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gera
我是老鳥
7758 Posts |
 Posted - 10/04/2024 : 23:45:29
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因為戰砲車是整個部隊組成的一部份,沒有什麼誰高誰低,什麼能不能比.
獵豹與機步連先到,與當地守軍步營控場.
如果控得住,那麼後續營主力,M60A3戰車連,剩下的機步排到場後進行鞏固.
如果控不住,那麼後續營主力,M60A3戰車連,剩下的機步排到場後再反撲一次.
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也就是說,速度提供的是更多的機會與選擇.
這麼顯然的道理,我不懂為什麼要如此糾纏? 因為說穿了,獵豹就是劣化的替代品而已.
CM11的繼承了巴頓車系的缺點,還多了孤兒砲控與射控的糟糕妥善率. 為了黑獵豹,刻意瞎說. 真得有這種必要嘛?
CM11由於其小砲塔,再改裝困難,所以解決CM11問題的方案,就是CM11換頭,或是推獵豹,二選一.
但從更大局面來講,不論是M60A3改,或是CM11改/獵豹,本質上都是M1A2T的替代品,因為真正滿足裝甲兵與步兵需要的,其實是M1A2T.
M1A2T可以用60-70KM/H的速度機動,雖然比獵豹慢一些,過橋也有MLC 70的限制,但帳面上,它的確是解決方案. 只是,買不起.
再往上一層,30幾年前,陸軍對於機動與火力的選擇,就是AH. 所以這30年來,陸軍大部份的家底都是砸在了陸航.
因此獵豹就是沒錢,沒錢,又沒錢的替代品. 這也是為什麼CM11改整不過的地方,CM11改既不會比較便宜,也不會更好養,只有裝甲性能較好,速度遜之.
裝訓部已經盡可能刁難獵豹了,但獵豹能反敗為勝,這同樣代表裝甲兵有一部份人也認同了獵豹.
剩下的,就是等D3車出來就是了. 有啥好糾結的?
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 10/05/2024 : 00:44:32
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G大把我想說的都說完，實在佩服，如果沒有國際現實，台灣的理想目標是日本10式，輕(省油)/快/射控好(S形移動射擊)/火力高/裝甲堪用(大多集中正面側面近乎裸奔)，
陸航是當年的選擇，也是考慮速度+火力，只是專業的直升機太貴了，老蛇也開始老化，外加這些年民主黨不賣大型裝備，所以獵豹是唯一買的到+可控制成本的低階替代品，
替代不夠分配全台數量的快速打擊火力，還有日益老舊的機械化步兵的支援戰車單位，並非取代所有裝甲兵戰車編制，網上說獵豹取代全部戰車是帶風向，快打臉名嘴，
但取代全台灣的步兵單位的支援戰車少說也有百輛，這對想維持龐大數量裝甲兵無疑是威脅，所以才有今天的鬧劇，從2007的黑熊鬧到現在獵豹還無法平息，
和海軍的大/小船派內耗一樣，好好的新一代巡防艦被訂死4530(小船派限制排水量)+固定4面盾(大船派要求區域防空)活活拖死...
所以派系內耗更糟於黃埔的守舊，因為各派系不排斥新觀念和技術，但誰也不服誰甚至不想合作，只想消滅對方，這不是件好事，
大家是保家衛國的軍人，不是升官發財的官場...這和台灣社會內耗一樣，不同意見就彼此扣帽子，
白藍黨/綠共/青鳥/中共同路人 等分化名稱 異曲同工之妙，中國的滲透分化，已經成功把台灣人之間的互信與團結搞得一蹋糊塗 病入膏黃，
大家根本看到派系就先噴，完全沒有要冷靜討論，傾聽對方的觀點，更沒耐心介紹自己的觀點，所以衝突就發生，
步兵和裝甲之爭就是這樣，只能靠總統內閣高層的智慧去化解。
總結:
裝甲:原本去步兵單位的支援戰車編制不能砍，舊戰車退伍要補新車(M1A2T/M10)，最底限 M60/CM11舊車全部升級不縮減規模(搶預算讓獵豹沒錢量產胎死腹中)。
步兵:原本步兵單位的支援戰車全換成獵豹維持裝甲編制，但指揮權由步兵掌握，最底限 步兵去受裝甲訓自己派人開獵豹(搶預算生產獵豹+把裝甲踢出機械步兵)。
兩邊要和談，怎麼想都不可能，勢必要有人犧牲和讓步，就靜待明年D3亮相，看看裝甲兵在編什麼誇張理由來擋獵豹XD，
如果沒有糾紛很和平，還順利下單量產，就恭喜兩邊和解，台灣又更安全。 |
Edited by - teamgod311 on 10/05/2024 00:51:05 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 10/05/2024 : 09:02:00
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M60/CM11還是有移動碉堡的價值，拿來放在城市外圍路衝要點當步兵支援武器
至於當攻擊軍打運動戰，在這時代的確是不適合
而且M60/CM11放在城市裡當碉堡還是有鼓舞民心的附加價值，可能比獵豹放在城市還更讓人有信心
討論要不要什麼武器還是要回歸戰術運用，攻擊軍首選依然還是阿帕契M1戰車那些高貴武器
