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ki1
我是老鳥
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 Posted - 02/27/2025 : 22:13:35
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quote:
Originally posted by xc091832
若愛國者及天弓能在台海撐起保護傘，中共攻擊機不太可能持續在高空活動，低空投放時有效射程在20~40km間，AMRAAM-ER或類似系統足以應付
不必持續在高空活動-如果是颱風,
一分鐘就能從海平面爬到4萬呎(然後再以差不多的時間躲下去)
(其他戰機挑戰性可能較低,但要領相同
或許也是俄軍有極多長程防空系統,卻對烏軍載機效果極差,
甚至把9M82這種橘貓重量級野戰防空飛彈前推到FPV射程內的原因?)
AMRAAM-ER=AIM-120前段+ESSM後段,飛行性能應近似ESSM:
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/E-antiair-seaSparrow.htm
...ESSM雖然帳面及現射程可達到50km左右，看似與SM-1相當，但實際上SM-1的火箭發動機裝藥量遠超過ESSM（SM-1發射重量超過ESSM兩倍），只因為ESSM使用優化的彈道以及射控機制，在特定條件之下才能發揮50km級的極限射程（而且此時彈道末端早已沒有動力），實際上ESSM發動機的實際燃燒行程只有前18km左右...
沒有有效預告的話,對40km外卸貨後閃躲的敵機,效果或許有限
-光是距離前線的安全距離就要折減幾公里以上
(類似案例:雙方靠近到更短距離拉起,發射火箭後折返的Su-25,損失也相對有限)
quote:
至於攔截滑翔炸彈？考慮到一架戰機能夠投射四枚以上，而且中共不像俄軍一天只能丟個百枚，我覺得效率不高
對滑翔炸彈,價格約AMRAAM-ER 1/10的雷達版地獄火,或更低價的遙控飛標
,或許就有能接受的保護範圍和命中率
問題或許在中程防空飛彈打下載機的期望值有多低
quote:
擊落載機應該是最有效率的做法，源頭打擊則是次要方案（考慮到中共機場普遍有機堡防護），被動手段則包括電戰及工事等等
有效擊落載機的方法或許又是古老的梗:最好的野戰防空系統是驅逐機戰鬥機? |
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ARTHUR
路人甲乙丙
1088 Posts |
Posted - 02/28/2025 : 16:08:32
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https://www.youtube.com/watch?v=NJA8EOi1lac
說起來，空軍新購入的NASAMS AMRAAM-ER成本好像要200多萬美金一枚?
如果加大海劍二加力段並導入VLS系統，有沒有辦法建立一套單位攔截成本比較低，接戰角度比較廣的中程防空系統啊?
雷達方面 區域防空用的弓三雷達中科院都弄出來了，看是要降低探測距離來降低成本與尺寸
或是新造雷達給弓三，舊的PESA挪用應該都可以? |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 02/28/2025 : 16:32:41
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quote:
如果加大海劍二加力段並導入VLS系統，有沒有辦法建立一套單位攔截成本比較低，接戰角度比較廣的中程防空系統啊?
NASAMS的價值在於， 如果空軍飛機都藏起來了， 但空軍的飛彈還能打， 響尾蛇，AIM120這些加起來破千枚啊。
台灣版的陸劍二單位， 會有這種功能嗎？
美國的經驗是， ESSM的價格約為SM-2的75%. 但ESSM只能打30公里左右， SM-2可以打超過120公里， 何者CP值高？ 火箭推進端的價差沒那麼大， 最貴的是RF尋標器， 而ESSM的尋標器“等級”並不能低於SM-2啊.... (美國海軍買ESSM的最大理由， 是可以增加VLS的載彈量， 不是因為便宜)。
海劍二如果又搞加力段又搞VLS， 但一旦成本提升到接近弓二弓三的70%， 那還不如直接造更多弓二弓三算了。 因為考慮到生產規模效率， 不搞陸劍二， 造更多弓二弓三， 說不定已經可以讓弓二弓三再降價10%了...
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 03/01/2025 : 04:15:05
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海劍二陸劍二的存在也是因為體積小可以塞在快艇（大型等級）和卡車上面
用弓二弓三就要用拖車了（弓二弓三飛彈的體積比照愛國者二型） |
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ARTHUR
路人甲乙丙
1088 Posts |
Posted - 03/01/2025 : 12:20:47
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是說不知道NASAMS發射箱裡面長怎樣? 大飛彈小飛彈其實都可以直接塞進去，內部支架都是直接相容的?
