 : 11:38:52
|
慢慢去搞懂陸軍傳統的想法:
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1726287755.A.F6E.html
心得摘要:
為什麼可以長期忍受傳聞指3~5成的主戰妥善率?
因為買450輛車,一半就是殺肉車,為什麼不買零件就好?因為比較便宜。再考量某些關鍵單位傳聞5成,但高層看似不太擔心的編現比...
各種入口掐住,美國人會來,講誇張點一台戰甲車都沒有,10萬各種輕步還是吐口水可淹死共軍。所以就雲豹繼續做下去吧。慢慢做,慢慢改...砲車,第二代機砲豹汰換機槍雲豹,迫砲豹,第二代機砲豹汰換一代機砲豹,再來就是二代砲車。
所以陸軍的主戰就是450輛,果然沒有南韓跟波蘭多,是合理的。 |
Edited by - Harvida on 09/15/2024 11:41:43 |
|
|
|
cph0516
路人甲乙丙
5152 Posts |
Posted - 09/15/2024 : 13:07:33
|
戰甲砲車延壽
全案期程規劃2014年用了新台幣不到100億,翻修總量原計1630輛
如果沒有推這案子,陸軍主戰會更爛
但當年推延壽案也一堆問題
比如不准全數維修,翻修不得比新品多
完全不考慮通貨膨漲和人員組織調整
後果可以從監察院一份報告中看到
國防部陸軍現役各型戰甲車現有數3,449輛，除CM33雲豹輪型甲車外，
其餘車齡均已逾二、三十年，十分老舊。
兵整中心自91~104年採專案預算執行延壽案，
延壽數僅1,630輛，翻修比率僅47％，
104年延壽案結束後，每年僅翻修70輛，
....................................
沒看不知道.一看嚇一跳
原來這樣多年才花100億.......
各種軍購案採購花費
超過兩兆台幣
總額連1%都不願意給.裝甲車輛去翻修 |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
12908 Posts |
Posted - 09/15/2024 : 14:40:04
|
→ jobli : ,但當年戰甲砲車延壽案被人詬病是錢編的不夠,
======
J大有提到，當初的100億花得不夠，導致後來還是有問題
所以說，雲豹這次根本沒大事。
不需要惡意臆測。
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
12908 Posts |
Posted - 09/15/2024 : 14:44:05
|
quote:
Originally posted by Harvida
慢慢去搞懂陸軍傳統的想法:
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1726287755.A.F6E.html
心得摘要:
為什麼可以長期忍受傳聞指3~5成的主戰妥善率?
因為買450輛車,一半就是殺肉車,為什麼不買零件就好?因為比較便宜。再考量某些關鍵單位傳聞5成,但高層看似不太擔心的編現比...
各種入口掐住,美國人會來,講誇張點一台戰甲車都沒有,10萬各種輕步還是吐口水可淹死共軍。所以就雲豹繼續做下去吧。慢慢做,慢慢改...砲車,第二代機砲豹汰換機槍雲豹,迫砲豹,第二代機砲豹汰換一代機砲豹,再來就是二代砲車。
所以陸軍的主戰就是450輛,果然沒有南韓跟波蘭多,是合理的。
其實就省錢，或者說錢不夠。
3~5成的主戰妥善率，平日就是在那邊因為沒錢擺爛。或者你要說因為國防危機程度不高，陸軍分到的錢總是不夠用，料件存倉庫就不會耗損。
其實1998年兩國論的時候，陸軍就毫不手軟的把料件全部發下去，妥善率就立刻暴升。
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
|
|
|
fanity
路人甲乙丙
2203 Posts |
|
|
Harvida
路人甲乙丙
3123 Posts |
Posted - 09/15/2024 : 15:27:10
|