但攻擊軍無法應付的地方，你要去主動獵殺敵人，還是等敵人過來打陣地戰，又是不同的武器選擇
M60/CM11真的要當碉堡用，俄國BMPT那種用兩根30mm當機槍塔+4發戰防飛彈的設定也是可以考慮方向 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 10/05/2024 : 10:40:54
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之前扯過幾次現代的戰甲車其射控早就不像十幾年以前屬於黑科技的範圍了，以前的戰車射控是純光學運作，射手看到的是真實從外界反射回來經過好幾道鏡片與穩定器呈現的影像，就以前土共狂吹的什麼上反穩定與下反穩定。然後啥射控電腦還是夜間瞄準的以前都是黑科技。
但現在戰車的射控看到的是再生畫面，也就是光線透過感光元件轉成電訊號再處理後經過影像鏡片轉到螢幕上的東西，從穩定、放大、辨識外加測距、解算射擊諸元一氣呵成。
還是那句話你拿你的手機出來在面前一直晃，你看手機螢幕中的畫面是不是遠沒有你手晃的兇，然後你把防手抖給關了在試試。也就是說現在你把一門戰車砲直接裝一台手機其功能都勝過很多老戰車的射控。而雲豹砲車就是吃了這波的紅利，從公開展示畫面就可以發現他的射控水平直接把勇虎給秒了。
光車長擁有全功能與全向視角就不知道甩了幾條街。
而我個人之前發言說甲車的射控不同於戰車的射控，這個證實是我錯了，兩者用的是差不多的東西，而從雲豹系列開發的車用防彈二丁掛、射控、車用電子系統論巴頓系列的大改目前只差預算的到位，而且應該會如之前新聞所術改的相當不一樣。
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 10/05/2024 : 12:08:22
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單純講喜好我是很喜歡這樣的組合:M1A2T,雲豹砲,M109A7,迫砲豹,剩下雲豹全改成鏈砲,再配多管火箭與飛彈。盡量不要留舊東西給民眾看到。
戰術上,我們常假設共軍據守要點,不管是空中突擊的超越登陸,還是出自兩棲戰鬥車。以上這種情況,我方戰車步兵不一定要盡快發起逆襲,也不一定要快去抓衝到國道1附近的敵戰甲車。
再怎麼樣都是"源頭""半渡""入口"。
台灣小是小,但也是夠大,二戰沒有這種大小以上的島可以快速打下來的例子。古寧頭的戰例,有可能給了我們錯誤的急迫感,定下了錯誤的節奏。
蓋共軍非常可能一切求快,在我方海空實力尚堅實之際即發動登陸,在D Day,這場戰爭的初期的勝敗,還不清楚。若"源頭"與"半渡""入口"在我方回神過來後壓得住,實力非常有限的我方地面部隊,豈有在敵給養士氣出於相對高點之時硬碰硬之理?(古寧頭之戰金西參戰部隊約2萬,整個桃園的步兵,不算後備旅約2000)
若壓不住,地面部隊採攻勢,違背以拖待援的指導。
當然是可以簡約的方式去安排,但我是贊成生產採購雲豹砲車,只是它的價值不一定在"迅速把敵人趕下海",或快速抵達現場。
古寧頭這戰,118師(師長李樹蘭將軍)353團不待命令即刻進行反擊,被認為居功厥偉。金門之熊,也可解釋為戰甲車快速到達現場的威力。但是現代戰場的透明度,還有種種不同... |
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 10/05/2024 : 12:26:31
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quote:
Originally posted by xc091832
不然提個皆大歡喜的方案，把機步旅的聯兵營改回去
兩個機步營編制兩雲豹連一獵豹連求速度機動性
戰車營44輛鐵烏龜打散前支步兵旅，不需要機動就沒有機動性問題
機步／純步的直射火力問題還有裝甲的橡膠過敏症頭一次解決
这里就随便聊聊单一兵种营、合成营、联兵营之间的差异罢
战车营、机步营属于单一兵种营，战车营里只有战车，机步营里只有甲车，自走迫炮等支援武器暂不计
战车营的主要火力就是自身的战车炮。所以战车营接敌时一般不会多啰嗦，直接冲上去打就是了。敌我战车大乱斗时，薄皮大馅的甲车一般不会上去参合，要看到双方分出胜负时再决定赶紧跑路还是跟着乘胜追击。
目前世界各国中绝大多数国家的装甲部队都是这样的编制，2019年前的国军装甲部队也是如此。
在世界上最后一次大规模的战车对决，第一次波湾战争的“东七三线”之战（Battle of 73 Easting）后，美军从中吸取经验教训，率先开始合成部队的改制。随后鹅军也开始了“新面貌”陆军改制，组建合成装甲部队
合成营跟单一兵种营的最大不同，就是将陆军其他军兵种单位合成到营级装甲部队当中。以鹅军早先的营级机步战斗队BTG为例，除开10台主战车，30余台步战车以外，还合成了6门152自走榴炮，6门122自走火箭炮，6台近程防空导弹车，6台弹炮结合防空车，作战体系相当完善。
特别是不同于其他欧洲国家，只有师一级才装备155毫米长管加榴炮，全师的各个旅/团、作战营要轮流申请使用。俄军的BTG则是直接合成了6门152/47自走榴炮，由营长直接指挥，可以做到随叫随到。而美军也是在旅一级编制155/39自走榴炮营，可以炮兵连为单位分配到各作战营使用。
