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teamgod311
我是菜鳥
560 Posts |
 Posted - 10/06/2024 : 15:54:10
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Originally posted by Harvida
問題就在這邊,為了合理化戰甲車的總數,只能設定地獄劇本,如我方海空軍打得很差,敵方載具順利往返,還要能撐兩週一個月,這樣陸軍就會像一隻怪獸吸光資源,整個討論無法聚焦,各種方案客觀甚至可能根本做不到。
以下是事實:
1.後備的戰甲車裁光。
2.縣市後備旅的重武器只有裁沒有多。
3.打擊旅攜行量從15日減至3日。
一切的一切都指向國軍的後勤能量見底,且不可挽救,而不是陸軍好爛。
要拖時間在山地城市,理論上該重在防空,步兵,民防。
1.退守山區只會更糟糕，因為沒有足夠的存放物資區+交通不便(各區資源不均)，不如說對方這七天瘋狂推進，
會迫使我方放棄大量分散各地的物資直接後撤(沒時間回收)，只會讓戰局更慘烈。
2.雲豹2代會量產，而且會以30鏈砲為主，所以後備還是有機會分到輪甲車，如果再加上獵豹105，現在的守備步兵會升格為機械化步兵，
不再是純步兵，擁有機動和火力的勁旅，而非固守的薄弱沙包。
3.防空+民防+強化步兵都是進行式，上千枚的單兵刺針採購，重新整併40萬後勤和民防訓練規劃，換裝新式單兵裝備(急救包/無線電/槍瞄/反甲武器/夜視裝備等)，
只怕時間不夠，還有國會親中議員阻撓預算，不然國軍都是往對的方向進行中。
劇本本該往最差作打算，美國每次演習也是無限放大敵方，就是要訓練指揮官的靈活度，還有找到不足之處，
你都練習簡單，如果出個突發狀況(跳脫教範)，包準你當場呆住無所適從。 |
Edited by - teamgod311 on 10/06/2024 16:00:13 |
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kmleu
路人甲乙丙
1065 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 16:08:48
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| 弱弱地問一下∼地面部隊如何標定敵軍防空飛彈包括人員攜行飛彈與艦載防空飛彈？ |
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Harvida
路人甲乙丙
3156 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 16:14:18
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我也不是說，海空一定打得好或不好，只是要強調難免討論無法聚焦。
往山區拉是中部的現在進行式，公開資料有的。
地獄劇本下，依公開資料，台北港，最多就是一個聯兵營，14輛主戰、32輛雲豹，3日攜行量…很難…
最矛盾的是海空打很差的地獄劇本下，戰甲車的生存性是格外令人憂慮的，前面我引的美方反無人機相關守則介紹，就是強調低跡訊的重要性，機械化部隊也較容易被發現。
現在的戰甲車就算一對一換成M1、M2，面對地獄劇本，也是非常不容易。
海島防衞的正道，還是在空權。
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teamgod311
我是菜鳥
560 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 16:15:32
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quote:
Originally posted by kmleu
弱弱地問一下∼地面部隊如何標定敵軍防空飛彈包括人員攜行飛彈與艦載防空飛彈？
看到防空/飛彈甲車先打，看到拿管子的先揍/火力壓制他，讓他無發使用，一般兵種都會學敵我識別課程。
順序:
裝甲兵(戰車):
戰車/擁有飛彈的甲車>飛彈陣地>甲車(只有機砲)>機槍陣地>車輛>人員
步兵(雲豹甲車/30鏈砲車/105獵豹):
甲車和車輛(戰車不打給我方裝甲打)>拿管子的人>XX陣地(等我方甲車和戰車壓制，在前去佔領)>人員。
砲兵:
有人提供高價值目標就炸，沒有就是既有座標火力覆蓋(友軍未到達前)。
陸航:
用地形掩護+長弓雷達鎖敵，防空車優先打，剩下戰甲車遠距離地獄火慢慢K，30鏈砲收尾才會用。