陸劍二用4輪卡車部署所以做得很緊緻沒辦法那麼大?
掏出8X8重型卡車，那箱子應該也能放大到全部兼用國產彈空空彈都兼用
說起來，NASAMS採購案公布時，應該是這邊跟其他論壇也都有人在討論，空軍真的有打算利用
這個多彈種兼容能力嗎? 畢竟空軍的飛彈庫存你說他很多，每架戰機掛滿就去掉一大半了
戰機藏起來這些彈藥也要跟著走，不然等到能起飛了不就沒彈藥了?
是說有人知道劍二跟弓三飛彈彈體的預估價格差異嗎?
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 03/01/2025 : 13:41:48
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看圖片
NASAMS發射箱小小的
以旁邊人當比率
看起來與鷹式飛彈發射車差不多
一個發射架
內裝六枚飛彈(4長2短)
飛彈射程:
30公里 (NASAMS 2 / AMRAAM)
50公里 (NASAMS 3 / AMRAAM-ER)
飛行高度
20公里 (NASAMS 2 / AMRAAM)
35公里 (NASAMS 3 / AMRAAM-ER)
哨兵雷達120km距離
基本上
就是取代鷹式飛彈的東西
別把他當作神
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ARTHUR
路人甲乙丙
1088 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 03/01/2025 : 15:18:16
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老問題...誰出錢
陸軍: 我就是不想接射程不輸鷹式的防空彈. 買了哪天又被搶...
空軍:
區域防空弓三都花錢了.還那麼新.幹嘛重複投資?
真要買新防砲也是直接買陸劍二又便宜又不必等.
幹嘛要投資增程陸劍二? 還要等幾年研發測評?? 還更貴..
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Edited by - oneeast00 on 03/01/2025 15:30:10 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 03/01/2025 : 15:39:28
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quote:
Originally posted by ARTHUR
說起來空軍對於防空系統機動系的看法如何啊?
天兵系統彈砲都是用拖曳的方式，新的NASAMS不知道會不會強化機動性?
NASAMS回來長怎麼樣(車/架多大) / 國軍打算怎麼用
還是等真正成軍回國佈署後 眼見為憑吧...
就在下個人看法而言
如果真想接 空軍防砲 這個單位的缺...
越野機動性並不重要.. 載台輕便/空間重量小才較合適
陸劍二的車想接防砲我還是嫌太大.
甚至NASAMS最好是 HMMWV版(小車)甚至無車版(須能由CH-47吊掛)為佳
原因很簡單
空軍防砲和陸軍野戰防空. 最大的差別是
陸軍野戰防空就是打游擊.可以自由選地點
但空軍防砲不同.空軍防砲基本就是守機場.守雷達固定目標.
防砲不但不機動. 甚至敵空襲來了防砲也不能躲...
你防砲躲藏了..敵人的彈藥就是砸跑道.砸機堡.砸雷達.砸油彈庫
So. 防砲的越野需求會會無限接近於0.只要能在柏油路能上下斜坡就好...
甚至低於愛國者/天弓
因為愛國者天弓的命和戰機一樣地位..愛國者有權可以躲..
但防砲的命就是要替主人擋到最後一刻...沒資格躲..
但
另一方面
防砲千萬不能太大 / 太重
陸劍二的車想接防砲我還是嫌太大
防砲要守平坦機場. 要守高山雷達站. 沒的選
所以防砲要能 上的了樓(人工制高點)....要能爬的上高山...最好直升機就能吊掛
如下圖:
你的8輪重卡系統能上的了現役機場的"人工制高點"嗎?
你的8輪重卡系統有本事開到樂山山頂上嗎??
防砲要不要越野得打大問號
但顯然防砲不適合太大的車...
雷達站交通山路概況可參下
https://www.filmassist.ntpc.gov.tw/scene/81
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Edited by - oneeast00 on 03/01/2025 16:27:17 |
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 03/01/2025 : 20:53:28
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quote:
Originally posted by MistOfWar
NASAMS的價值在於， 如果空軍飛機都藏起來了， 但空軍的飛彈還能打， 響尾蛇，AIM120這些加起來破千枚啊。
台灣版的陸劍二單位， 會有這種功能嗎？
考慮價格後,這個「價值」本末倒置?
