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xc091832
路人甲乙丙
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 Posted - 09/12/2024 : 15:22:31
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省版面，部分恕刪
quote:
Originally posted by teamgod311
只是這次玄甲計畫是以主戰車等級為主(105以上/反甲飛彈)，不是甲車等級(擋機砲之流)，
當然台灣材料科學長期放空，老實說我也不看好，APS都有軍火商要放消息買X色列...
反正就今年底，就等等看吧?是驢是馬到時就知道。
玄甲至少要能擋15式的長105砲跟PF89戰防火箭，至於125就不期不望
APS也有萊茵金屬的風聲
自動裝填之前軍備局有弄個模型出來，就不知道可靠度如何？
quote:
Originally posted by kmleu
認同XC大所言,我軍可以考慮引進Ambrms X 若干技術與結合獵豹105研製成果,將部分M60系主戰改裝成偏重步兵支援之戰甲車
我想的沒那麼高大上，猴版M60 SLEP而已
目標單價1億台幣以內，連動對動都可以省掉，只求便宜好練好維護
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kmleu
路人甲乙丙
1137 Posts |
Posted - 09/12/2024 : 15:39:39
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嗯！本軍過往與通用動力合作尚稱愉快，故建議洽詢ambrams X 研發"樹葉"，另找大咖抱團也行
就看怎土洋搭配控制在一億 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 09/12/2024 : 16:21:17
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當前世界上唯一一款出爐的無人砲塔+自動裝填的MBT正是俄國的T14 阿瑪塔
而戰爭打了2年多俄軍此款車型卻從未實際參戰
實際上已經解釋了很多事情了......
另外本軍想不想要是一回事
但美帝本身願不願意分享研發結果那又會是另一個故事了
不要太過想當然耳 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 09/12/2024 : 16:42:27
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1.無人砲塔比有人砲塔貴,在內容空間運用與安排也沒比較好.
2.今年歐洲軍展,展了一堆改裝戰車,這些真的可行嘛??? 顯然不行. 光是以開發時間反推,這些"前烏克蘭戰爭"時期開發的戰車都是廢品,只是拿來騙人,以及有沒有冤大頭好返些開發費用.
3.下一代戰車是怎麼樣,還不確定,但不會是那些戰車長的樣子. 主要是戰爭技術的變革會促進其他改變. 無人機與FPV密集到某個程度,70噸重的MBT也扛不住.
4.上述情況下,有人砲塔無人砲塔根本不是重點. 降低重量也不是. 這些都關乎戰車的生存性. 但下一代戰車的生存性就弄弄這個便好? 當然不是.
5.所以M60A3改就是單純的再利用,便宜合理就好. 因為傳統舊戰車再怎麼堆料,也改變不了它的缺點.
6.同樣道理,M1A2T也是如此,不需要買太多,只是目前百輛也略少.
7.現在台灣高中低的佈局就是,M1A2T,M60A3改,獵豹,基本上是傳統軍隊運轉良好的情況. 要重甲有M1A2T. 要新舊結合省錢有量,則是M60A3改. 要便宜快速反應便是獵豹.
實際上情況是,M1A2T數量略嫌不足,也尚未返台. M60A3改就算能順利執行也得弄到2030年. 而獵豹D3車還在空中閣樓. 等到這些案子順利推進後,2030年代在考慮下一代戰車長什麼樣都還來得及.
