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xc091832
路人甲乙丙
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 Posted - 02/24/2025 : 18:06:12
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不特別提NASAMS主因在於那是空軍的玩具，高價高性能產品也應該優先用於守機場及要地，大多數的灘頭沒那麼幸運有美國貨保護
更多的陸劍二對於地面部隊而言依然有必要性的，刺針射程並不足以應對現代威脅
9X能與NASAMS搭配是因為有LOAL能力，可以發射後再由資料鏈導引鎖定目標，而劍一與9P4、9L就需要由尋標頭鎖定目標
但捷羚三者都可以使用，翻新升級捷羚就可便宜的解決這問題
若海劍羚通過測評進入量產階段，且海軍有充足經費來換裝現役艦艇，那就可能多出至少20~30套堪用的方陣可供中科院改裝
只是這也是一種適合防守要地的武器，給海空軍守家還不錯，但不是陸軍短程防空的合理解方
40/35這種專業快砲我很喜歡，只是考慮價格和取得難度，30鏈砲應該是目前可獲取的最佳解，再退一步20砲也比沒有好 |
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ARTHUR
我是菜鳥
470 Posts |
Posted - 02/24/2025 : 23:20:07
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感覺陸軍對劍二以上等級的防空飛彈沒興趣更大的原因是到4.50公里那個層級
那東西上面就會跳出一個提示字"可供空軍爭取(搶)"，然後就跟陸軍買的其中30架黑鷹一樣莫名其妙就不見了
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9619 Posts |
Posted - 02/25/2025 : 07:27:16
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quote:
Originally posted by gera
C-UAS與C-RAM最終還是要整合到一起,而被NASAMS指管的難度並不高,MPQ64只需要餵資料給快砲即可.
台灣有四種方案,
1,以MK44 30鍊砲來做防砲車. 優點MK44已大量採用,可在現有基礎上推進(彈藥生產). 缺點,與目前的CM34其實沒有什麼關係,這是一種專屬的防空砲車,需要額外開發,但陸軍沒有什麼意願.
2,BAE的40砲,即海轉陸用. 優點是直接與五噸卡整合,性價比高. 缺點,專職的廉價版防砲車,沒有什麼任務彈性.
3,35快砲系統沿用. 優點台灣很熟悉這砲,而且性能一流. 缺點原廠幾不可能再對台灣提供35快砲的服務,導致台灣要自行建立完整的後勤與彈藥線.
4,陸上方陣. 優點已經服役多年性能成熟. 缺點昂貴,而是是一種2KM內的點防禦系統.
如果要我猜，我會猜陸軍選1+2。
為什麼是1+2?
因為當年中科院在台北國防航太展展出的完整版本就是陸劍二+40mm高砲車。
我猜很可能陸軍之後也會補齊40mm高射炮車。用來徹底取代M42自走防空炮。
而30mm鍊炮的防空炮版本我猜也很可能會玩下去。
只是很可能最後不是用來當作專業的防砲車給專門的防砲營。
反而是給基層機械化步兵旅或是裝甲旅當作APC使用。
因為其實雲豹第一代的APC也用了快20年了。差不多可以退下來給憲兵或是二線部隊。
如果真的要再有一款新的APC，我猜很有可能會是這種遙控武器站版本的30mm鍊炮車。
(我當初看到光榮之星海試那門鍊炮，當時我就在想這搞不好很適合陸軍)
因為不需要佔用太多車體空間 所以可以運輸更多士兵和物資。
而遙控武器站的火炮仰角也夠大，必要時可以對空射擊。
雖然這種遙控武器站可能造價不斐，但是傳統的雙人砲塔也不便宜。
並且任務彈性/火力比過去只裝備40mm榴彈機槍+T74排用機槍的遙控武器站好太多了。
等於是防空+反裝甲+步兵火力支援+運兵所有腳色都能扮演。
高昂造價也可以用少量+持續生產，逐年淘汰最舊的雲豹來彌補。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/25/2025 07:27:58 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11060 Posts |
Posted - 02/25/2025 : 10:03:52
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小毛倒是覺得在可見的未來，76/127/155防空砲可能會有一定的陸地運用。十幾公里起跳的防空距離，可以整合雷達照明導引的76mmDART/127mm HVP/155 mm HVP技術可以用較防空飛彈便宜的價錢達到類似的效果。像是面對低紅外線訊號的滑翔炸彈或遊蕩彈藥這類目標，需要有地面雷達照明的導引砲彈可能會比紅外線導引飛彈可靠。
不過鑒於76mm/127mm艦用自動砲塔的高價，改用人力裝填或是自走砲自動裝填技術的錄用板可以把造價與重量大幅降下來。畢竟使用導引砲彈你也不需要強調每分鐘打幾百發，人力裝填或是自走砲等級的自動裝填也很夠用了。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 02/25/2025 10:10:58 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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teamgod311
路人甲乙丙
846 Posts |
Posted - 02/25/2025 : 12:47:27
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
如果要我猜，我會猜陸軍選1+2。
為什麼是1+2?