已知的數字:
a.3套NASAMS(不含彈藥,彈藥另103億元)249億新台幣
b.陸劍二每枚約1700萬元
(06/04/2024 : 19:20:34,ASMP板友發言)
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?whichpage=2.88&TOPIC_ID=11848&
c.陸劍二6套+246枚飛彈143億元,可知其中各種系統約101億元(每套~17億元),飛彈約42億元
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249億可以買大約1460枚陸劍二,或是3套+大約1100枚
且200架除下來,只是「破千枚」(aka<1999)的話,那每架能用的也不多,遠遠沒必要削足適履
quote:
美國的經驗是， ESSM的價格約為SM-2的75%. 但ESSM只能打30公里左右， SM-2可以打超過120公里， 何者CP值高？ 火箭推進端的價差沒那麼大， 最貴的是RF尋標器， 而ESSM的尋標器“等級”並不能低於SM-2啊.... (美國海軍買ESSM的最大理由， 是可以增加VLS的載彈量， 不是因為便宜)。
海劍二如果又搞加力段又搞VLS， 但一旦成本提升到接近弓二弓三的70%， 那還不如直接造更多弓二弓三算了。 因為考慮到生產規模效率， 不搞陸劍二， 造更多弓二弓三， 說不定已經可以讓弓二弓三再降價10%了...
買NASAMS的錢,再買3套弓三(每套62億)+3套陸劍二(每套24億)還有剩 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 03/01/2025 : 20:58:01
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quote:
Originally posted by oneeast00
陸劍二的車想接防砲我還是嫌太大.
甚至NASAMS最好是 HMMWV版(小車)甚至無車版(須能由CH-47吊掛)為佳
...
所以防砲要能 上的了樓(人工制高點)....要能爬的上高山...最好直升機就能吊掛
35快砲/捷羚發射時要直視目標,才需要讓發射車上高台
陸劍二的發射車看來不必如此,只要讓負責看目標的(aka雷達)夠高就好 |
Edited by - ki1 on 03/01/2025 20:58:13 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 03/02/2025 : 01:10:47
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quote:
Originally posted by ki1
35快砲/捷羚發射時要直視目標,才需要讓發射車上高台
陸劍二的發射車看來不必如此,只要讓負責看目標的(aka雷達)夠高就好
陸劍二發射車 / NASAMS 採用更貴更麻煩的旋轉傾斜發射架而不是VLS
最大價值就是保留 TC-2 / AMRAAM 採用 BORE "瘋狗"模式 . 當然NASAMS還能藉此打響尾蛇...
一但 蜂眼 / MPQ-64 被幹掉而發射架仍倖存
可以用目視/友軍資料的方式把發射架手動轉到敵大致方位後
讓 TC-2/AMRAAM 以 BORE 模式射出. 讓飛彈自己開尋標器獵殺距離最近的目標
(沒雷達就當更猛榭樹用)
按閣下陸劍二只讓雷達車. 不讓發射車站制高點的玩法
一但雷達被幹掉..殘餘發射車在沒有好視野射界下 BORE功效大減 任人宰割
若按閣下玩法...陸劍二直接用弓三的直立箱玩法反而更便宜(反正只需吃雷達車data)
若按閣下玩法.還不如通通只買弓三更划算... 反正整套戰力都只靠一顆雷達...
劍二發射車明顯有保留類似復仇者的車外有線遙控器.手動模式轉塔
按閣下戰術.. 現有陸劍二車明顯功能太奢侈浪費. 應該砍掉
直接換成下圖的便宜發射架就好
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Edited by - oneeast00 on 03/02/2025 01:43:08 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
1088 Posts |
Posted - 03/02/2025 : 01:18:13
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說起來，這次烏俄戰爭中遇到的大量廉價自殺無人機，雖然前期都被"飛彈很貴，無人機便宜"這個論點佔據焦點
但是後期其實烏方好像一直有加大電戰手段，俄國人拋出的無人機可能會被電戰干擾一大半，烏方可以節約一些防空資源，未來空軍會需要這類電戰能力來對抗慢速的無人機嗎?(或是說當前空軍的電戰能力如何?)