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小毛
我是老鳥
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/12/2024 : 19:39:55
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quote:
Originally posted by MistOfWar
台灣有便宜義務役可以用， 根本不需要無人炮塔。 現在的年輕人比20年前的年輕人強壯一些(因為健身房和運動風氣比聯考時代普及)， 每年挑出幾百比較壯的小夥子去充當120mm炮填裝手不成問題。
若800輛戰車需要800名義務役填裝手， 800輛自動砲塔不是零， 可能需要100個志願役去修那個無人炮塔啊， 無人炮塔是增加後勤複雜度， 而這個後勤不是便宜一年義務役能去做的。
美國是沒便宜義務役可以用， 美國也是把廠級維修外包商維/國防部僱員維修， 所以開發自動填裝合理。
台灣的無人砲塔會需要志願役去維修， 台灣也沒有把廠級維修外包的習慣(僱員就可以不占用軍隊戰鬥人員員額)， 所以若仔細算算， 無人砲塔不一定能替台灣省下什麼。
1.如果是1:8,考慮間接成本後100位志願役遠比800位義務役便宜
2.維修人員可以大量培養,而120mm裝填手要用「挑出」的,就是最大差距
3.韓國/中國/日本...東亞可以主導車輛研發的,都不怎麼想純人力裝填120mm以上的戰車砲
4.保護站著的人和運動包絡不便宜,連鎖增加的後勤複雜度亦不會小:
a.若把車重壓回50噸以下,傳動/引擎/履帶等等皆可望好養許多
b.砲塔重量若能大幅減輕,轉動和穩定負荷都能大幅降低(特別是電動化後)
c.多國採用自動裝填至今,可靠度上似乎沒有明顯問題
d.承上,事實上現今戰車幾乎採攝影機-電腦-螢幕-人眼模式交戰/觀測
把砲塔簡化成超大RWS,比起技術問題(各種攝影機和自動裝填系統都已成熟)
問題更可能出在人的空間感 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 09/12/2024 : 20:29:45
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quote:
Originally posted by gera
3.下一代戰車是怎麼樣,還不確定,但不會是那些戰車長的樣子. 主要是戰爭技術的變革會促進其他改變. 無人機與FPV密集到某個程度,70噸重的MBT也扛不住.
4.上述情況下,有人砲塔無人砲塔根本不是重點. 降低重量也不是. 這些都關乎戰車的生存性. 但下一代戰車的生存性就弄弄這個便好? 當然不是.
5.所以M60A3改就是單純的再利用,便宜合理就好. 因為傳統舊戰車再怎麼堆料,也改變不了它的缺點.
6.同樣道理,M1A2T也是如此,不需要買太多,只是目前百輛也略少.
7.現在台灣高中低的佈局就是,M1A2T,M60A3改,獵豹,基本上是傳統軍隊運轉良好的情況. 要重甲有M1A2T. 要新舊結合省錢有量,則是M60A3改. 要便宜快速反應便是獵豹.
省版面，部分恕刪
烏俄戰爭中所謂戰甲車生存性問題，我個人認為有被誇大的傾向
在國戰劇本中戰甲車生存性本來就沒好過
無人機對戰車威脅再大，也沒像前幾次戰車無用論那麼嚴重
當年反甲飛彈跟武直都是能在短時間殲滅整個戰車營
這兩年傳統戰車還是賣很好，顯然各國軍方認為現有的東西小改加強還能用
避免搞到單價、維護性跟武直差不多，結果養不起足夠數量，反而要燒更多步兵性命
巴頓升級也可能搞高低搭配
高端方案：常備戰車營，目標是要碾壓MBT外的所有目標
單價設定在M1A2T六成以下，且不應高於輪戰，否則乾脆多買M1A2T
換裝950hp，射控與輪戰同等或略好，防護要能擋長倍徑105
預算有餘裕可以換120砲，沒有也能接受，反正能上來的99A也沒多少
低端方案：支援步兵旅的戰防／步兵砲
單價不超過裝悍（一億）
軍方目前升級M60A3射控，單價大概1100萬，足矣
加上動力包整新（不升級）提高妥善率、砲塔液壓換馬達、裝步兵電話及APU
預先準備鳥籠跟側裙戰時配備，平常不裝降低磨耗
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teamgod311
路人甲乙丙
687 Posts |
Posted - 09/12/2024 : 20:59:36
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按照目前D3獵豹動用的預算，那顆豹頭就突破1.7億的預算XD，即便將來有規模量產壓低本，1-1.2億跑不掉，
畢竟現代MBT有超過一半價格都在砲塔上(一堆高科技射控/複合裝甲機密/火炮等等)，
所以再加上玄甲和APS(複合甲先估5千萬/戰利品 900萬)，還要改引擎和變速箱(950馬力900萬)，估計一輛M60A3改完1.8-2億跑不掉，
這筆錢都要接近M1A2T(抓600萬美金)...如果M60沒有升級120砲，裝甲兵才不要這貨，台灣的裝甲兵優先:火力>機動>防禦。
反推回去，如果D3無法把成本降低到2億以下，基本上D3即便有天神幫助降到3M以下(傳言能降到2.78M)，陸軍也是擱置居多...畢竟還是105砲+價錢問題...不是車高問題。
大概只有半人馬2的120嗑藥砲(馬2加武器戰車高3.7M)他們才會心動，但那傢伙的價錢也買不起XD陸軍就是這樣，
才會M60升級+雲豹突擊砲搞了數十年還是場空和海軍4530一樣。
至於只能靜對動射擊的突擊砲，就是當年的黑熊/雲豹105，這傢伙就是便宜貨，步兵的萬能砲，所以最符合以上各位的需求，
把頭裝在M60底盤當重裝步兵支援火力車，比美軍MGS更接近M10布克用途，只是美國M10有MBT戰車的行進間射擊的射控，
如果要這樣搞，當初就不該要求獵豹要有MBT的射控能力浪費錢和時間研發，暴漲的成本陸軍又不買單... |
Edited by - teamgod311 on 09/12/2024 21:13:42 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 09/12/2024 : 21:18:48
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自動裝彈裝置就是單純的工業裝置而已,以目前的機械裝置與穩定,耐久程度而言,其實要比人可靠.