補充一下，現代化射控，要數公里辨識人員裝備和車輛類型相當容易。 |
Edited by - teamgod311 on 10/06/2024 16:45:05 |
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teamgod311
我是菜鳥
560 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 16:24:25
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quote:
Originally posted by Harvida
我也不是說，海空一定打得好或不好，只是要強調難免討論無法聚焦。
往山區拉是中部的現在進行式，公開資料有的。
地獄劇本下，依公開資料，台北港，最多就是一個聯兵營，14輛主戰、32輛雲豹，3日攜行量…很難…
最矛盾的是海空打很差的地獄劇本下，戰甲車的生存性是格外令人憂慮的，前面我引的美方反無人機相關守則介紹，就是強調低跡訊的重要性，機械化部隊也較容易被發現。
現在的戰甲車就算一對一換成M1、M2，面對地獄劇本，也是非常不容易。
海島防衞的正道，還是在空權。
可是H大，我方就算真的開外掛，全部戰機都換F35，船艦都換柏克神盾，
我方的數量還是遠少於中國爆兵，就算我方成員都是專家級，對方都菜鳥，
我方彈藥和載台還是會被車輪戰耗光，真是不爭的事實，所以不對稱戰才會興起，
但事實上不對稱戰的盲點是無法平時使用，像中國現在灰色地帶包圍，
飛彈車根本沒屁用，還是要傳統海空軍去攔截和伴行...所以美國也開始鬆動XD，
希望選舉結束後有新的軍購消息。
所以海空軍和飛彈車打完一波後(攜行彈藥)，一定會後撤戰力保存，這時的火力和防線空洞還是要陸軍(陸軍表示欣慰，不用繼續玩沙)+飛彈車(會保留彈藥等登陸船團)扛。 |
Edited by - teamgod311 on 10/06/2024 16:41:18 |
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waffe
我是老鳥
7164 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 18:01:57
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
用各種理由卡雲105，其實就是要保留買M1T的機會。
這點我個人有意見，前面已經提過購買大量的M1會造成的預算排擠問題，但後面還有頭更大的養護問題。一輛M1的油耗差不多是柴油巴頓的5-6倍(小時油耗227公升:38或57公升，差異點在於不同子型號)，而且這對比的還是早期的M1，現在越來越肥油耗應該會更愉快，相信回國後操一陣子後就會有新聞。而網路上可以找到一些M1的年度操作成本大約是50萬鎂，而巴頓則是10-20萬鎂。所以講人話對比下來這次買回來的M1一年吃掉的預算差不多就是全部勇虎的飼料費。
勇虎:哭哭
當然老陸摳門流使用下的巴頓其成本不一定跟鎂軍一樣，但這很清楚的如果再買更多的M1那巴頓勢必有相當的數量要汰換。假如一換二那比方買了400輛M1後巴頓就差不多要全部去死了。但400輛的M1養護費用...........接近2000輛的巴頓。
老陸能這麼凱?
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teamgod311
我是菜鳥
560 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 19:15:02
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
用各種理由卡雲105，其實就是要保留買M1T的機會。
這點我個人有意見，前面已經提過購買大量的M1會造成的預算排擠問題，但後面還有頭更大的養護問題。一輛M1的油耗差不多是柴油巴頓的5-6倍(小時油耗227公升:38或57公升，差異點在於不同子型號)，而且這對比的還是早期的M1，現在越來越肥油耗應該會更愉快，相信回國後操一陣子後就會有新聞。而網路上可以找到一些M1的年度操作成本大約是50萬鎂，而巴頓則是10-20萬鎂。所以講人話對比下來這次買回來的M1一年吃掉的預算差不多就是全部勇虎的飼料費。
勇虎:哭哭
當然老陸摳門流使用下的巴頓其成本不一定跟鎂軍一樣，但這很清楚的如果再買更多的M1那巴頓勢必有相當的數量要汰換。假如一換二那比方買了400輛M1後巴頓就差不多要全部去死了。但400輛的M1養護費用...........接近2000輛的巴頓。
老陸能這麼凱?