因為當年中科院在台北國防航太展展出的完整版本就是陸劍二+40mm高砲車。
我猜很可能陸軍之後也會補齊40mm高射炮車。用來徹底取代M42自走防空炮。
而30mm鍊炮的防空炮版本我猜也很可能會玩下去。
只是很可能最後不是用來當作專業的防砲車給專門的防砲營。
反而是給基層機械化步兵旅或是裝甲旅當作APC使用。
因為其實雲豹第一代的APC也用了快20年了。差不多可以退下來給憲兵或是二線部隊。
如果真的要再有一款新的APC，我猜很有可能會是這種遙控武器站版本的30mm鍊炮車。
(我當初看到光榮之星海試那門鍊炮，當時我就在想這搞不好很適合陸軍)
因為不需要佔用太多車體空間 所以可以運輸更多士兵和物資。
而遙控武器站的火炮仰角也夠大，必要時可以對空射擊。
雖然這種遙控武器站可能造價不斐，但是傳統的雙人砲塔也不便宜。
並且任務彈性/火力比過去只裝備40mm榴彈機槍+T74排用機槍的遙控武器站好太多了。
等於是防空+反裝甲+步兵火力支援+運兵所有腳色都能扮演。
高昂造價也可以用少量+持續生產，逐年淘汰最舊的雲豹來彌補。
可是雲豹2目前發展方向還是運兵車/獵豹/120砲塔式迫砲/工兵車/救護車...
曾經設計的防空車也是飛彈車，至於20機砲/30鏈砲/40防砲，3種來選擇，
陸軍還是30鏈砲好，20/40砲彈庫存和後勤早就爛光，20機砲只有空軍/海軍有完整，
當然30鏈砲防空:雷達/編成彈藥/對空射控模式，這些都要再加錢和時間研發，
陸軍不一定有時間和錢等，尤其時間越來越不站在台灣這邊，看著美國越來越急，
還有各種動作，中國的動武越來越迫切，川普政府巴不得把力量全部集中回亞太。
最快還是買美軍的那套30鏈砲+刺針+雷達 野戰防空，
只是短30鏈砲不能和雲豹30貓共用，但和阿帕契共用也能接受，問題是美軍有產能嗎?這又是另一個問題，只能說國軍以前的欠債，現在都一次來償還，即便蔡政府的補課，
還是什麼都缺什麼都不夠，當然最缺的還是錢，現在還有人在盃葛國會，無奈。
PS.
雲豹2運兵車還是40+7.62...讓各位失望了...不過確實有要求對空戰測，
看來一直過不了也是卡在這裡，給他裝個雷達吧?還有鐵騎也適用50機槍對空戰測，
其實從這些跡象，陸軍根本是鴕鳥心態，還是在古早敵機臨空對空警戒階段，
期待用火網降低敵機低空投彈，殊不知現在查打一體的無人機高空遠程投彈，
甚至滑翔彈和哈比等級的自殺機...僵化和乞丐心態真的是三呎之雪，非一日凍。
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Edited by - teamgod311 on 02/25/2025 13:00:46 |
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xc091832
路人甲乙丙
794 Posts |
Posted - 02/25/2025 : 14:24:54
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quote:
Originally posted by 小毛
小毛倒是覺得在可見的未來，76/127/155防空砲可能會有一定的陸地運用。十幾公里起跳的防空距離，可以整合雷達照明導引的76mmDART/127mm HVP/155 mm HVP技術可以用較防空飛彈便宜的價錢達到類似的效果。像是面對低紅外線訊號的滑翔炸彈或遊蕩彈藥這類目標，需要有地面雷達照明的導引砲彈可能會比紅外線導引飛彈可靠。
https://m.youtube.com/watch?v=LmMarbPOLWw
美商現在推的是30/50/155三層，如果40/35機炮難以為繼，未來直接抄老美方案也行
quote:
Originally posted by teamgod311
最快還是買美軍的那套30鏈砲+刺針+雷達 野戰防空，
只是短30鏈砲不能和雲豹30貓共用，但和阿帕契共用也能接受，問題是美軍有產能嗎?這又是另一個問題，只能說國軍以前的欠債，現在都一次來償還，即便蔡政府的補課，
還是什麼都缺什麼都不夠，當然最缺的還是錢，現在還有人在盃葛國會，無奈。
PS.
