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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
 Posted - 11/28/2024 : 00:06:00
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隨便抓人吊路燈發洩前
別忘了偉大的貓女前總統已經斃掉震海艦...
也先看看英明的賴神坐看高雄大佛自然消失...
下一代國造戰機Stop也是顧大部長親口講的
反正真要有任務.也是確保宜蘭某遊艇廠/高雄X信 發大財就對了
震洋艇萬歲萬萬歲 宜蘭發大財 |
Edited by - oneeast00 on 11/28/2024 00:16:10 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12648 Posts |
Posted - 11/28/2024 : 11:23:44
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所謂的軟發射是指兩段式發射嗎？這樣的確有可能不大幅增加重量的情況下做到室內發射.....
降到四公斤以下就有點難度了...
https://www.ncsist.org.tw/csistdup/news/NewsPublishDetail.aspx?PostNo=16613
針對媒體報導質疑紅隼火箭彈穿甲效能數據造假等內容，澄明新聞稿
時間：113.11.28
針對媒體報導質疑紅隼火箭彈穿甲效能數據造假等內容，澄明如後：
中科院表示，紅隼火箭彈穿甲能力，經驗證可貫穿RHA300mm，均有測試報告、高速攝影及全程錄影可資佐證，媒體未經查證，報導非屬事實。
中科院說明，紅隼火箭彈是97年為取代國軍66火箭而由本院自主研製， 單價僅10萬台幣，迄今沒有軍種再提出新的科研案需求。
中科院強調，基於國防武器自主研發及回應社會期待，爭取國人支持，刻試研製紅隼二型火箭彈，目標條件如下：
1、將採軟發射設計方式，增加衝擊抑制機構，可有效降低尾焰、噪音及爆壓，並於室內射擊，達掩蔽之效。
2、紅隼二型火箭彈未來在光學瞄準鏡彈道刻劃板內優化納入預測估算打擊目標之速度、距離，已具備預測瞄準線（Predicted Line of Sight，簡稱：PLOS）功能，官兵可預測射擊目標，射擊後快速移動，減少暴露時間。
3、紅隼二型研發目標為對敵主力戰車造成威脅，本院將重新檢討發射器構型與安全性，採輕量化材質設計，目標降至4公斤以下。
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gera
我是老鳥
7754 Posts |
Posted - 11/28/2024 : 12:46:49
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解讀:
1.中科院表示有驗證能穿RHA 300MM,說我沒到的,通通造謠.
2.我們明明是2008年按陸軍的要求開發的. 嫌威力不夠,去找陸軍呀,他們不提需求,我們那來的經費開發.
3.啊如果你們真想要的話,室內發射,優化瞄準都做得到,只不過不是現在.
特別是能對敵主力戰車造成威脅的"發射器"目標降到4KG以下.
!注意,是"發射器",不是全彈. 4KG的發射器,搭配6~7KG的軟發射串列彈,對敵主戰車產生威脅是可能的. 全彈重10~11KG.
:這波紅隼之亂,起因就是那張官方說明. 而要打破之,直接拉記者上靶台打實彈就可以了,其它都是浪費時間.
而確保穿300MM,以中科院實力這是易如反掌,只是要不要做而已. 擔心出事,就院內先做一批試打嘛,確定OK再找人來.
其他都不是重點,因為人家的目的就是引發"混亂"與"質疑"就好,只要風向帶得起來,自然就浪潮洶湧. 反正網路時代,沒幾人願意花時間查證,所謂造謠一張嘴,闢謠跑斷腿.
數據,新聞稿都不足平息,只能靠魔法打敗魔法. 因為這些人再會吹,但他們弄不到紅隼實測呀. 所以都只能透過間接的方式攻擊.
而中科院紅隼產線在手,想怎麼加外掛都可以,只要別太誇張就行. 這比發出"玄機內含"的新聞稿強多了.
如果這些網軍還不肯鬆口,就剩下攻擊不能室內發射,以及不怎麼樣的光瞄,但那無關緊要,因為說穿了,還是要陸軍願意發科研案,這樣壓力就回到陸軍那裡.
而不論是陸軍增買紅隼,或發科研案搞紅隼二. 或外購AT4CS等等.
反正對台灣的防務都有益.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12648 Posts |
Posted - 11/28/2024 : 13:21:31
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話說弄個台灣版RPG-32的話話就跌破很多人眼鏡，發射器四公斤以內....可以再裝填，口徑105mm......