而且目前看起來防砲還是最廉價打這類無人機的手段，不知道35快砲有沒有留的價值
(現在這種廉價無人機騷擾的問題還是需要解決方案，不然防空部隊看到無人機就飛彈全打了多少飛彈也不夠用)
然後題外話是，這種問題對雙方都是一樣的，空軍的反輻射劍翔已經有買了
貴應該是那顆反輻射尋標頭在貴，當純設定航線當誘餌的右耳機應該可以做到很廉價(目前有研究者估算俄國自產無人機價格一架可能8萬美金左右)，誘餌機部隊不知道空軍有沒有在考慮
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Edited by - ARTHUR on 03/02/2025 01:19:38 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 03/02/2025 : 07:50:27
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by xc091832
若愛國者及天弓能在台海撐起保護傘，中共攻擊機不太可能持續在高空活動，低空投放時有效射程在20~40km間，AMRAAM-ER或類似系統足以應付
不必持續在高空活動-如果是颱風,
一分鐘就能從海平面爬到4萬呎(然後再以差不多的時間躲下去)
(其他戰機挑戰性可能較低,但要領相同
爬升不要拿Typhoon當範例,除非你的對手就有Typhoon,這傢伙是針對爬升加速特化的攔截機,其他飛機甚至火箭在低空的狀態都差很多.
假設俯衝速度一樣快就不用攔截,因為那傢伙保證"中出"地球,墜毀,不然對方就是能在地下以音速鑽洞前進的蓋特二號機;通常高速爬升拋擲就是快速反向遠離與(相對)緩慢降低高度,以距離或地形遮蔽迴避敵防空系統攔截.
延伸滑翔炸彈射程還有2個重點,一個是導航系統,另一個是順風還是逆風,與地面風速都很慢這點不同,約9000公尺高度北緯25~30度之間的東亞,小弟還在畫天氣圖時,每年冬天不時看到0.3Mach風速,這是比北海道那邊可到0.4~0.6Mach水準要低,但也是能明顯延伸滑翔炸彈射程的風力.
又,這種風在地球北半球上最強的就是冬季東亞沿海區,不要找其他地方比對,那邊都弱;而要捕捉到這種風力,飛機自己高飛實測最有效,我們畫高空圖的重要資料來源也是客機,這也是投滑翔炸彈傾向高飛而不是躍升投彈的原因,當然太危險時躍升投彈可以,但投擲頂點高度有限,不容易利用風力延伸射程. |
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ASMP
路人甲乙丙
1563 Posts |
Posted - 03/02/2025 : 08:02:40
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Originally posted by ARTHUR
說起來，這次烏俄戰爭中遇到的大量廉價自殺無人機，雖然前期都被"飛彈很貴，無人機便宜"這個論點佔據焦點
但是後期其實烏方好像一直有加大電戰手段，俄國人拋出的無人機可能會被電戰干擾一大半，烏方可以節約一些防空資源，未來空軍會需要這類電戰能力來對抗慢速的無人機嗎?(或是說當前空軍的電戰能力如何?)
空軍：中科院無人機防禦系統經實測達到功能
https://www.cna.com.tw/news/aipl/202405080232.aspx |
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 03/02/2025 : 08:43:35
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如果海劍二上陸，倒是可以考慮直接用舉升式發射架，省掉指向機構來降低成本，也可能做到八連裝來抗飽和
至於空軍防砲要不要機動性嘛，便宜多幾輛發射車可能比較重要，畢竟基地就在那邊也跑不掉，當然能否吊掛至高處也是個考量點
假設空軍要買陸劍二，採用類似NASAMS的半固定發射架，我認為也能夠接受，但吊掛至高處就要考慮再裝填怎麼處理
未來陸劍二整合海劍羚跟設計轉接座，必要時可以直接使用AIM-9跟劍二，應該都會是發展重點 |
Edited by - xc091832 on 03/02/2025 08:56:45 |
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 03/02/2025 : 14:22:44
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很好奇陸劍二能否每車載到八枚？
照理來説車的承載能力應該可載到八枚，
不知發射架撐不撐的住？為何當時不設計成滿裝八枚，但平常裝四枚. |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 03/02/2025 : 14:36:34
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主动中距弹的话,以0.9的命中率来计,2发可拦截1个目标;4发弹可以完成2次/个目标的拦截
陆军的点防空,一般是用来消灭少数漏网之鱼,不必太注重抗饱和攻击能力.1台发射车能够实施2次拦截,应已够用的
中型战术卡车底盘的机动防空系统,还得考量道路通过性,自身生存力等问题.加上底盘本身又相对便宜,经济;用2台车来搭载8发弹,可能比1台车的成本并没有高太多,但是在生存与部署能力等方面会更为灵活
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ARTHUR
路人甲乙丙
1088 Posts |
Posted - 03/02/2025 : 23:04:40
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quote:
Originally posted by damau
很好奇陸劍二能否每車載到八枚？
照理來説車的承載能力應該可載到八枚，
不知發射架撐不撐的住？為何當時不設計成滿裝八枚，但平常裝四枚.