雲豹2運兵車還是40+7.62...讓各位失望了...不過確實有要求對空戰測，
看來一直過不了也是卡在這裡，給他裝個雷達吧?還有鐵騎也適用50機槍對空戰測，
其實從這些跡象，陸軍根本是鴕鳥心態，還是在古早敵機臨空對空警戒階段，
期待用火網降低敵機低空投彈，殊不知現在查打一體的無人機高空遠程投彈，
甚至滑翔彈和哈比等級的自殺機...僵化和乞丐心態真的是三呎之雪，非一日凍。
至於陸軍有沒有鴕鳥心態嘛，可以說有也可以說沒有
2019年除了陸劍二外，也規劃再增購採購670套1300枚刺針，當年算盤應該就是大量刺針灑下去，配合中短程的劍二撐傘
這樣地面部隊到哪裡應該都會有兩層防空網保護，以當年版本來看確實是很足夠的，至少足以應付2020納卡戰爭的需求
考慮到去年最終版本是再買549套1985枚，加上原購178套、軍援數量不明、116套DMS及74套復仇者，各型刺針總計近千套之多
這樣的短程防空密度可說極為驚人，因此未來至少不必憂慮敵機低空投彈的威脅，反而敵機才得擔心飛太低被萬刺穿心
所以我真正怕的只有武直配飛彈、距外滑翔炸彈和無人機而已，尤其對於無人機目前幾乎沒有合理的手段來防護
不過「遙控無人機防禦系統案」於2021年核定，也早於烏俄戰爭爆發，不能說國軍建案完全沒有前瞻性
只是烏俄戰爭版本更新太快，國軍的建案程序顯然完全跟不上，僵化的問題可能比較需要處理，當然也有預算額度及武獲困難等因素
考慮到愛國者、天弓和鷹式古早以前都是陸軍的，任何射程長於鷹式的防空系統，確實都有被移交空軍的疑慮
在不大幅擴編的前提下，我會傾向讓空軍編制更多中長程、長程防空飛彈系統，20km以內的系統就給陸軍、海陸及憲兵負責 |
Edited by - xc091832 on 02/25/2025 15:10:14 |
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gera
我是老鳥
6366 Posts |
Posted - 02/25/2025 : 14:37:05
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1,歐洲那邊的結論是30MM起跳. 並且要搭配VT引信的彈藥,或35砲的AHEAD彈. 軍火商們推出30MM,35MM,40MM系統,各有優缺利弊.
2,VT引信的彈藥,或35砲的AHEAD彈藥單發價格並不便宜,只是相對於飛彈,就算是刺針來說,也便宜很多. 就算比以雷射導引的70火箭彈APKWS,也還是有價格優勢.
3,30MM有兩種系統.
一是源美國的M230LF系統與其搭配的彈藥,它就是把VT引信縮到能塞入30彈內. 但彈藥成本比較貴.
一是德國把35砲的AHEAD縮成30MM ABM彈,也是感應線圈設定,計時起爆. 彈藥成本相對便宜一些. 但只配合萊茵金屬自家的MK30-2/ABM機砲.
是,雖然彈藥口徑一樣,但ABM彈無法在MK44上使用.
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xc091832
路人甲乙丙
794 Posts |
Posted - 02/25/2025 : 14:43:05
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quote:
Originally posted by gera
1,歐洲那邊的結論是30MM起跳. 並且要搭配VT引信的彈藥,或35砲的AHEAD彈. 軍火商們推出30MM,35MM,40MM系統,各有優缺利弊.
2,VT引信的彈藥,或35砲的AHEAD彈藥單發價格並不便宜,只是相對於飛彈,就算是刺針來說,也便宜很多. 就算比以雷射導引的70火箭彈APKWS,也還是有價格優勢.
3,30MM有兩種系統.
一是源美國的M230LF系統與其搭配的彈藥,它就是把VT引信縮到能塞入30彈內. 但彈藥成本比較貴.
一是德國把35砲的AHEAD縮成30MM ABM彈,也是感應線圈設定,計時起爆. 彈藥成本相對便宜一些. 但只配合萊茵金屬自家的MK30-2/ABM機砲.
是,雖然彈藥口徑一樣,但ABM彈無法在MK44上使用.
