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 標題  |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11064 Posts |
 Posted - 03/03/2025 : 10:56:39
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或許未來的野戰防空，會需要一般的防空飛彈再配上幾管用來攔截無人機的攔截無人機......這樣高低配可能更有效率......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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davidboy
路人甲乙丙
3671 Posts |
Posted - 03/03/2025 : 13:33:20
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quote:
Originally posted by 小毛
或許未來的野戰防空，會需要一般的防空飛彈再配上幾管用來攔截無人機的攔截無人機......這樣高低配可能更有效率......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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�茯�舰出现前，战列舰的流行设计就是一级炮打一级舰，二级炮打二级舰，节约弹药。
结果实战时，��论敌舰大小，只要进入主炮的射程，舰长就会拿最大的炮糊过去。
到�茯�舰设计时，英国人就老老实实玩“All big gun”了。
人类的本质就是复读机，美国海军2024年在红海抵御胡赛的袭击，标2打120发，标6打80发，标3和海麻雀总共打才20发。标准和ESSM高低搭配的思路很经济，但是对于在前线的人来说自己活下去才是最经济的。
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Edited by - davidboy on 03/03/2025 14:12:07 |
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ARTHUR
我是菜鳥
470 Posts |
Posted - 03/03/2025 : 21:24:09
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quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by 小毛
或許未來的野戰防空，會需要一般的防空飛彈再配上幾管用來攔截無人機的攔截無人機......這樣高低配可能更有效率......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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�茯�舰出现前，战列舰的流行设计就是一级炮打一级舰，二级炮打二级舰，节约弹药。
结果实战时，��论敌舰大小，只要进入主炮的射程，舰长就会拿最大的炮糊过去。
到�茯�舰设计时，英国人就老老实实玩“All big gun”了。
人类的本质就是复读机，美国海军2024年在红海抵御胡赛的袭击，标2打120发，标6打80发，标3和海麻雀总共打才20发。标准和ESSM高低搭配的思路很经济，但是对于在前线的人来说自己活下去才是最经济的。
應該說目前烏克蘭方面遇到的問題是，就算不管錢的問題，這些飛彈也沒辦法透過灑一把鈔票就直接從天空變出來，生產能力跟不上廉價無人機
邏輯是貴的東西生產速度通常比較慢，所以才需要找比較能快速補充的手段(其實紅海任務也有用上電戰來打無人機吧? 再退一步生產方陣的20mm彈藥也比較生產一枚飛彈快)
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https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4967583
國軍反小型無人機的硬殺手段相關新聞，可能也是想跟法國人一樣搞一個AI輔助判讀的瞄準光電系統，然後T75 20mm機砲繼續用，至於裝雷達的專業防空炮嘛，感覺陸軍暫時還不想買這種高檔貨
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ki1
我是老鳥
6053 Posts |
Posted - 03/04/2025 : 12:39:15
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quote:
Originally posted by davidboy
�茯�舰出现前，战列舰的流行设计就是一级炮打一级舰，二级炮打二级舰，节约弹药。
结果实战时，��论敌舰大小，只要进入主炮的射程，舰长就会拿最大的炮糊过去。
到�茯�舰设计时，英国人就老老实实玩“All big gun”了。
人类的本质就是复读机，美国海军2024年在红海抵御胡赛的袭击，标2打120发，标6打80发，标3和海麻雀总共打才20发。标准和ESSM高低搭配的思路很经济，但是对于在前线的人来说自己活下去才是最经济的。
無畏艦出現前約10年，
12"或更大的砲往往打得慢+打不準
重量上真正的輸出是一排5-6"砲，
預想先把對手打成死魚後才用主砲解決
(參見大東溝，雙方主砲效果一言難盡)
出現前5年左右的砲術進步才讓大口徑主砲實用性足夠高
(從主砲+一堆5-6吋到主砲+一堆8吋+一堆5-6吋