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gera
我是老鳥
7754 Posts |
Posted - 11/28/2024 : 13:53:46
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不要鬧了,中科院其實是在拐著彎罵陸軍. 如果陸軍真參照RPG32的規格開給中科院. 那中科院自然是做一個台版的RPG32給陸軍.
但陸軍不開案. 中科院只會乾瞪眼而已,他們是不會冒險去做的. 因為就算陸戰隊海巡憲兵空軍全都願意買,加起來也只不到陸軍採購量的十分之一. |
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ARTHUR
路人甲乙丙
1088 Posts |
Posted - 11/28/2024 : 21:04:53
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https://www.youtube.com/watch?v=SLvGQVdiSC8
網路上有測試影片了，330mm RHA
所以以前中科院敢說350mm看起來是有根據的
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然後果不其然現在網路上風向開始轉成最後一段穿深已經幾乎沒力這件事
不過我也沒有看過其他火箭筒的測試影片，我是不相信其他廠商都那麼良心
不會取最大穿深來做宣傳啦?
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Edited by - ARTHUR on 11/28/2024 23:37:46 |
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yangly3
我是老鳥
11174 Posts |
Posted - 11/29/2024 : 04:09:27
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对鸭，科科院肿么能甘心替陆军背这口黑锅哩
问题的根源就在于一直有人带风向像：紅隼作為後備役灘岸守備部隊主力反甲兵器，云云
可是...“黄埔陆军” 再土，也不可能土到这个地步
陆军一直都不需要靠大头兵扛着单兵反甲兵器去直面敌战甲车 --- 科科院肯定也是心知肚明
单兵火箭的穿透力指标显然不如携带性/重量来得重要
所以，科科院现在当然要甩锅咯：陆军当年的指标就是这样子的，到现在也没改，关偶何事？而如果陆军要穿透力的话，偶马上就可以做鸭---就看你们到时候扛不扛得动 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
1088 Posts |
Posted - 11/30/2024 : 01:47:02
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https://dn-defence.com/rgw-60/rgw-60-heat
作為同級產品對比
德國/以色列/新加坡三個公司共同研發的鬥牛士火箭家族的60mm 版本之一
RGW60 HEAT
官網給出的數據
口徑：60毫米
重量：5.8公斤
長度：0,88 m
射擊範圍：20 – 300 m
溫度範圍：-46°C 至 +71°C
鋼靶穿透力：>300 mm RHA
可從15立方公尺以上空間發射
考慮到能夠密閉空間發射，比較重是可以理解的，但是這款火箭彈給出的RHA也只說超過300mm，
參加研發的Dynamit Nobel AG也是老牌的火藥生產商了，但是在60mm口徑左右的火箭彈，也大概只達成300mm左右穿深
而比較的時候常常拿出來說的NAMMO M72 EC MK1卻在3.4公斤的重量，差不多口徑下達成了450mm的穿深
NAMMO公司是有什麼神秘的北歐魔法嗎?
重量少3分之一，穿深1.5倍 |
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yangly3
我是老鳥
11174 Posts |
Posted - 11/30/2024 : 05:21:30
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单兵火箭绝大多数情况下并不是用来打主战车
可能是打一堵墙，顺便给后面藏身的敌兵来个“满脸花”
也可能是打一台薄皮大馅的卡车、吉普车，一下子来个“对穿”意义不大，在车厢里头炸个“里焦外嫩”会更有效
所以穿甲厚度是一个参考指标，而不是全部
如果只是要简单提升穿深的话，来个串联空心聚能装药+探杆就可以的了 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 12/01/2024 : 05:29:22
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能在標靶打多深的洞,與實質穿甲力,有個重要的差別,打洞後的破壞力呢?不要告訴我你這是保險套測試證明一精不漏......
不說軍艦,裝甲車吧,有些國家是測多發後以80%穿透深度當有效穿甲力,有些國家是標靶後方1英呎空氣擺個1吋鋁板或模擬人體的豬肉,能打破鋁板或破壞豬肉才能算有效穿透,然後取多次測試後的50%數據.
這種闢謠影片就是吃定造謠帶風向者沒有知識,知道的也不會出來跟風,因為一開始就不會對你這個槍榴彈頭有多大希望......
又,穿深超過直徑5倍,如果重點只是擺在穿深,那個最晚1980年代就做得到了,這年頭直徑60mm非核武器穿深超過500mm,而且是小弟上面提到的那種標準,才能問是不是用魔法. |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 12/01/2024 : 19:07:24
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quote:
Originally posted by dasha
能在標靶打多深的洞,與實質穿甲力,有個重要的差別,打洞後的破壞力呢?不要告訴我你這是保險套測試證明一精不漏......