NG也有出PABM給MK44用，這取得可行性比德國貨高多了
而50mm版本則加入了導引模式
https://www.northropgrumman.com/what-we-do/advanced-weapons/advanced-ammunition-defeating-impossible-enemy-threats |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9619 Posts |
Posted - 02/26/2025 : 02:03:34
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quote:
Originally posted by xc091832
quote:
Originally posted by 小毛
小毛倒是覺得在可見的未來，76/127/155防空砲可能會有一定的陸地運用。十幾公里起跳的防空距離，可以整合雷達照明導引的76mmDART/127mm HVP/155 mm HVP技術可以用較防空飛彈便宜的價錢達到類似的效果。像是面對低紅外線訊號的滑翔炸彈或遊蕩彈藥這類目標，需要有地面雷達照明的導引砲彈可能會比紅外線導引飛彈可靠。
https://m.youtube.com/watch?v=LmMarbPOLWw
美商現在推的是30/50/155三層，如果40/35機炮難以為繼，未來直接抄老美方案也行
quote:
Originally posted by teamgod311
最快還是買美軍的那套30鏈砲+刺針+雷達 野戰防空，
只是短30鏈砲不能和雲豹30貓共用，但和阿帕契共用也能接受，問題是美軍有產能嗎?這又是另一個問題，只能說國軍以前的欠債，現在都一次來償還，即便蔡政府的補課，
還是什麼都缺什麼都不夠，當然最缺的還是錢，現在還有人在盃葛國會，無奈。
PS.
雲豹2運兵車還是40+7.62...讓各位失望了...不過確實有要求對空戰測，
看來一直過不了也是卡在這裡，給他裝個雷達吧?還有鐵騎也適用50機槍對空戰測，
其實從這些跡象，陸軍根本是鴕鳥心態，還是在古早敵機臨空對空警戒階段，
期待用火網降低敵機低空投彈，殊不知現在查打一體的無人機高空遠程投彈，
甚至滑翔彈和哈比等級的自殺機...僵化和乞丐心態真的是三呎之雪，非一日凍。
至於陸軍有沒有鴕鳥心態嘛，可以說有也可以說沒有
2019年除了陸劍二外，也規劃再增購採購670套1300枚刺針，當年算盤應該就是大量刺針灑下去，配合中短程的劍二撐傘
這樣地面部隊到哪裡應該都會有兩層防空網保護，以當年版本來看確實是很足夠的，至少足以應付2020納卡戰爭的需求
考慮到去年最終版本是再買549套1985枚，加上原購178套、軍援數量不明、116套DMS及74套復仇者，各型刺針總計近千套之多
這樣的短程防空密度可說極為驚人，因此未來至少不必憂慮敵機低空投彈的威脅，反而敵機才得擔心飛太低被萬刺穿心
所以我真正怕的只有武直配飛彈、距外滑翔炸彈和無人機而已，尤其對於無人機目前幾乎沒有合理的手段來防護
不過「遙控無人機防禦系統案」於2021年核定，也早於烏俄戰爭爆發，不能說國軍建案完全沒有前瞻性
只是烏俄戰爭版本更新太快，國軍的建案程序顯然完全跟不上，僵化的問題可能比較需要處理，當然也有預算額度及武獲困難等因素
考慮到愛國者、天弓和鷹式古早以前都是陸軍的，任何射程長於鷹式的防空系統，確實都有被移交空軍的疑慮
在不大幅擴編的前提下，我會傾向讓空軍編制更多中長程、長程防空飛彈系統，20km以內的系統就給陸軍、海陸及憲兵負責
我看法跟您類似
我覺得如果陸軍真的是想放生防空，那就不會去買天劍二防空系統了。
只是我猜過去三年時局變太快了。超乎很多人的想像。
過去主流很可能是機/鍊炮對付地面戰甲車，飛彈對付空中目標，結果俄烏戰爭後一切都變了。
現在變成小口徑槍炮對付無人飛機，無人飛機對付戰甲車。
假設拖到這一兩年才建案，我猜很可能陸軍會採購晚整版本的中科院野戰防空系統
(天劍二飛彈車+40mm 天標自走防空炮)
甚至陸軍可能會放棄雙人砲塔版本的雲豹步兵戰車。
改用原先是主打海軍需求，可以用於防空(大仰角)的遙控30mm鍊炮
PS 我覺得傳統雙人砲塔IFV的時代真的結束了。
不是說不好，而是未來的重點一定是防空大於反甲。但是還是要有反甲能力。
或許中科院的灘岸近程防衛系統有點推出得太早。
如果等到俄烏戰爭開戰後才出現，或許很快就會有30mm鍊炮版本並且被大量應用在雲豹上面。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/26/2025 02:07:38 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11060 Posts |
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cph0516
路人甲乙丙
5831 Posts |
Posted - 02/26/2025 : 08:36:26
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這種火箭彈
是拋物線飛行
而且台灣
也沒有自己的雷射系統
還需要超迷你雷射陀螺儀
中科院產製的武器裝備
有使用俄羅斯製造的雷射與光纖陀螺儀，並已撥交部隊使用
連飛彈發射車的