或許是漸進發展的寫照)
目前的話，大型防空飛彈實用上的包絡線夠大，
不像當年主砲那麼難用，或許才是ESSM邊緣化的原因 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13172 Posts |
Posted - 03/04/2025 : 15:15:30
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1894年 黃海海戰，副砲決定勝負，主炮完全沒用。
教訓: 大家不敢不裝大量副炮
1905年 對馬海峽海戰，主砲決定勝負，副炮完全沒用。
教訓:
1906年，英國皇家海軍的「無畏號」下水服役
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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davidboy
路人甲乙丙
3671 Posts |
Posted - 03/05/2025 : 13:33:16
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
1894年 黃海海戰，副砲決定勝負，主炮完全沒用。
教訓: 大家不敢不裝大量副炮
1905年 對馬海峽海戰，主砲決定勝負，副炮完全沒用。
教訓:
1906年，英國皇家海軍的「無畏號」下水服役
随着致远舰的打捞，和大批清朝一手文献被找到，这几年对黄海海战的研究发展很快，很多观点要更新了。
黄海海战，不是副炮决定胜负，主炮完全没用。
而是速射炮决定胜负，架退炮完全没用。
因为1887年47mm哈奇开斯速射炮被发明，1890年阿姆斯特朗152mm，120mm速射炮设计定型。而北洋水师自1888年受到海军外购军火禁令限制，正好错过了速射炮革命。只零散买了一些小口径速射炮。
当时日军新锐战舰完全以大口径（＞100mm）速射炮作为主炮。第一游击队旗舰吉野号，主炮就是4门152mm阿姆斯特朗速射炮。而司令旗舰松岛号是12门120mm阿姆斯特朗速射炮和1门320mm架退炮，但是松岛完全以120速射炮为主炮。日方全舰队第一次开火也是最远的开火，就是松岛用120速射炮打的。
双方军人都是留学英国，都已经认为速射炮比架退炮威力更大，哪怕技术发展初期，只有152mm的速射炮也比300以上的架退炮更可怕。所以北洋水师采用的夹缝雁行阵，就是默认自己打不赢炮战，追求撞击战和近距离炮击。
当时的双方的副炮都是57mm以下的小炮，对战局影响没那么大。
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Edited by - davidboy on 03/05/2025 13:39:25 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13172 Posts |
Posted - 03/05/2025 : 19:07:32
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感謝分享
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ARTHUR
我是菜鳥
470 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
3159 Posts |
Posted - 03/06/2025 : 22:50:12
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quote:
Originally posted by ARTHUR
說起來，電戰干擾車這種現代反無人機有一定功效的東西，陸軍跟空軍到底有沒有買啊?
買幾輛鬼知道
但是大場面都會上鏡就不太可能只是中科院的人車
https://udn.com/news/story/10930/8564518
只是個人不太認同國軍的編制搞法
---搞一個<資通電軍>的新軍種來集中一切電戰...
電戰的價值不就是防止被敵人揍/抓出敵人來揍
直接把電戰打散的真正需要保護/真正有拳頭的陸空單位 才比較恰當
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Edited by - oneeast00 on 03/07/2025 00:06:50 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3159 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
2922 Posts |
Posted - 03/07/2025 : 00:13:44
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資通電軍的電子作戰比較像是附加的，他們的本業還是確保通訊正常（有線無線都包），電子戰程度就是干擾/反干擾通訊的程度
反無人機的電子戰目前在陸軍還沒有正式編裝的樣子（除了臨時借調的干擾槍），比較符合各位想像的電子攻擊/防禦能反無人機反飛彈壓制雷達的那種可能要等美陸軍怎麼打裝編訓，國軍才會跟著抄。
雖然干擾/遮斷無人機通訊也是能反無人機，但是否符合各位從科幻作品中看到的想像就不知道了 |
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Harvida
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 03/07/2025 : 08:49:59