預算上來說,輪到陸軍的時候一次買大量的數目部分當殺肉,可能比細水長流買夠零件要容易又便宜。
能上場主戰500~600,雲豹300~400,單純從比較日本乃至陸軍大國還有從台灣看攻擊直升機特別多的角度來看,還是有可能是恰當的。
在其他條件沒有配合的情況下,確實,直接砍戰甲車數可能導致妥善率更低,現役人數更低。 |
|
|
|
teamgod311
我是菜鳥
513 Posts |
Posted - 09/15/2024 : 16:25:59
|
之前就說過妥善率不好，沒想到這個報導更直白XD，
不過陸軍就是火燒屁股才會動，早就影響到訓練，所以才會動起來延壽(升級騙軍盲)，
但當初96飛彈危機就是妥善率接近9成，本來陸軍買很多裝備就是用來殺肉，
全世界能把後勤拉高到7成以上也只有老美(畢竟天天打仗，阿不是，是維持世界和平XD)，
但大多數國家1/3-1/4裝備也是殺肉用，所以才會說平均妥善率5-7成左右，
和平時沒有國家是百分之百的妥善率，如果有人說就是在騙軍盲，
除了打仗前，各國軍隊才會把庫存品全部開封使用，這時才有機會衝到7成以上甚至更高(存封+新品都拿出來用)。
雲豹1代問題比較多，畢竟是第一次做8輪車，之前留學的是6輪差異還是不小，
但雲豹2代基本上解決一代的弊端，那你問我說會不會有其他BUG?只能說等他服役後才知道，
各國裝備通過嚴格戰評後才量產，但發到部隊使用+戰場上總會發現新BUG，所以沒有完美無瑕的裝備，
M60當初沒上戰場會發現液壓油容易燒車嗎?M113鋁合金燃燒會有劇毒嗎?太多BUG都是事後發現再改善，
只要雲豹2代不要舞弊和遮掩BUG，而是踏實務實的解決BUG，其實發現BUG不用奇怪和酸言酸語，只怕他掩蓋打死不改善，
所以拜託不要再說弊案病貓這類軍盲笑話，這裡是軍事論壇拿點專業，不是無知民眾的聊天室。
|
Edited by - teamgod311 on 09/15/2024 16:31:00 |
|
|
|
cph0516
路人甲乙丙
5152 Posts |
Posted - 09/15/2024 : 17:00:53
|
維持1000輛坦克
妥善率算50%.就只有500輛
勉強台灣防衛之用
別忘了一個重點
就算各種料件撥下來
也是無法短時間內拉高妥善率
這些裝備就算在平時
都還需要花不少時間去修理的
當年記得1/4吉普車
4級廠撥發一個車體下來
更別說車上還有一堆東西
要拆下翻修.整新.再裝回到新車體上面
最後連上選擇繳回新車體
採用切割方式
把有問題車身部位.焊接.補修.補土.噴漆
當然那台車也沒人會去開
|
|
|
|
gera
路人甲乙丙
5839 Posts |
Posted - 09/15/2024 : 18:09:32
|
這合法合規合技令嘛?
三級廠更換損壞件是一兌一,如果其他東西沒壞,亦無料件,有需要刻意翻修,整新嘛?
即便是有損壞,照理也應該是把損壞件全數裝到新車體上,再繳回舊車體.
戰時就算了,平時能直接做切割車身部位再焊接與補修嘛? 這車該不會原本就是不能動的拆零車吧?
說實在的,胡搞瞎搞一通,再來抱怨妥善率難以立即拉高,是不是很奇怪?
這也不是所有人的錯,反正往大時代一推就是了,你們各位也是隨波逐流和光同塵,但如果真想回到正軌,搞好後勤維保,老是這樣做能行嘛??
|
Edited by - gera on 09/15/2024 18:10:53 |
|
|
|
teamgod311
我是菜鳥
513 Posts |
Posted - 09/15/2024 : 19:55:20
|
quote:
Originally posted by gera
這合法合規合技令嘛?
三級廠更換損壞件是一兌一,如果其他東西沒壞,亦無料件,有需要刻意翻修,整新嘛?
即便是有損壞,照理也應該是把損壞件全數裝到新車體上,再繳回舊車體.
戰時就算了,平時能直接做切割車身部位再焊接與補修嘛? 這車該不會原本就是不能動的拆零車吧?
說實在的,胡搞瞎搞一通,再來抱怨妥善率難以立即拉高,是不是很奇怪?
這也不是所有人的錯,反正往大時代一推就是了,你們各位也是隨波逐流和光同塵,但如果真想回到正軌,搞好後勤維保,老是這樣做能行嘛??