不說軍艦,裝甲車吧,有些國家是測多發後以80%穿透深度當有效穿甲力,有些國家是標靶後方1英呎空氣擺個1吋鋁板或模擬人體的豬肉,能打破鋁板或破壞豬肉才能算有效穿透,然後取多次測試後的50%數據.
這種闢謠影片就是吃定造謠帶風向者沒有知識,知道的也不會出來跟風,因為一開始就不會對你這個槍榴彈頭有多大希望......
其實你說的測試方式，早在9年前的紅隼測試影片都有，連打M48戰車都有，
問題是中科院為何不敢再拍?因為當初用低碳鋼，可以打出很漂亮的影片，
現在你拿RHA可能剩小便彈...我想陸軍因該是測試過，
所以中科院新影片的30CM以上畫面，事實上27CM之後就無後效力，
所以陸軍才不客氣地寫27CM的穿甲力...不過陸軍也很天兵，
其他單位用了快十年都沒有去了解和堅持當初AT4標準?之後還放水採購...
還有66口徑到底是哪單位決定，中科/軍備/陸軍沒有半個人敢承認...
限制66口徑才是造成今天紅隼高不成低不就的主因，和當初雲豹要用20機砲一樣腦殘。
現在要準備研發2代來不及，還是先採購AT4，美國可以提供，這次沒有歐洲原廠國的阻礙，先買一批來應急。 |
Edited by - teamgod311 on 12/01/2024 19:10:09 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
1088 Posts |
Posted - 12/01/2024 : 23:12:34
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quote:
Originally posted by dasha
能在標靶打多深的洞,與實質穿甲力,有個重要的差別,打洞後的破壞力呢?不要告訴我你這是保險套測試證明一精不漏......
不說軍艦,裝甲車吧,有些國家是測多發後以80%穿透深度當有效穿甲力,有些國家是標靶後方1英呎空氣擺個1吋鋁板或模擬人體的豬肉,能打破鋁板或破壞豬肉才能算有效穿透,然後取多次測試後的50%數據.
這種闢謠影片就是吃定造謠帶風向者沒有知識,知道的也不會出來跟風,因為一開始就不會對你這個槍榴彈頭有多大希望......
又,穿深超過直徑5倍,如果重點只是擺在穿深,那個最晚1980年代就做得到了,這年頭直徑60mm非核武器穿深超過500mm,而且是小弟上面提到的那種標準,才能問是不是用魔法.
謝謝解惑，不過這樣看起來，M27EC可能也是這樣極度穿深優化的類型?
(考慮到他的極端輕量化，全重3.5公斤而已)
(M72 EC的 MK1/MK2 穿深為450mm/300mm，可能也是MK2降低穿深換取更大噴流造成傷殺的結果?)
畢竟做火箭筒的廠商大多只會說穿深不會說殺傷力
350mm我猜是測試階段噴流打得比較值得時候的最佳值
你說中科院有沒有說謊，可能確實他們能打穿到這個深度，這樣確實沒有
但是殺傷力在這個深度效果如何，可能效果很差，但是如果要嚴格用這標準檢視(傷殺力跟穿深)
那也要拿一樣的標準檢視M72，還不要提M72的價格早就超過4000美金(是說居然有看人在FB說美軍2019年採購價不能當作M72價格標準，啊國軍很久沒有買M72了不用美軍報價要用什麼，現在為了黑紅隼很貴只要報出近年M72的價格大家都會直接裝瞎，然後繼續說紅隼很貴，不然就是開始轉話題去說性能)
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Edited by - ARTHUR on 12/01/2024 23:16:21 |
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gera
我是老鳥
7754 Posts |
Posted - 12/02/2024 : 13:51:16
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以往是"班反甲武器",這角色必須轉變為"班支援武器"
a,300mm~450mm的穿深面對有全套防護的現代化MBT接近無能為力. 正面就算穿深700也沒鳥用.
側面要看底盤有無裙甲+反應裝甲保護. 如果有,那也沒戲. 大概就是打相當於RPG7的串列彈有機會.
b,但反過來說,除了MBT以外,戰場上,除非有配APS,否則不論是輕戰車,兩棲戰車,甲車,半甲輪車,輪車等等,穿深300對於其側面都打得動.
c,所以在烏克蘭戰爭開始前,就兩極(應該說三級)化.
"班支援武器"並不強調穿深,甚至於有M72A6/A7這種減穿深增高爆威力,更適合打戰車以外的車輛,掩體,人員.