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| 會不會…弓三的效能高過陸射麻雀？ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9619 Posts |
Posted - 03/07/2025 : 10:18:09
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quote:
Originally posted by ARTHUR
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4967583
國軍反小型無人機的硬殺手段相關新聞，可能也是想跟法國人一樣搞一個AI輔助判讀的瞄準光電系統，然後T75 20mm機砲繼續用，至於裝雷達的專業防空炮嘛，感覺陸軍暫時還不想買這種高檔貨
我覺得與其說T75 20機砲繼續用，其實更有趣的是這很可能是一種無心插柳卻誤打誤撞的結果。
因為當初中科院很可能不是為了打無人飛機才推出遙控武器站版本的20mm機砲。
(一開始很可能是針對外島或是海軍/海巡小型艦艇的自衛需求)
結果因為這種需求真的被海巡和陸軍引進少量使用。
雖然只是少量，但是至少已經編入部隊並且很可能有實際使用的經驗和反饋。
也就是說很可能已經走向一款成熟產品，並且本來就有20mm彈藥/火炮補保體系。
然後突然因為俄烏戰爭爆發，導致無人飛機反制成為熱門課題。
然後這一款"已經相對成熟"的產品馬上變成可以立刻實際大規模量產的裝備。
而T92天鏢快砲就沒有這種幸運。因為一門也沒賣成功。
對於陸軍來說也沒有40mm/L70的彈藥儲備。
但是長期來看也不代表天鏢一定沒有未來。
只是如果要走向成熟/大量部屬可能還有比較久遠的路要走。
PS 也因為30mm鍊炮已經成熟。有彈藥戰備庫存。
所以很可能也會走在40mm炮之前變成另外一款反無人飛機武器。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11064 Posts |
Posted - 03/07/2025 : 10:23:22
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不管如何，盡快引進可程式化彈藥與可程式化引信技術，台灣就有機會可以做出從30mm~155mm的可程式化彈藥，到時候不管是陸海空海陸海巡，都可以找到適合自己使用的各種口徑彈藥。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Harvida
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 03/07/2025 : 11:31:11
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夠多的弓三(譬如再24套),加上反小無人機的20mm機砲系統,應該是可以打的。重點是要夠多。
不只涵蓋,還要重複有餘。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13172 Posts |
Posted - 03/07/2025 : 12:13:36
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quote:
Originally posted by metalfinally
資通電軍的電子作戰比較像是附加的，他們的本業還是確保通訊正常（有線無線都包），電子戰程度就是干擾/反干擾通訊的程度
反無人機的電子戰目前在陸軍還沒有正式編裝的樣子（除了臨時借調的干擾槍），比較符合各位想像的電子攻擊/防禦能反無人機反飛彈壓制雷達的那種可能要等美陸軍怎麼打裝編訓，國軍才會跟著抄。
雖然干擾/遮斷無人機通訊也是能反無人機，但是否符合各位從科幻作品中看到的想像就不知道了
其實我一直覺得政戰應該爭取這一塊業務XD
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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yangly3
我是老鳥
8161 Posts |
Posted - 03/07/2025 : 13:59:53
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蓝鲸兄难道没留意到这则消息麽
https://lifenews.com.tw/190992/
陸揭「台獨網軍」駭客組織「匿名者64」 資通電軍3現役軍人遭起底
報導稱，「匿名者64」組織的真實背景是台灣「資通電軍」下屬的網路戰聯隊網路環境研析中心。該中心專職負責對大陸實施網路認知戰、輿論戰。2023年6月，該中心以「匿名者64」組織的名義，註冊社交媒體帳號，肆無忌憚地實施網路攻擊和反宣破壞活動。
《央視》報導還提到，「資通電軍」為台灣「國防部」直屬機構，主要承擔電子作戰、資訊作戰、網路作戰及軍線維護管理等職能，是台灣對大陸實施網路作戰的主力。
並稱「資通電軍」一方面以大陸國防軍工、航空航太、能源基建等領域為重點，搜尋目標定向實施網路攻擊，妄圖竊取敏感性資料資料，為台灣當局搜集情報。另一方面，頻繁扭曲網路輿論，雇傭水軍，借機生事，放大矛盾，挑唆對立，從中漁利。 |
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dasha
版主
41936 Posts |
Posted - 03/08/2025 : 06:16:19
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All Big Gun其實是更早一點就有義大利人提出,但當時義奧海軍競賽期已過,義大利不會買這種東西,英國人才撿了構想去做.