但要不要自動裝彈裝置,那是另外一回事. 至少,M60A3與獵豹,是沒那個必要. 裝甲兵其實也不想要,總是認為一車四人比一車三人好.
而M1A2T,美方不用的東西,除非絕對必要,大部份國家也不會多此一舉,自己養一個裝備孤兒.
當初M1傳台灣要改柴油機傳得沸沸揚揚,我連標點符號都不信,說穿了很簡單,沒人會做這個決定.
一方面迫力不足,不出事不會加分,出事得扛責任.
一方面改用柴油機也就相對省油. 其實無論後勤維修,成本控制都比不上隨大流用燃汽機.
同樣道理,改無人砲塔的優缺點都很明顯,
上面那個約旦獵鷹砲塔最主要的缺點就是,進彈機與防護的矛盾衝突.
進彈機本身不是問題,但簡單可靠的轉輪式進彈機有備彈上限,造成組員在彈鼓缺彈時,從車體備彈抽出來再裝填,有些多此一舉.
其次是,無人砲塔看似能降低重量,是因為沒有人. 可是,無人砲塔無論是進彈機或戰車砲整個系統還是需要裝甲保護,
如果要輕量化,那麼就只扛30MM砲彈,但什麼RPG一發就能癱瘓砲塔.
如果要防護,那麼也得扛個等同600MM RHA的裝甲,這樣是又能輕到什麼地方?
也就是說,如果要其有MBT的戰力,那防護力也得等同MBT. 那麼重量就不會太輕. 而既然砲塔非要有裝甲不可,那為什麼不順便包裹組員艙,讓組員可以安全的從車體內取彈來裝填進彈機.
那砲塔既然有裝甲,那為什麼不把一些設備放在砲塔,畢竟全部擠在砲塔籃實在很擁擠.
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 09/12/2024 : 21:39:52
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quote:
Originally posted by teamgod311
所以再加上玄甲和APS(複合甲先估5千萬/戰利品 900萬)，還要改引擎和變速箱(950馬力900萬)，估計一輛M60A3改完1.8-2億跑不掉，
這筆錢都要接近M1A2T(抓600萬美金)...如果M60沒有升級120砲，裝甲兵才不要這貨，台灣的裝甲兵優先:火力>機動>防禦。
同意t大對M60A3升級的估價，跟我個人算的差不多
但目前M1A2單價已經突破千萬，加APS版本甚至往兩千萬鎂發展，這還沒計入後勤支援的價差
如果能夠600萬鎂做出您說的內容，那肯定是值得投資
至於120砲某種程度上是有夢真好，臺灣要面對的目標99%用105砲就足矣
當然105 APFSDS未來有被APS打斷的疑慮
所以預算足夠的話我也不反對升級，只是在我心中順位不高於防護與機動
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Edited by - xc091832 on 09/12/2024 21:42:09 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/13/2024 : 02:53:36
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quote:
Originally posted by gera
其次是,無人砲塔看似能降低重量,是因為沒有人. 可是,無人砲塔無論是進彈機或戰車砲整個系統還是需要裝甲保護,
如果要輕量化,那麼就只扛30MM砲彈,但什麼RPG一發就能癱瘓砲塔.
如果要防護,那麼也得扛個等同600MM RHA的裝甲,這樣是又能輕到什麼地方?