其實每輛車正常要像民間車一樣，時間到或是里程到，就要換零件和相關油料，
但是軍規品不像民間零件可以年年生產，很多東西生產10-15年就停產，
只能靠國際市場上的庫存品/二手翻新品慢慢耗，至於有人會說有台廠阿，恩...扭力桿事情就知道品質，
堪用但不耐用，其他履帶/潛望鏡防彈玻璃等等零件也是60分水準而已，
確實不如1980年的美國原裝貨，這也是事實，所以大家對美製零件可是省著用，
台廠零件只能應付用，如果你不怕下基地斷履帶+斷扭力桿影響考績，歡迎使用，
重點還比原廠貨(庫存品/二手品)貴...台灣人真的專坑自己人(華人陋習之一)。
至於殺肉車沒錯，就是那幾台當大體，拆好零件捐給其他車，
而其他車壞的零件再裝上去大體車，等到年度聯勤要大維保，
再把這些全身壞光光的大體車送去集集救急，回來又是條好漢，
繼續當各部隊的殺肉車/大體捐贈者...所以報導說只修4X%很正常，
因為這些車維持其他戰備車的妥善率，但這樣搞總有庫存耗光的一天，
當集集再也無零件救回這些大體車，自然各部隊的戰備車妥善率也就直直下墜。
所以才有M60的升級案(實質為延壽案)，不然所有履帶甲車都要趴窩。
將來M1A2T更嬌貴，我實在不敢想像，希望M1能刺激陸軍，好好改善薄弱的後勤。
補充:
履帶每30-50KM要敲豬鼻子(插銷)，每100KM要檢查，超過2XXKM要大檢修，
超過3XXKM以上要換履帶，這是正常使用，
如果你去野戰那樣操(躍壕溝/往坑開/過水泥墩/壓民車 誤)，
不用100KM就要換履帶，所以你看到履帶車基本上都是在板車上運行居多，
這幾年要實戰化才會直接上路，非常燒零件，而履帶側邊會上白漆表示里程，
但都沒人再紀錄...像砲管壽命打多少發也要記錄，結果也沒有落實，
以前澎湖有發生M60膛炸死整車人，當年全台灣M60停止實彈全部整修105砲管，
這個也從來沒有報導過，所以軍方很多黑幕都沒有浮上台，出事才動作和隱瞞，
和老牛一樣，打一下動一步，所以才需要各位專家教導民眾正確觀念並監督軍方，
而不是讓某些名嘴亂帶風向，或是政客在搬弄是非，或是第五縱隊亂傳假消息打擊士氣。
|
Edited by - teamgod311 on 09/15/2024 20:04:23 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10507 Posts |
Posted - 09/15/2024 : 20:41:31
|
看來輪車履車都要國造化才能有效掌握壽期零件供應
嬌貴的M1用個幾年後,陸軍可能才會想起柴油引擎的好...不管是油耗還是維護費....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
|
|
|
fanity
路人甲乙丙
2203 Posts |
Posted - 09/15/2024 : 21:12:43
|
全世界獨台灣一檔的柴油M1....
到底是好是壞還很難說呢∼ |
|
|
|
gera
路人甲乙丙
5839 Posts |
Posted - 09/15/2024 : 21:20:12
|
1.不論是民品或是軍品都需有"壽期"概念,以民車為例,三小一小改,五年一大改,二十年早就改到他媽都不認識,那車廠如何對20年老車做壽期零組件管理?
金屬件就算了,橡膠件備貨不用,其壽命也會慢慢衰減,輪胎這種通用品問題不大,但車上部件的專用橡膠件自然不行.
豐田這種民廠的管理早就比軍隊更優越,車系,數量,年份,預估維修件的需要與訂購. 其合作廠商也需要長期保有模具與小批量的再生產能力.
但台灣的戰車軍車似乎都躲在自己的世界裡,拿著一套似乎言之成理的東西騙自己.
就我看來就是又懶又貪,
軍隊很懶,數十年如一日,只要型號對能裝上就好.
標案很貪,都是找國外庫存品或翻修貨以低價撈國防的錢.
2.這三十年來,材料科技的發展其實也很進步,加上構型的各種應力分析,其實比較以前好很多.
怎麼沒人覺得,
"履帶每30-50KM要敲豬鼻子(插銷)，每100KM要檢查，超過2XXKM要大檢修，超過3XXKM以上要換履帶"
這怎麼可能會是正常???
以M1A2車上的T158履帶,壽命達20000英里(32000公里),美軍對一開始的T156履帶不是太滿意,就去做分析,然後就有了T158.
陸軍在維保上花了很少的錢是一回事. 但就我看來,陸軍也異常的敗家,因為他們都把錢拿去買一些不好用,性能差的舊零件.
陸軍就是隨美軍技令,美軍那時用什麼,陸軍買進來就用什麼. 但如果陸軍沒有跟上美軍的改變,那麼再過40年,陸軍還是照樣用那些舊東西.
簡單講,就是"智能"的退化. 也沒人肯"負責" 所以國防預算中,軍種內部的"研究發展"經費,越來越低就是如此.
|
|
|
|
teamgod311
我是菜鳥
513 Posts |
Posted - 09/15/2024 : 22:18:10
|
其實台廠根本沒有經費和意願去研發，所以你說的科技進步，在台灣根本不存在，你不花錢研究或是買新技術革新，
永遠都用舊的設備和過時觀念生產，即便2024年還是生產30-40年前的舊東西，更慘的事模仿外觀卻沒有相關配方(合金等技術)，
你的耐用度自然不如人，這也是先進各國不傳秘方和生命線，反正台廠指示交差了事，能動能用，但用多久耐不耐用就不是考慮，
所以這次延壽就是真正花錢去改善問題，只能說多年的弊端，終於在這幾年願意正視和投資，只是速度和進度實在太龜速，
M60升級幾乎是停擺，D3還要慢慢拖，陸軍因該還在評估M1進來後的操作狀況再打算，順便等美國大選完再考慮加購M1，
如果真的加購M1，M60升級大概率又砍半(同M41D)，獵豹D3量產繼續拖(雲豹迫砲車下場)。 |
Edited by - teamgod311 on 09/15/2024 22:18:51 |
|
|
|
damau
路人甲乙丙
1213 Posts |
|
|
標題 |
|
|
|
國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論19