早期軍艦射控非常糟糕,還有裝彈機制也是,所以大口徑炮威力與魏忠賢吹噓他當太監前在床上御女多有能耐一樣,老大你現在是沒有的......1860~1890年代是艦炮與炮塔系統快速發展期,緊跟著是射控發展期,所以大東溝海戰基本交戰距離還是1000~5000碼,日俄戰爭直接拉大到那些小口徑炮根本沒價值的幾萬碼.
聽不懂?現代空軍比喻,大東溝海戰雙方軍艦就像越戰中MiG-17對F-4B/C,一邊機炮大管而另一邊沒有,但沒機炮那方用的是......等到日俄戰爭,那已經是F-22對J-20,誰家指揮管制好誰贏,但大家第一波開火距離一定都在機炮射程外,這時沒AAM的注定挨打,機炮即使還有用但也只是備用.這種10年技術跨2~3世代就是當時的特徵.
軍隊編制有任務編制與行政編制,技術零件共通的資通電系統在行政後勤編制上編一起比較合理,任務編組不要一樣就好.
又,國軍電戰系統不會沒有,只是有些東西太老舊大家不認識......
野戰防空系統與點防空系統也是有人想裝超過4發的,但要考慮載具任務類型與行動能力,日本的"公路法軍車"雖然在戰車領域常被嘲笑,但在飛彈車其實有意義,尤其你要把射控也裝在車上的話,耗的體積重量都不得了,天線與飛彈也比較怕纏到電線撞到招牌. |
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ARTHUR
我是菜鳥
470 Posts |
Posted - 03/11/2025 : 22:53:34
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最近在PTT上有看到傳聞是陸軍對美國史崔克 IM-SHORAD有興趣
不過陸軍大概沒有興趣再買一種八輪甲車，這套可以安裝在4輪甲車上嗎?
30x113口徑彈藥陸軍有阿帕契大概不陌生，就是要多買點讓野戰部隊當反無人機車
(刺針飛彈彈藥陸軍應該也有庫存)
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oneeast00
路人甲乙丙
3159 Posts |
Posted - 03/12/2025 : 00:53:54
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quote:
Originally posted by ARTHUR
最近在PTT上有看到傳聞是陸軍對美國史崔克 IM-SHORAD有興趣
從幾個基本常識來看根本不可能..大概又是玩家的春夢小說...
1.錢?
台灣陸軍前年才剛下單劍二. 後面還有將近1500顆的人員刺針增購案在跑...
這時候老陸哪裡還有什麼鬼錢/人員 可以再下單防空武器??
老陸現在欠債一大堆. 難道通通放生只買防空??
老爺砲要不要換? 獵豹/M1 要不要買? 巡飛彈要不要買?
2.編制?
孰悉臺灣軍方的大概會知道..
臺灣陸軍野戰防空飛彈長年都只有一層單位統一管理. 戰時才打散到各要地
(1)本島西部(北中南): 各軍團砲指部下屬防空營
https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1742498&type=highlight
(2)外島/花東:防衛指揮部防空連
哪怕是採購陸劍二. 也只是把南部砲指部(八)的全部榭樹退休
把劍二和復仇者 全部均分成三等份維持上述(1).
這還是因為陸劍二可以融入原來復仇者搭配的蜂眼體系..
相當於蜂眼指揮官多出一種武器.
剩下的尷尬問題是..
如果要硬塞給台灣陸軍IM-SHORAD..它們要放哪?由誰操作??
是要陸軍多成立一層防空單位編制?? (人夠嗎?)
還是要比照榭樹退休. 扔掉復仇者?? 扔掉陸劍二??
復仇者已經"落地生根". 成功與 蜂眼/陸劍二 融合..
IM-SHORAD?? 是要自己玩自己嗎 ?
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Edited by - oneeast00 on 03/12/2025 01:29:24 |
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yangly3
我是老鳥
8161 Posts |
Posted - 03/12/2025 : 03:32:59
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quote:
Originally posted by oneeast00
從幾個基本常識來看根本不可能..大概又是玩家的春夢小說...
1.錢?
台灣陸軍前年才剛下單劍二. 後面還有將近1500顆的人員刺針增購案在跑...
這時候老陸哪裡還有什麼鬼錢/人員 可以再下單防空武器??
老陸現在欠債一大堆. 難道通通放生只買防空??