三人砲塔:車長和砲手前後座,裝填手在另一邊
後方彈倉自動裝填的兩人砲塔:車長一邊,砲手另一邊,長度省一公尺以上
後方彈倉無人砲塔:長度再省一公尺左右(沒有人員坐位)
(人坐在車體內的話,本來就有車體裝甲,不會影響車體重量)
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Edited by - ki1 on 09/13/2024 02:57:37 |
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metalfinally
路人甲乙丙
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 09/13/2024 : 08:25:42
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不管是有人還是無人
都需要幫M60換砲塔
裝甲.射控.懸吊.動力.來強化防禦能力
這升級應該不低於400萬美金
只是要維持目前M60A3妥善率
引擎.動力.射控
目前小升級100~150萬美金
買更多新造M1A2T
少說要價1000萬美金
除非美國賣戰備庫存
M1A1.M1A2
400~600萬美金
如需要拆除衰變鈾裝甲.還需要更多錢 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 09/13/2024 : 10:41:47
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1990年代末期,我聽到勇虎戰車的傳聞就甚恐怖了,要不是海珊突發奇想侵略科威特,物力人力集中,當不至於如此。當年保修人力相較今天更是充足。
故主戰砲車,宜少不宜多,妥善,民眾信心,是綁在一起的。
戰甲車最好是M1以外,做砲車加上幫機槍雲豹換更新一代鍊砲砲塔即可。
全部都新的,再搞迫砲豹,買個5營M109A7,對國軍形象一定是大加分。 |
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teamgod311
路人甲乙丙
687 Posts |
Posted - 09/13/2024 : 14:15:18
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quote:
Originally posted by xc091832
至於120砲某種程度上是有夢真好，臺灣要面對的目標99%用105砲就足矣
當然105 APFSDS未來有被APS打斷的疑慮
所以預算足夠的話我也不反對升級，只是在我心中順位不高於防護與機動
其實這兩點有點出入，因為台灣升級M60重點:
1.改善引擎妥善率(缺零件)，不然都在殺肉，妥善率差，連訓練都受影響要先處理。
2.增強火力120和更新射控，畢竟射控老舊還缺零件(停產)，連訓練都受影響要先處理，
120是要面對將來威脅，15式/96A/99A這些，畢竟15-20年後中國能不能大規模重裝備登陸不好說，
誰不希望有個能穿透敵方裝甲的利器，裝甲兵寧可犧牲機動/防禦，
也要擁有能一口咬死對方的利齒，不然射控好+裝甲厚卻打不穿對方裝甲就好笑，
雙方變成菜雞互啄，小朋友打架小打小鬧。
3.防禦相關有玄甲，但說實話M60要升級到擋125很難，最多105極限，還有抵擋反甲飛彈和單兵火箭RPG這類就功德圓滿，這部分可以用APS+柵欄甲。
結論:
國軍有買新的砲管相關設備，技術目前只說技轉105(歐洲)，
至於120美商也說可以技轉，不過又看到M60要換新的105砲管(自製)新聞，
老實說資訊很亂，但至少獵豹105砲管有相關技術轉移，
而試做的砲管也有400發實彈以上和理論800-1000發壽命，因該是完整掌握105技術。
只是120滑膛砲/105線膛砲有差可能要花時間學習吸收，但陸軍很有興趣投資。
估計M60(勇虎)部分會升級120(200-300輛)，當作中南東部沒有M1A2T的補償，
剩下M60(勇虎)用新的105(更高的膛壓)可發射新穿甲彈(2KM 500MM)，
120砲是耗材，如果技轉可以和M1A2T一起使用，具經濟規模可國造，
而新國造105給M60(勇虎)+獵豹使用，畢竟105還是主力，能攜帶的彈藥更多更持久，
對方前幾波還是薄皮車，但對方知道台灣全台有120，勢必要減少數量帶MBT突破防線，
這就是120的優勢，逼迫敵方減少登陸甲車數量改帶MBT，變相減少登陸敵軍XD
補充:
M1A2T:108 /M60 120S:200 /M60 UP+CM11 UP:300 /D3:280 ->MBT 608 + MGS 280
差不多之前各位推的量，主戰600左右，加上百輛的輪砲做輔助，切忌這些還會分給外島，實際上台灣本島的戰車會低於500以下。 |
Edited by - teamgod311 on 09/13/2024 14:32:27 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/13/2024 : 14:34:30
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小毛推120戰車砲給雲豹和M60是為了這個：M1147 AMP
到時候只要攜帶翼穩脫殼穿甲彈和AMP兩種彈藥，有利於使用自動上彈裝置.......