我記得以前航太展問是可以到8發，但是甲方(陸軍)說4發就好 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 03/02/2025 : 23:59:58
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quote:
Originally posted by damau
很好奇陸劍二能否每車載到八枚？
照理來説車的承載能力應該可載到八枚，
不知發射架撐不撐的住？為何當時不設計成滿裝八枚，但平常裝四枚.
中科院說過可以6-8枚(最早悍馬車版都能4枚XD)，但是軍方要分散式殺傷，也怕車被擊毀，一次8枚彈損失，
再來4枚裝彈很快，兩枚一組，吊臂裝載幾分鐘就好，但8枚變成4倍時間，
日本也是4枚一車的防空車，所以問題並不大。
但我覺得除了以上原因，還有預算不足，沒辦法買這麼多飛彈有關，
當然這樣說比較委婉，其實就是陸軍窮，我是希望能再多買幾套陸劍2。 |
Edited by - teamgod311 on 03/03/2025 00:01:20 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
1088 Posts |
Posted - 03/03/2025 : 00:12:27
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是說劍二的四輪卡車商規底盤價格應該不高吧? (相比他們背上一根可能要2000萬台幣的飛彈)
好像卡車多買點也沒差，四輪卡車要找駕駛應該也容易 |
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 03/03/2025 : 02:33:02
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悍馬底盤又不貴
算你200萬就好
對比車上4枚飛彈+設備
動輒近億台幣
簡直是九牛一毛
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MACOS8
路人甲乙丙
3335 Posts |
Posted - 03/03/2025 : 09:39:57
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quote:
Originally posted by ARTHUR
說起來，這次烏俄戰爭中遇到的大量廉價自殺無人機，雖然前期都被"飛彈很貴，無人機便宜"這個論點佔據焦點
但是後期其實烏方好像一直有加大電戰手段，俄國人拋出的無人機可能會被電戰干擾一大半，烏方可以節約一些防空資源，未來空軍會需要這類電戰能力來對抗慢速的無人機嗎?(或是說當前空軍的電戰能力如何?)
而且目前看起來防砲還是最廉價打這類無人機的手段，不知道35快砲有沒有留的價值
(現在這種廉價無人機騷擾的問題還是需要解決方案，不然防空部隊看到無人機就飛彈全打了多少飛彈也不夠用)
然後題外話是，這種問題對雙方都是一樣的，空軍的反輻射劍翔已經有買了
貴應該是那顆反輻射尋標頭在貴，當純設定航線當誘餌的右耳機應該可以做到很廉價(目前有研究者估算俄國自產無人機價格一架可能8萬美金左右)，誘餌機部隊不知道空軍有沒有在考慮
1. 飛彈很貴，無人機很便宜到現在都是成立的。
2. 電子干擾只會越來越重要。電子干擾的屏障至少可以降低RF型無人機的使用範圍。那要對付的光纖無人機跟自主式無人機數量就會有限很多。
3. 防砲只能點護衛，而且在現在戰場上被飽和的可能性很高。看起來現在的趨勢會是用無人機反制無人機，免除地面大型防砲系統變成明顯目標的可能。
4. 見證者136俄國產的價格網路估計在五萬美金以下，裡面的組件MIC的不少。劍翔需要大量生產，加上國內自主零組件供應才有機會降價。 |
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 03/03/2025 : 10:51:58
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12~15km的中短程防空飛彈，從Spyder SR、NOMADS、IRIS-T SLS、11式等國際產品，都採用四聯裝的構型
所以說陸劍二只有四發稱不上什麼缺點，國際主流差不多也是這樣
野戰防空更講求機動性，備彈是可以妥協的部份，但若要地防空就會有點疑慮 |
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台灣野戰防空系統評析3
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