陸用車載式慣性導航器
也就是雷射陀螺儀
後來美國肯賣
就使用美國漢威聯合公司生產的組件
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Edited by - cph0516 on 02/26/2025 08:38:01 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11060 Posts |
Posted - 02/26/2025 : 09:44:47
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雷射導引彈的話，就是打打慢速飛行物，必要時地面車輛或是船隻小艇也能打，接近艦砲萬用效果。不過小毛比較好奇的是雷射導引從船上使用會不會因為風浪很容易脫鎖....XD
台灣已經有70mm海蛇火箭彈生產能力，缺的是那個APKWS/APKWS II/DAGR 這類的導引模組.....之前傳出APKWS一套兩萬多美金，台灣用來打無人機如果有整合成功的話，可以當便宜的刺針來用.....(記得航太展國外廠商有來台展示，顯示很想要賣給台灣)
至於國產雷射導引套件，一直有聽說，但是沒看到成品，就繼續期待吧。
https://www.taisounds.com/news/content/71/80940
貝宜系統擬與台合作生產先進飛行頭盔 台北航太展秀APKWS精準武器
2023-09-15
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 02/26/2025 09:50:48 |
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kmleu
路人甲乙丙
1303 Posts |
Posted - 02/26/2025 : 09:55:42
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導引火箭彈飛控也不容易處理吧！轉動同時還要計算感測輸入調整輸出
還要塞進極小空間還並作成可供前線改裝套件...十分具有挑戰性 |
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xc091832
路人甲乙丙
794 Posts |
Posted - 02/26/2025 : 17:26:54
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
假設拖到這一兩年才建案，我猜很可能陸軍會採購晚整版本的中科院野戰防空系統
(天劍二飛彈車+40mm 天標自走防空炮)
甚至陸軍可能會放棄雙人砲塔版本的雲豹步兵戰車。
改用原先是主打海軍需求，可以用於防空(大仰角)的遙控30mm鍊炮
PS 我覺得傳統雙人砲塔IFV的時代真的結束了。
不是說不好，而是未來的重點一定是防空大於反甲。但是還是要有反甲能力。
或許中科院的灘岸近程防衛系統有點推出得太早。
如果等到俄烏戰爭開戰後才出現，或許很快就會有30mm鍊炮版本並且被大量應用在雲豹上面。
純論地面部隊反無人機，我真的認為專業防砲效益不高
「義大利先與萊茵金屬簽約，採購4套Skynex系統，並搭配車輛、彈藥、訓練，以及為期10年的後勤服務，總成本上看4億歐元（約新臺幣135.9億元）」
這是現代頂級防空砲的價碼，四套系統16門砲幾乎等同於六套陸劍二29輛發射車，而先前Skyranger的單價也突破3000萬美金
考慮到當年40砲跟35砲競爭時，40砲單價就破億，T-92一門少說也要兩億，差不多等同四門Slinger
那，在同樣的投資額度下，T-92又或是四倍數量Slinger更能普及保護前線部隊？陸軍會放棄我覺得蠻合理的
但說到自走砲車兼顧防空反甲的需求，因為臺灣已經有大量刺針單位，要再買IM-SHORAD效益不高
或許可以考慮無人50mm砲塔整合雲豹甲車當作自走防空砲，這也是美方研究中的方案（但他們CG內是弄上FMTV）
當然最簡陋的方案就是帶雷達的30鏈砲車，搭配刺針下車組 |
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gera
我是老鳥
6366 Posts |
Posted - 02/26/2025 : 18:22:52
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單純為地面部隊提供反無人機的能力,以台灣來說,應該分兩方面,
一個是由敵部隊攜帶與投擲的彈藥級FPV與偵查用的UAV,這些其實以,硬殺Slinger,軟殺電戰干擾即可.
一個是具跨海能力查打一體的中大型UAV,這視同武裝直昇機AH,但又有所不同,這種無人機幾乎不會在中低空行動,因此刺針對其甚無威脅,但又是陸劍二的首選目標之一.
因此,旅級與聯兵營,由Slinger提供反無人機的直接掩護能力. 再搭配刺針用來反AH,反機降反空降等作為.
然後再由陸劍二提供近程中空防空能力,用來抵禦攻擊機與中大型無人機的攻擊.
而防區外的防空作為,就是空軍的事, 陸軍就不管了. 反正陸軍如果挨了滑翔炸彈,都是空軍的錯.
至於空軍,就適合買BOFOS MK4 40砲做陸基防砲車,用來對抗滑翔炸彈,巡航導彈等武器,反無人機其實是兼差.
空軍不需要也不想要那種能在前線打天打地的裝甲防砲車.