(M72 A6與A7的穿深都只有150mm,兩者差別是,A7用PBXN-9,是新一代的鈍感炸藥,但威力更強,因此A7全彈更輕上100g)
(M72 A5與A6也很有趣,它們的外觀數據都一樣,但A5穿深300mm,也就是說兩者的差別就只有彈頭內的藥杯形狀/材質不同. 而這個設計理念也被M72EC MK1/MK2保留下來(使用更高威力的PBXN-11))
"排支援武器"則強調泛用性,在必要的時候,需要有能力打穿深700的串列彈攻擊MBT的側面. 而大部份情況下,可以只用一兩種彈藥對應狀況來降低成本與增加彈藥攜帶性. 如果有需要也能改用溫壓/反掩體彈藥.
"營戰防武器"就是戰車防禦砲的直系,它必須有能力打得動目前的現代化MBT,因此頂攻,威力大,射程遠.
至於異軍突起的FPV,則是不同路線.
優點,相對於ATGM,價廉,射程遠,可頂攻,可操控,必要時可針對敵弱點襲擊,在有經驗的飛操手中,使用彈性極大.
缺點,易受電戰干擾,威力小,對於低成本的柵欄裝甲缺乏對應能力.很吃飛操手的控制,需多次攻擊才可能癱瘓敵戰車.
*一直強調,ATGM與FPV目前不可能誰取代誰. 烏克蘭戰爭的經驗明顯明確的是,兩個一起來具有更好的效果.
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以上說這麼多,無非是,如果陸軍真的有需求,那麼就應該好好"定義"下一代的"班支援武器",而不是只要求反甲的穿深.
當然,直接外購AT4CS也是一種選擇. 反正教範直接英翻中,那也是可以. 但就不要抱怨太重喔~~~
基本上AT4CS有效解決了穿深,威力,以及室內發射的問題,缺點就是重而已. 所以看到拿紅隼重來嘴的就想笑,紅隼就比上不足比下有餘.要輕就是回頭用66,要威力就是扛AT4. 既要威力比66好,重量比AT4輕,不就是紅隼.
(就是經典的父子騎驢)
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Edited by - gera on 12/02/2024 13:54:43 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12648 Posts |
Posted - 12/02/2024 : 15:02:42
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用伸縮鋁管不具重複裝填能力的陽春紅隼如果能降個一兩萬台幣大概就是國產新六六，這樣會皆大歡喜嗎？ 穿深UP, 售價Down，重量Down.......XD
然後後面又出個兩段式火箭的CS紅隼，又貴個一萬想必大家也會皆大歡喜.....XD
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Edited by - 小毛 on 12/02/2024 15:03:54 |
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gera
我是老鳥
7754 Posts |
Posted - 12/02/2024 : 15:59:07
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你有沒有發現,除了極端要求減重的情況下,否則沒人用伸縮鋁管,那怕是你推薦的RPG32,也寧可把發射器與彈藥筒分開. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12648 Posts |
Posted - 12/02/2024 : 16:09:14
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因為
1. 大家都嫌紅隼貴
2. 大家吐槽再裝填需求莫名其妙
3. 大家吐槽比66重很多
所以改回深縮鋁管一方面降價減重，一方面變成拋棄式。代價應該是貯存壽命。不過現在不管是志願役義務役還有教召都要打實彈，貯存壽命有限反而可以讓每個人都有機會打實彈訓練，因為不打就要放到過期......這樣變成每年都要下單買，反而生意可以做更長久........XD
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kmleu
路人甲乙丙
2523 Posts |
Posted - 12/02/2024 : 16:15:32
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#先聲明這貼不扯紅隼穿深也不扯一旦對岸發動登陸戰會上來多少台戰甲車,
請教~排除以MBT硬罡,步科遇到MBT+APS該如何破防?