而且這玩意有潛力可以對空......畢竟也是可程式化空爆彈.......而且更大顆，破片有效範圍更大，
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4554069
諾格宣布停產M829A4穿甲彈 M1艾布蘭戰車新殺手鐧是它
M1147先進多功能砲彈，前身為XM1147，是一種多用途彈藥，可用於對抗步兵せ輕裝甲目標，以及在高達2公里距離內摧毀混凝土加固防禦工事，射手透過選擇引信模式和距離，讓彈頭的晶片記憶空爆距離，或者是穿透後引爆，而此砲彈在未來也將取代穿甲彈、戰防榴彈、霰彈，簡化後勤需求，最終僅攜帶尾翼穩定穿甲和多功能彈2種，前者能消滅重型裝甲的目標，後者則能一彈有效消滅其他所有目標。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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teamgod311
路人甲乙丙
687 Posts |
Posted - 09/13/2024 : 14:39:34
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quote:
Originally posted by 小毛
小毛推120戰車砲給雲豹和M60是為了這個：M1147 AMP
到時候只要攜帶翼穩脫殼穿甲彈和AMP兩種彈藥，有利於使用自動上彈裝置.......
而且這玩意有潛力可以對空......畢竟也是可程式化空爆彈.......而且更大顆，破片有效範圍更大，
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4554069
諾格宣布停產M829A4穿甲彈 M1艾布蘭戰車新殺手鐧是它
M1147先進多功能砲彈，前身為XM1147，是一種多用途彈藥，可用於對抗步兵せ輕裝甲目標，以及在高達2公里距離內摧毀混凝土加固防禦工事，射手透過選擇引信模式和距離，讓彈頭的晶片記憶空爆距離，或者是穿透後引爆，而此砲彈在未來也將取代穿甲彈、戰防榴彈、霰彈，簡化後勤需求，最終僅攜帶尾翼穩定穿甲和多功能彈2種，前者能消滅重型裝甲的目標，後者則能一彈有效消滅其他所有目標。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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小毛要考慮兩個，一個是獵豹30噸以下的甲車(28噸)，如果要裝120砲要重新測試，
要再花一筆錢和時間陸軍不願意，而且105只能帶33(還是改良後，原本2X)，120剩多少發?
第二個是改裝價錢，M60要改120還是需要改裝，配置也要改變，
所以我上面說M60 120S 只改200輛差不多，還是卡在價錢不便宜，
彈藥還是回歸105能帶63發，而120剩下40發，這兩者戰鬥續航力差多，
所以M60 120S比較像門神和戰術威攝，逼迫對方要犧牲數量改帶更少MBT，
真正的主力還是105為主，M60 120S是中南東的低配版M1替代品。 |
Edited by - teamgod311 on 09/13/2024 14:48:50 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/13/2024 : 14:57:36
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前面不是一堆假設啥99式上來沒幾台，現在又擔心120彈量不足？
台灣已經有戰車砲低後座力設計能力，再努力一下讓雲豹等級的八輪甲車也能上120砲也是有可能。畢竟義大利已經有成功案例。
那雲豹如果能搞定120砲塔，對於M60升級來說就只有裝甲的部分要考慮怎樣設計，其他射控觀瞄指管通系統都可以沿用雲豹設計。
一次投資雙重享受.......
現在重點是陸軍對於雲豹105有沒有愛？沒有愛的話乾脆早點投向120設計才是正理，在那邊歹戲拖棚對於戰力也沒有幫助。
與其擔心120砲彈攜彈量，不如早點考慮120+30砲塔，輕目標交給30砲搞定，工事建築與戰車目標就給120搞定。畢竟30砲有ABM彈藥的話還能考慮兼職防空，儘管怎樣抓到空中目標很有挑戰性，但是如果以排作戰來看，一個排多車監控所有方位應該還是做得到的.....