老爺砲要不要換? 獵豹/M1 要不要買? 巡飛彈要不要買?
2.編制?
孰悉臺灣軍方的大概會知道..
臺灣陸軍野戰防空飛彈長年都只有一層單位統一管理. 戰時才打散到各要地
(1)本島西部(北中南): 各軍團砲指部下屬防空營
https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1742498&type=highlight
(2)外島/花東:防衛指揮部防空連
钱还好啦：
老爷炮只要还能打，应该不会换的；M1肯定不会再买的了。拿猎豹的射控来升级M60以后，猎豹本身也不着急的了。巡飞弹那些都是小钱。
所以买几台IM-SHORAD还是有可能的。就像俺，不用养老婆、小孩，晚上吃披萨的时候，再来份鸡腿 ，这个钱还是掏得起的
主要问题还是在编制上。IM-SHORAD的性能并不比复仇者有本质提升，但是与现有的防空系统并不直接兼容，还得新增一套独立的勤务保障体系，只能再单独新建一个防空单位。这个就比花几个钱把装备买回来要麻烦得多咯 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1595 Posts |
Posted - 03/12/2025 : 04:35:24
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台灣如果真買IM-SHORAD，樂觀期成。
至於新編制，不是大問題，畢竟無人機是新威脅，IM-SHORAD本質上是一種對抗新威脅的新武器，成立新單位就好了。
當年台灣第一次面對網攻，成立網軍的時候，還不是要成立新單位？ 難不成要靠減裁其他通訊部門，才能成立網路部門？？
新東西買來再說，現在對美軍購的問題是太少，不是太多，要盡快打破拜登設下的軍售載臺禁令 |
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xc091832
路人甲乙丙
795 Posts |
Posted - 03/12/2025 : 14:13:21
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M109A7若買一百輛，戰力少說抵的過200~300門老砲，還有Hawkeye 105mm也在規劃中，整個砲兵升級看來已經有初步藍圖
未來沒分到新砲的砲兵營順勢改行防空是合理的轉型，雖說人員訓練需要一段時間才能上軌道，但總比死守舊編制祖宗之法不可變要好
何況國軍現在致命點在於反無人機幾乎等同空白，優先投資傳統裝備並不足以面對未來威脅 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13172 Posts |
Posted - 03/12/2025 : 19:53:15
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我的直覺是，買IM-SHORAD的也許是用來防守機場與保護愛國者陣地？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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gera
我是老鳥
6368 Posts |
Posted - 03/12/2025 : 21:59:07
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即便是真,我也是認為是吹牛. 反正吹牛不用上稅. 當然陸軍有人想買這也不意外,他們好大喜功也不是一天兩天了
如同前面版友所言,IM-SHORAD根本沒位置,硬擠不是做不到,但除了爽,也就是爽.
1,價格,美軍拿IM-SHORAD的單價大約1300萬美元. 台灣拿加後勤肯定翻到2000萬以上,就算2000萬美元一輛好了,能買多少?
一個防空排四輛,零零總總加起來,就是一個億美元. 一個連12輛3億.
陸軍了不起就是買兩個連,再加2輛,總共26輛,7億美元左右. 然後放在21砲防空營. 好了,很爽吧!
然後各個常備旅,各地區指揮部與防衛部.各後備旅,照舊. 而且會因為錢被IM-SHORAD吸走而更困難. 防空在IM-SHORAD吃了7億美元,那當然要留點肉湯給其它兵種吧.
2,聯戰,IM-SHORAD在台灣陸軍,原則上只能自搜自打,無法與蜂眼串聯. 蜂眼只能以類似支援DMS一樣,以口語向IM-SHORAD報預警方位,再讓IM-SHORAD自行接戰.
當然,理論上如果陸軍願意,空軍也不是不能讓NASAMS的MPQ64去管IM-SHORAD,可惜這只是理論.
原因是,台灣陸軍以及空軍並沒有使用美陸軍的FAADC2,IBCS等系統,因此即便陸軍願意空軍同意,NASAMS的MPQ64還是無法串聯IM-SHORAD.
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標題 |
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台灣野戰防空系統評析3