~調集所有ATGM,能射多少就射多少直到敵軍APS耗盡或失效
~保留兩到三顆ATGM(拖式與標槍混搭)負責絕殺,徵求勇士以近距離以火箭彈消耗敵戰車APS
~保留兩到三顆ATGM(拖式與標槍混搭)負責絕殺,以無人機與火箭彈消耗敵戰車APS,
~其他選項... |
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yangly3
我是老鳥
11174 Posts |
Posted - 12/02/2024 : 16:53:14
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以共军目前的运力发展，预计到2027年具备攻台能力时，理论上最多能够一次性运送600余台两栖战甲车进行抢滩登陆。其中，105两栖炮战车与30两栖步战车的比例大致是1：3
而主战车/轻战车与步战车，需要在完整夺取港口之后才能上陆。预计在�茤閫靰�状况下，每72小时可以运送1个集团军规模的部队，预计约200台主战车/轻战车，200余台步战车
按照国军陆航目前的军力部署，接战敌装甲/两栖装甲部队的会是陆航+炮兵+装甲部队，不会用步兵科正面迎敌
国军目前的反甲能量大约是近2000发的地狱火，2000发以上并在不断补充中的TOW，近500发的标枪；另有400门以上的155和203榴炮可以用来反甲
装甲部队则有100余门120与500门以上的105战车炮
而根据日前的报导，国军还将在未来几年间引进1000架以上的具备反甲能力的�茪H机
所以，国军在可预计的将来，应该都不需要倚靠步兵去反甲 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12648 Posts |
Posted - 12/02/2024 : 16:56:46
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看你是排步兵? 連步兵？營步兵？
M68 105mm改成低後座力戰車砲(類似Hawkeye悍馬)，看要編在步兵營的哪裡都好...都市打游擊從側面開火......
如果有反甲巡飛彈就有機會再目標進入目視範圍前就先打擊(數公里外).....，一發不夠就多來幾發，反正距離還遠
地雷地雷地雷在必經要道
IED埋好
call 155砲
call 眼鏡蛇阿帕契
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Edited by - 小毛 on 12/02/2024 17:01:04 |
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kmleu
路人甲乙丙
2523 Posts |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 12/02/2024 : 19:59:17
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quote:
Originally posted by kmleu
#先聲明這貼不扯紅隼穿深也不扯一旦對岸發動登陸戰會上來多少台戰甲車,
請教~排除以MBT硬罡,步科遇到MBT+APS該如何破防?
我們知道,57戰防砲是步兵裝備,
那把57戰防砲放大兩倍多一點,加個能自己移動的架子,自然也該是步兵裝備
示意圖:
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Edited by - ki1 on 12/02/2024 19:59:51 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 12/03/2024 : 12:32:21
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quote:
Originally posted by yangly3
国军目前的反甲能量大约是近2000发的地狱火，2000发以上并在不断补充中的TOW，近500发的标枪；
規劃時的大忌是只看歷史採購總數
火箭類/含電路的彈藥保質期往往只有10年,
出廠超過20年的老飛彈有效數要砍一半...
考慮到每年打靶還會消耗(每一發射架年耗1顆),
真正能戰備飛彈最好只看20年以內採購品
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Edited by - oneeast00 on 12/03/2024 12:35:18 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 12/03/2024 : 21:59:58
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要看有沒有做延壽，飛彈放了20年藥柱和炸藥也會劣化
飛彈時間到了也是要拆開整新。
國軍似乎有送飛彈回美國維修的程序，因為曾經曝光過
https://youtu.be/a7wA4aY3k4g
但大部分情況還是包覆在國防布中
中科院這種國產飛彈保養維修自然沒難度
比較困難應該是法國的飛彈，目前公開的資料是跟法國訂料（火工件），中科院執行飛彈整新保養（因為無法送回法國） |
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gera
我是老鳥
7754 Posts |
Posted - 12/03/2024 : 23:56:25
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一般是20年. 不過要看保存環境與條件.
以資訊來看,前十年與後十年是兩個階段. 二十年過後,如果沒有整理更換火箭引擎,就會打入做為勘用品. 意思就是說,沒事別用,發生戰爭能用就用,但有沒有用不保證.
幻象的飛彈,就是撐了十來年,才向法國買組件與技術文件,更新火箭引擎. 所以,以飛彈效能來說,幻象2000最多撐到2030~2035年左右.
(因此幻象機想延壽續用的可能性接近0,提早除役並轉售反而更可能)
而海軍的標一與標二,也是如此,台灣的標一有三批,分別是1986~1992年,1993~1994年,1994~2001年,
1986最老的那批是濟陽用的,已經沒有延壽的價值.
1993那批很可能在歷年的試射打完了.
1994那批則拖到2017以後才與標二共同做更換火箭引擎. 也就是說,這批最好的情況下,可以拖到2040年.
而另一個更極端的例子是濟陽上的ASROC,這東西在2000年代初美方就不支援了,所以這二十幾年來,就是靠中科院去逆向仿製其火箭引擎再更換,硬撐使用.
:所以中科院就是我們最後的底牌. 如果只重外購,完全不養自己的能量,是十死無生. 但只講國造,不與世界接軌,那叫閉門造車.
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Edited by - gera on 12/03/2024 23:59:47 |
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標題 |
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中科院將法人化2