其實小毛一直很好奇，120滑膛砲難道生產難度會比105旋膛砲還要難？沒有車膛線的工可以省下多少難度多少工時？當然要授權生產方式取得120砲的生產參數調教，還有射控射表等資料。重頭開發一款120砲很花時間，但是授權生產會快很多.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 09/13/2024 15:04:40 |
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teamgod311
路人甲乙丙
687 Posts |
Posted - 09/13/2024 : 15:59:28
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Originally posted by 小毛
前面不是一堆假設啥99式上來沒幾台，現在又擔心120彈量不足？
台灣已經有戰車砲低後座力設計能力，再努力一下讓雲豹等級的八輪甲車也能上120砲也是有可能。畢竟義大利已經有成功案例。
那雲豹如果能搞定120砲塔，對於M60升級來說就只有裝甲的部分要考慮怎樣設計，其他射控觀瞄指管通系統都可以沿用雲豹設計。
一次投資雙重享受.......
現在重點是陸軍對於雲豹105有沒有愛？沒有愛的話乾脆早點投向120設計才是正理，在那邊歹戲拖棚對於戰力也沒有幫助。
與其擔心120砲彈攜彈量，不如早點考慮120+30砲塔，輕目標交給30砲搞定，工事建築與戰車目標就給120搞定。畢竟30砲有ABM彈藥的話還能考慮兼職防空，儘管怎樣抓到空中目標很有挑戰性，但是如果以排作戰來看，一個排多車監控所有方位應該還是做得到的.....
其實小毛一直很好奇，120滑膛砲難道生產難度會比105旋膛砲還要難？沒有車膛線的工可以省下多少難度多少工時？當然要授權生產方式取得120砲的生產參數調教，還有射控射表等資料。重頭開發一款120砲很花時間，但是授權生產會快很多.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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99A先不說(中國都部屬於北方防鵝爹)，但96A/15式(重裝版)的防禦不會差到哪邊，
台灣現役105(450MM)要擊穿正面還是有點難度，至少第一發絕對擊不穿，
因為有外掛的反應裝甲...你至少要先打掉他的反應裝甲才能傷到他，
而120就是為此而生，上面有說200輛是到因應15-20年威脅+M1A2T的替代品，
誰曉得這段時間，全世界科技是否有飛躍式進步，別忘了電腦也是15-20年飛升，
出現更輕更好的複合裝甲或是運輸技術有大量突破的奇異點，所以未來不好說。
再來105沒被淘汰式因為庫存多+攜彈量多，並不是他未來還有潛力可挖，
但是考慮台灣的國防預算和勤儉建軍，很難全部換120砲，還是錢的問題，
如果獵豹真的要搞120版，建議多加點錢直接上義大利的半人馬2不是更香?
他們是要整車+技術轉移，那砲塔要移植到M60/豹1也都驗證過沒問題，
不是更棒嗎?連測試都省了，問題有可能嗎?國防部願意再買歐系裝備嗎?
台灣國防外購兩大問題:1.預算不足 2.國際政治詭譎不定
當年風光接幻象+拉法葉，多年後變成什麼?還有期間被法國斷料威脅(因佣金案)，
台灣的國防外購一定會扯到很多國際局勢，錢先不說，光國際局勢就難以解決，
所以國造永遠都是B計畫待命，國際局勢不穩就會啟動，獵豹的105砲管自製就是(仿造無法證實，但拒賣是真的XD)
而非為了外銷和大規模量產而生，不像南韓能外銷和合作生產，降低成本和累積經驗(客戶會回饋問題)，
所以國造預算都斤斤計較不多也不少，主要為階段性的生產，雖然非常浪費但也無奈，
這也是很多時候人走政息，國造人材和產線無法延續的原因，IDF/雲豹105都是這樣，
如果當初有繼續維持，IDF 2.0 /獵豹 早該推出中期延壽版。
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Edited by - teamgod311 on 09/13/2024 16:06:32 |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 09/13/2024 : 16:04:20
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Originally posted by 小毛
其實小毛一直很好奇，120滑膛砲難道生產難度會比105旋膛砲還要難？
這不是難度問題而是系統問題，120砲的老祖萊茵金屬二戰後就沒有自己的鐵工廠了，因為除了名子還是那個名子整個已經砍掉重練了。萊茵主要就是一個系統整合商，從歐洲各地買各種零組件造出各種鋼彈還是超時空要塞。
一樣的鋼材、馬達、橡膠別的工廠可能拿去坐車、船，但萊茵拿來造武器。製造其實是整個研發環節中最後也是最單純的一部分，系統整合才是最困難的地方。
就像我以前念書時從一樣的電子材料店買零件可以組A類放大器、濾波器，後面還能組FPV，但我很多同學進去基本就買充電線、電池還是啥工具的...........