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xc091832
路人甲乙丙
794 Posts |
Posted - 02/26/2025 : 22:02:38
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三軍綜合的中程防空規劃：
空軍防區：淡水河口、松山、新竹、清泉崗、嘉義、台南、屏東、花蓮、台東
共九套NASAMS，需再增購6套NASAMS和120枚AMRAAM-ER，預算約560億
AMRAAM-ER從首批2.25個基數降到1.5個基數，但另外規劃增購千枚120及9X，所以備彈不會是問題
海軍防區：蘇澳、基隆、馬公、左營
共四套陸基海劍二，預算估計100億以內
海劍二發射箱搭配舉昇發射架（類似Spyder MR），方便和艦艇共用備彈，由於部署靠近岸邊所以助推段可拋海
綜合以上，雖說以機場與軍港為核心部署，但大多數的重點灘頭也都獲得中程長防空飛彈掩護，雷同g大的規劃
陸軍規劃：七個打擊旅、四個防指部及三個地區指揮部各配一套
共計14套陸劍二，需再增購8套，預算約200億
陸劍二集中配屬於各防空營（防指部防空連接收刺針後也擴編成營），戰力保存及聯合防空階段受空軍管制
進入反登陸及灘岸殲敵階段時再配屬於各旅級單位
以上共需要約860億，若NASAMS及陸劍二各多買一個基數備彈，則需額外的200億
中程戰力這樣基本上已經完整，剩下就是投資反無人機，以及遠程防空飛彈（愛國者、天弓）永遠不嫌少的部份了 |
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yangly3
我是老鳥
8150 Posts |
Posted - 02/26/2025 : 23:23:08
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quote:
Originally posted by xc091832
（恕删）
陸軍規劃：七個打擊旅、四個防指部及三個地區指揮部各配一套
国军的打击旅一级只是行政管理单位，主要作战单位是其辖属的三个联兵营，所以旅一级应是不需要中程防空的
因为作战的时候，联兵营就会各自行动，只剩下一个旅部单位，差不多“空空”如也的了 ，找地方掩蔽起来就好，不需要防
至于防卫指挥部和地区指挥部...
关指部、兰指部、花防部/花东指挥部，包括东引指挥部，都没有什么高价值目标，也不太适合敌军导弹突发，其实也不太用得上中程防空 |
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ARTHUR
我是菜鳥
470 Posts |
Posted - 02/26/2025 : 23:27:43
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不過大家說的砲貴是一件事情，但是砲省錢的是後續彈藥費用吧?
而且續航能力也是個問題，現代無人機相當於廉價的慢速AT3反戰車飛彈到處飛，用飛彈去防，真的太傷本
有雷達與可編成彈藥的冷戰防空車，假設雷達有掃到，個位數的AHEAD彈藥就能擊落一架GROUP1/2的小無人機吧?
而且稍微大一點的，烏克蘭據說熟練的操作手6發彈藥能打下一架見證者
(假設以後光纖無人機變成流行，電戰法失效)，現在這些IFV靠光電頭去抓目標就不知道多少彈藥能打下一下小型無人機 |
Edited by - ARTHUR on 02/26/2025 23:29:28 |
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xc091832
路人甲乙丙
794 Posts |
Posted - 02/26/2025 : 23:37:12
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旅本身不需要防空這點沒錯，但常備營本身有對應的反擊責任區，配屬的陸劍二作用是在部隊發起灘岸反擊時作為撐傘保護
想要改以重點灘頭數量來計算也行，反正我只是民間軍宅嘴砲，用單位來估計最方便，總之需求量大概十多套，怎麼估應該都差不了多少
quote:
Originally posted by ARTHUR
不過大家說的砲貴是一件事情，但是砲省錢的是後續彈藥費用吧?
而且續航能力也是個問題，現代無人機相當於廉價的慢速AT3反戰車飛彈到處飛，用飛彈去防，真的太傷本
有雷達與可編成彈藥的冷戰防空車，假設雷達有掃到，個位數的AHEAD彈藥就能擊落一架GROUP1/2的小無人機吧?
所以說野戰防空需要的是大量可編成彈藥的鏈砲，伴隨部隊機動同時打下無人機
專業防砲能夠做到同樣的事情，但除了貴死人以外，機炮先天彈著分佈大，單次接戰成本也會高於鏈砲
但要地防空專業防砲有優勢，因為巡弋飛彈最終一定會撞上來，這部分g大已經說完了我不重複 |
Edited by - xc091832 on 02/26/2025 23:44:42 |
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ki1
我是老鳥
6053 Posts |
Posted - 02/27/2025 : 00:05:12
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quote:
Originally posted by xc091832
至於要說反巡弋飛彈嘛，這是一部分的理由，但對陸軍而言重點是反制滑翔炸彈，而滑翔炸彈的射程取決於投放高度與速度
若有充足的長程防空系統，迫使敵機只能在中低空投放炸彈，那陸軍防空射程短一點也無所謂，足夠勾的到敵機就好
如果長程防空系統稀少或地形切割明顯，那40km也是不夠的，如IRIS-T SLX直接翻倍加到80km
而以臺灣的狀況來說，採購更多弓三+更多陸劍二，或是開發陸劍二MR（暫稱）都可能滿足上述需求
如果目標是打下載機
需要的野戰防空系統可能反而遠超一般常識的範圍-最接近(但仍不足)的或許是S300V?