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假設:
如果陸軍確定能加購M1A2T，裝甲兵會把所有的巴頓(M60+CM11)全部退休，
甚至獵豹也會被壓縮數量(剩不到百輛甚至取消都有可能)，
台灣養 M1A2T 撐死大概300-400輛差不多，但這要犧牲外島的戰車，
因為M1A2T不會放外島(金/馬)，美國不會讓你放...不過澎湖還有機會，
畢竟美國本來就只保台澎，前提台灣軍事預算有破3%以上，
不然超過300輛以上M1A2T很難養XD，這裡要說實話(打臉裝甲兵夢想，殺豹買M1)。
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現實:
說實話這些油老虎適不適合，陸軍也在等108好漢回台實測，
如果真的養不起修不來，陸軍還是會乖乖的升級M60+生產獵豹，
所以M60升級案和獵豹為何會延遲，就是在等M1A2T的操作狀況評估，
估計要一年多最快2026年後才會定奪，問題是裝甲兵戰車已經老到出問題，
還有獵豹不量產產線就要關了，120迫砲車還在孵蛋，剩什麼可以填上?
雲豹2代30鏈砲車/運兵車還在測也來不及，軍備局超抖。
我覺得獵豹明年出D3後可以小規模量產，像當初雲豹1代的小量產1X輛先抓問題，
不要再拖，M60升級案也是，先升級一個營實測，收集數據再改良，最終全部升級，
千萬不要再空轉空等，時間對敵我雙方都是公平毫無偏頗，機不可失，失不再來。
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我的預期和想定:
如果M1A2T不錯用可接受範圍內，陸軍再加買108輛(總數216輛，分給南北)，
M60升級300-400輛(放中部/東部/澎湖)，勇虎全部除役，
獵豹200-280輛給機械化步兵+海陸+外島，填補原先支援戰車位置/取代金馬外島M41車。
裝甲最多216+400=616 戰車，最少 216+300=516 戰車，再加上步兵 獵豹 200-280輛(外島和海陸需求是浮動值)。
縮減裝甲兵規模，但實質上戰力換代，這樣也不會花錢養無效戰力，縮編因應少子化和降低後勤壓力。 |
Edited by - teamgod311 on 10/06/2024 19:47:30 |
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waffe
我是老鳥
7164 Posts |
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gera
路人甲乙丙
5902 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 21:08:12
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很多東西都是看情況,沒有固定的標準. 這也是為什麼動用陸航是捏在高司手心,而不是直接下放.
因為,一個營,一個旅,它能直接收到的資訊都是其管制範圍的. 然後就是透過C4I交換得來的鄰近友軍區域狀況. 再來就是上級給予的資訊.
營偵搜排,旅裝騎連,主要就是要讓旅營得到更多敵情資訊設的,這包括UAV,就不需要細講了.
但可以肯定的是,陸軍旅對於海空狀況,就是兩眼一矇,"瞎".
這要到軍團才能有更多的環境資訊與敵情. 因此對於兵力的運用,濃縮後就是兩句話,"以我最小損失,給予敵最大傷害".
這麼形容好了. 各位如果出拳,右拳痛揍敵人. 但出拳透揍後,縮手時敵人一把刀把各位的右手砍斷. 那試問各位,這拳,你們是出,還是不出?
出陸航可以大殺四方. 但出了之後的代價,就是陸航損失慘重. 那出,不出?
出獵豹去蹂躪敵軍. 但出了之後的代價,就是獵豹損失慘重. 那出,不出?
那有人就講了,這些都沒裝甲,我就出M1,出M60,裝甲厚,總扛得住吧! 事實上,扛不住. 就算扛得住,也沒啥意義,因為這擺明就是光明正大的陽謀與誘餌.