有些畢業後壓根沒去過
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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teamgod311
路人甲乙丙
687 Posts |
Posted - 09/13/2024 : 18:07:43
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quote:
Originally posted by 小毛
最大的問題只有一個，陸軍對105雲豹到底有沒有愛..........
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
說實話嗎?如果明年沒有參加航太展大概就沒機會量產，但會再亮相給人採訪後存封，
因為國軍喜歡都是下好離手，就算要用特別預算也是先編再說，
但是沒興趣的東西，就算當時蔡政府壓著國造，
看看海軍4530拖幾年?陸軍的雲豹105/卡車155砲閒置數十年...大概就知道問題。
最經典雲豹迫砲車，一改再改，從砲塔改回開放式，開放式通過戰測又改砲塔...
反正軍方不要總有千千萬萬個不買理由，這也是我說D2問題不再車高在於錢和砲(如果是120，軍方會心動XD)...
我有錢當然加購M1A2T，只是目前美國不賣，只好升級M60/勇虎這才是陸軍的心聲，
不過升級勇虎因該是填M60的坑，畢竟部分M60如果升級120，105版的數量就不夠，
需要部份勇虎來填，只是勇虎一定要換頭，M48小破塔如果又裝新射控，一定又熱當，
至於120砲的引進是遲早，彈藥已經談，接下來就是砲管，和105一樣要能自產自修(鋼材因該還是要進口)。
補充:
雖然獵豹D3後的量產不樂觀，但至少他上面的砲塔技術和新105相關技術，
可以延續給M60和勇虎升級，也算是功成身退，算是成功的國造案。 |
Edited by - teamgod311 on 09/13/2024 18:17:15 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 09/13/2024 : 18:39:43
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一直推獵豹的有沒有想過，號稱輪車妥善率高，維護便宜的理由，到了國軍成不成立？？
真實裝況是雲豹弊案一堆，抓了多少人，問題層出不窮，花了多少時間金錢在擦屁股，實際妥善率又如何？搞的陸軍對獵豹態度冷淡.
我是老陸也寧可搞M60,勇虎昇級案.裝甲比你厚，動力套件市場一堆.
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 09/13/2024 : 18:53:21
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美國有說
不讓台灣增購M1A2嗎?還是大家自動腦補?
連第一批M1A2都還沒進來台灣
實際操作又如何
搞不好M60升級到第二階段
(當年M41D升級失敗.就是CM11出現)
美國又賣台灣幾百輛M1A2
台灣買不買 |
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teamgod311
路人甲乙丙
687 Posts |
Posted - 09/13/2024 : 18:57:23
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quote:
Originally posted by damau
一直推獵豹的有沒有想過，號稱輪車妥善率高，維護便宜的理由，到了國軍成不成立？？
真實裝況是雲豹弊案一堆，抓了多少人，問題層出不窮，花了多少時間金錢在擦屁股，實際妥善率又如何？搞的陸軍對獵豹態度冷淡.
我是老陸也寧可搞M60,勇虎昇級案.裝甲比你厚，動力套件市場一堆.
這位大大獵豹D3都沒做出，你會算命嗎?有時候不要太過情緒化，
輪車真的比較好養也便宜，不論是耗材和訓練時間成本省非常多，
光一個最基本的換履帶和換輪子，兩者就差多少難度和訓練時間?
至於雲豹問題多?還不是官商勾結貪財，這些都法辦，至於設計問題也一一改進，
就算是有歐美教導的潛艦也是有不少BUG存在，重點是有沒有把BUG解決，
還是像抗彈版那樣隱藏BUG，直到被專家叮得滿頭包才心不甘情不願改4級版?
也法辦某些人(拿有問題的材料生產)，如果又要華人那套完美無瑕的標準，
估計這地球上沒有任何一套產品符合你的標準。 |
Edited by - teamgod311 on 09/13/2024 19:02:34 |
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論19
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