雖然俄軍只公開四平八穩的投法,
但對已知定點(例:無人機或前觀已經發現並求出坐標)滑翔炸彈也能快速拉升+拋射,如烏軍示範:
https://www.youtube.com/watch?v=UQIq35UZ1eM
以颱風宣稱標準空戰(4中2短)構型滿油+1300公斤測試裝備可以在一分鐘內從近海平面爬到4萬呎:(躲下去的時間或許近似)
https://mdc-blog.blogspot.com/2008/02/ef-2000.html
再以各種滑翔炸彈高空70(UMPK)~130km(JSOW)射程
則此時防空飛彈的問題或許是能否在爬升時夠快反應
,以及飛彈能否在目標躲回地平線附近前到場
特別是半主動/TVM/純遙控導引要求射控雷達能不斷直視目標
-這或許是俄烏雙方有大量中長程地面防空系統,但對滑翔炸彈載機效果糟糕的原因:
雙方絕大多數射程像樣的飛彈都要求射控雷達直視目標
,但以現在情勢合理偽裝的射控雷達死角大概都不低-也就是說躲得夠快的話就能讓對方射空氣
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要用狹義野戰防空有效防堵載機的話,或許需要以下自相矛盾的特性:
1.在高處(會飛的最好)或遮蔽極少處的雷達,能俯視還在低空的載機
2.非常多的數量(aka便宜):這種情境命中率不會好看,且發射前難以仔細考慮
3.平均速度極高:在躲得夠低前到場
4.可以自行導引的尋標頭:地上雷達脫鎖後仍能依估計方位尋找目標
5.放列撤收極快,並相對低調難找(不然等著挨彈道飛彈)
(勉強的集合或許是某種主動雷達化,又盡量接近Sprint的S300V?)
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海面上的可航行浮動發射陣地,或許大致符合1,5 近期配套飛彈則符合2.4
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或許換個方法,以最便宜能打下滑翔炸彈的飛彈為主? |
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xc091832
路人甲乙丙
794 Posts |
Posted - 02/27/2025 : 12:20:23
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滑翔炸彈射程的不同數據
JDAM-ER
8.2 km (27,000 ft)、0.68 - Mach120 km
9.1 km (30,000 ft) 、0.9 Mach – 140 km.
610 m(2,000 ft) 、45° 、0.82 Mach - 44km.
JSOW（根據不同來源）
高空 - 110~130km；低空 - 22~28km
UMPK
9km - 60km；中低空 - 40km
烏克蘭前線被大量滑翔炸彈攻擊是因為缺乏有效的長程防空系統，讓俄機能從中高空域投擲滑翔炸彈
若愛國者及天弓能在台海撐起保護傘，中共攻擊機不太可能持續在高空活動，低空投放時有效射程在20~40km間，AMRAAM-ER或類似系統足以應付
臺灣的優勢在於長程防空系統密集，而且面海地形遮蔽少，只是目前12套弓三只是勉強夠用（假設愛國者反彈為主），若有戰損可能會出現漏洞
假使有更多的長程防空系統來涵蓋中低空空域，那共機的投擲高度會被更加限縮，此時即使是15km的陸劍二也可能打下載機
結論上臺灣最合適用來應付滑翔炸彈的系統應該是載重車版弓三，可以兼顧價格、效能和機動性，但這不在陸軍野戰防空的採購範圍內
至於攔截滑翔炸彈？考慮到一架戰機能夠投射四枚以上，而且中共不像俄軍一天只能丟個百枚，我覺得效率不高
擊落載機應該是最有效率的做法，源頭打擊則是次要方案（考慮到中共機場普遍有機堡防護），被動手段則包括電戰及工事等等 |
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kmleu
路人甲乙丙
1303 Posts |
Posted - 02/27/2025 : 17:22:32
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以下純屬個人腦補~
#烏克蘭操作F16+AIM120攔截巡弋飛彈戰績頗佳,是不是意味這組合俯視攻擊能力頗強!
一旦我方在空戰機數量夠多,敵方戰機想靠制導炸彈逞凶難度不低
又我方戰機一升空是否便會被對岸防空系統鎖定!?據信本軍已做過評估與演練,
#若以目前評估一旦熱戰開打本島部分較靠近海岸線之長程防空飛彈部隊可能遭受來自空中與海上攻擊,是否應於提早或適時轉移陣地?