你們願意抽北桃決戰區的聯兵營下去救援,那敵方的計謀就成功一半. 敵人就是希望主戰場能減兵,主登陸的機會就更大.
如果你們不救. 那股敵軍就會盤踞在那裡吃我們的步營,敵方的計謀又成功一半. 步營不救,敗退,我方士氣更難維持. 真不救,敵方就會反客為主,擴大灘頭堡與佔領區. 屆時就不是靠一個聯兵營就能壓住,要一整個旅.
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雖然一貫黑黃埔陸軍,但他們的解法也很直接. 就是更多的步旅與步營. 處處防守步步防區,兵也比敵軍多,淹死敵人.
這麼做的確是一種解決方案. 但我不贊同,這種方案,一太吃民心士氣. 二就算能行,死傷過於慘重.
所以長倍徑長射程火砲與精準砲彈就很重要,不論敵軍搔擾部隊登陸什麼地方. 步營都能發現與攔住. 然後就是呼叫火力,砲彈飛過去先炸一輪. 之後獵豹與雲豹到場協同步營清勦.
主戰場的主兵不會動,繼續戰力保存.
如果你們有注意此前我提交規劃方案中的獵豹數量,應該可以推導出,一類後備旅都配置了旅裝騎連. 也就是說,如果有需要,從六軍團,八軍團各抽一個雲豹連,搭配竹苗地區的兩個旅裝騎連,就能組成最基本的"救火部隊".
再搭配排排RPG,營營FPV這兩個方案,讓步營可以支持,乃至於在敵軍登陸時就果斷攻擊,就能很好的守到救火部隊支援.
1.該果斷分兵就分兵,不要捨不得. 主力該忍住不動,就絕對不動,不要輕易被外部影響. 損失與戰果,風險與機會都是並存的.
2.抵銷敵搔擾部隊的辦法,就是提高一類後備旅步營的戰鬥力. 他們越好越強,主戰場的聯兵旅營就越不需要分兵.
3.任何救援都是越快越好. 但最快的是無線電叫來的砲兵火力,砲彈,火箭彈.
4.戰略優先順序很重要,那關係對於未來戰爭的看法與投資. 但想一把抓是不可能的. 一樣該放得放,該緊得緊.
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gera
路人甲乙丙
5902 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 21:14:04
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附帶一提,獵豹也是全液氣壓,一樣能透過懸吊,讓自己上抬,下降,進而改變砲塔與砲管的角度與高度.
不過這個功能,裝訓部似乎無動於衷便是. |
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teamgod311
我是菜鳥
560 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 21:53:28
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quote:
Originally posted by gera
附帶一提,獵豹也是全液氣壓,一樣能透過懸吊,讓自己上抬,下降,進而改變砲塔與砲管的角度與高度.
不過這個功能,裝訓部似乎無動於衷便是.
郭將軍好像有說過，目前D2只能事先灌氣調整車高度，但無法行進間改變，
所以當時D2採訪時根本沒灌滿，導致車身後方下沉，也不能怪他們，臨時運兵車改回砲車，
不過台灣有掌握技術，可以做到和日本車一樣隨時調整高低包含行進間，
但是裝甲和步兵都沒興趣所以沒實裝，說不定獵豹D3驗證車會裝給他們試試看，
畢竟多這個系統又是提高成本和增加維修難度需要考量，步兵沒錢/裝甲嫌煩。
如果有雲豹的資料鏈，因該不至於又瞎又壟啦XD，所以我才希望M60還是要升級，
才有機會全部陸軍戰甲車連線，互相分享資料，但不確定是否有整合無人機就是，
之前雲豹迫砲車有整合無人機偵蒐，但那無人機不是現役，是軍備局做的。
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Edited by - teamgod311 on 10/06/2024 21:58:33 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 20