本軍所有現役國造長程防空飛彈系統是否應該具備更佳"移動"能力?
#是否應建置可連接天弓/愛國者/NASAMS/陸劍二(或未來式陸劍羚)指管系統(即空軍與陸軍協同防空指管)?
承上述論點,或許可評估預先或於戰損後長程防空飛彈系統與野戰防空換防(switch),即野戰防空前推至長程防空飛彈系統前緣
#一旦熱戰本軍海軍大部分戰鬥艦艇是否會因保留戰力考量遠離西岸沿海,改以濱海作戰指揮部承擔大部分西海岸反艦任務?
而此時海巡艦艇是否仍停留一定數量艦艇於我方西海岸領海執法?
若上述二點成立,是否應考慮將海巡艦艇與濱海作戰納入戰時空軍長程防空/陸軍野戰防空指管體系中? |
Edited by - kmleu on 02/27/2025 20:05:46 |
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gera
我是老鳥
6366 Posts |
Posted - 02/27/2025 : 21:41:40
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推薦配置.
NASAMS陣地(計十套),
淡水,林口,金山.(大台北三套)
新竹,台中,嘉義,澎湖,屏東.(澎湖可以有效掩護嘉義,台南. 屏東會掩護岡山. 因此五套足以)
台東,花蓮.(東部二套)
陸戰隊防警群(計十套陸劍二).
左營,馬公,基隆,蘇澳.(要港四套. 左營為屏東內衛. 馬公為澎湖內衛. 基隆是金山的內衛)
七美,負責掩護澎湖南方,台南西方.
小琉球,負責為左營南方,屏東西南方增加一道掩護.
恆春,負責掩護恆春半島西側.
蘭嶼,負責做為台東東南方,恆春半島東側的外圍防護.
綠島,做為台東正東方的內衛.
烏坵,外島直掩.
陸軍(計十三套陸劍二),
21砲防空營二套,機動掩護北部地區,補強淡水,林口,新竹三套NASAMS的不足,充為內衛.
58砲防空營二套,一套負責掩護麥寮空檔區,一套機動掩護台中地區,補強台中NASAMS不足,充為內衛.
43砲防空營二套,一套負責掩護枋山空檔區,一套機動掩護南部地區,補強嘉義,澎湖,屏東三套NASAMS不足,充為內衛.
蘭指部一套,掩護貢寮-頭城空檔區,本區看似被金山NASAMS掩護,實際因山區地型關係是無法辦到的,因此需安排掩護.
花防部一套,掩護長濱空檔區,補上花蓮,台東二套NASAMS不足處.
東指部一套,掩護九鵬,恆春半島東側地區.
金防部一套,外島直掩.
馬防部二套,南北竿防區一套直掩. 東西莒防區一套直掩.
引指部一套,外島直掩.
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Edited by - gera on 02/27/2025 22:13:02 |
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gera
我是老鳥
6366 Posts |
Posted - 02/27/2025 : 22:07:29
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在高屏外海那個點就是小琉球,上面有海鋒,它距那個操演區剛好是微妙的100KM.
掩護小琉球的,其實是後方林園的弓二.
所以直接的建議是,小琉球直接由陸戰隊防警群增強一套陸劍二.
如果NASAMS沒有多買,那就是陸劍二在前掩護弓二照顧不到的低空部份. 而弓二在後掩護陸劍二打不到的遠方高空目標.
這樣,上面的海鋒就能安穩的打反艦彈,那台灣本島的機動反艦隊就更安全了.
如果屏東有放NASAMS,那整個防空就是三層三級制.
然後,小琉球的東東南方,就是枋山,再往南,就是三軍聯訓的恆春.
這邊各放一套陸劍二,堵住想繞從巴士海峽再北上的任何敵性體.
再看澎湖方面,
澎湖本島,如果放一套NASAMS,會掩護右邊台灣本島的嘉義-台南地區.
但澎湖白沙島上,也有弓二,西嶼也有海鋒,所以在澎湖本島的馬公再補上一套陸劍二,也是做成三層三級制.
而澎湖下方的大黑點是望安,再往下其西南南處那個黑點,便是七美,這裡讓陸戰隊防警群再放一套陸劍二,
那麼想從汕頭由西南方拐上來就會直接撞上.
至於更後面,是由台中與高雄的兩套弓二/三來掩護澎湖的高空防空.
以及台灣本島的機動反艦彈.
所以澎湖與台灣互為掩護,沒打掉澎湖,台中以南根本不可能登陸.
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Edited by - gera on 02/27/2025 22:08:54 |
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台灣野戰防空系統評析3