“重炮下旅，战时到营”，这类可以伴随营级部队边走边打的152/155装甲榴炮，使得美、鹅装甲部队的战力极其彪悍，远非欧洲其他国家同级别的装甲部队所能比。
至于鹅军BTG在乌克兰吃瘪，更多的是普丁狂妄自大，贪功冒进，加上广袤的乌克兰国土放大了BTG后勤保障不足，持久战力低下的致命缺陷而导致的。
而美军的联兵营则是在合成部队基础之上更近一步，又增加了跟空军、陆航等其他军兵种的联合作战能力。目前美军装甲部队的战甲车均普及了FBCB2/JBC-P战场指管系统，可以借助战术数据链系统，随时召唤其他军兵种的支援。
总结之，单一兵种营、合成营、联兵营的主要差别在于火力： 单一兵种营只能依仗自身的战车炮作为火力。合成营则有伴随的重炮提供火力；而联兵营，除了自走榴炮以外，还可以拥有空军、陆航、军团炮兵等军兵种的火力
国军的主力装甲部队从2019年开始，参考美军联兵营2019年的编制表进行联兵营改制，到2023年全部23个联兵营均已完成三军联战测训，并能够赴美参演、受训。
而共军则是从2015年开始“偷师”鹅军开始合成话改制。跟鹅军的BTG相比，共军的重型合成营的火力要贫弱许多，特别是仅有122/39轻榴炮，而非152/155级别的重炮，火力明显有所不足。而在122火箭炮以及防空火力方面也有相当差距 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 10/05/2024 : 12:59:19
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非常的巧合，国军的联兵营是美帝的“嫡传弟子”，而鹅军BTG则可以说是共军合成营的野爹
国军跟对手之间的较量，是绝对不同于当下鹅乌战场上的那种菜鸟互啄，而是东西两大高手各自门徒之间的直接对决
所以，像FPV自杀机在鹅乌战场上横行这样的场景应该不会出现，就像专业选手对垒，不会出现揪耳朵、吐口水这类动作一般
决定胜负的关键会是火力，双方谁的火力来得快，来得猛，谁就有可能笑到最后。另一方面，也意味着在彻底压制住对方火力，进而摧毁敌方有效抵抗之前，不会出现地面部队的直接交战，双方打的会是一场“非接触式战争”
这也是合成营、联兵营都是将战、甲车混编的缘故。因为只有在确信消除掉敌战车的威胁之后，合成营、联兵营才会投入最后清理战场的战斗，这个时候已经不用太担心敌战车对本方甲车的可能伤害了
至于炮战车，比较难以替代主战车的方面是防护力。因为即便是在最后的清场当中，敌方合成营残余的支援武器，如.5重机枪、35榴弹枪、82/120迫炮等依然有可能对炮战车及伴随步兵造成伤害，而主战车的装甲则要可靠得多
所以，如果在讨论三级板、四级板时斤斤计较，但是在讨论用炮战车替换主战车时却对炮战车那薄薄的铁皮壳子视而不见，这可就是典型的双标啦
有主战车的装甲在前遮挡，阿兵哥身上穿三级板、四级板的差别不会有多大；可能背多二斤钢板，还不如多带上百多发子弹更有战力
但炮战车在敌方营级直射火力面前，恐怕是完全�茠k指望能给下车步兵提供多少防护的罢 |
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cph0516
我是老鳥
8450 Posts |
Posted - 10/05/2024 : 13:49:26
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好像有人忘記
台灣地面防禦縱深不足
大部份只有10~20km
根本沒有讓打帶跑等迴旋的空間
共軍也不是傻子
登陸之前
必定會先消耗大量.國軍的防禦能力
與各種戰機.飛彈.裝甲.車輛.彈藥.補給等數量
先前軍方為減少人力
打算大幅裁減裝甲部隊.改用步裝砲車取代
但忘記戰車等專業兵種的戰力
可是無法輕易被取代的
如今先恢復一年兵役
末來更可能回到二年.就有足夠時間
把更多志願役與義務役.投入專業兵種去訓練
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
Posted - 10/05/2024 : 20:10:39
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這兩天在研究可程式化引信多用途戰車砲彈
以色列有105,120,125口徑的可程式化彈藥,可於發射時調整像是破牆輕甲用的延時引信模式,對付掩體壕溝甚至直升機的定時空爆模式,一般用途瞬炸模式等等.
台灣的105戰車砲如果有這種彈藥,那出任務只要帶翼穩脫殼穿甲彈和多用途彈藥兩種就能應付大部分的狀況了.可以簡化後勤並提升作戰效果
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gera
我是老鳥
7758 Posts |
Posted - 10/05/2024 : 20:42:16
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回到34年前,1990年,這時剛下線的CM11搭配的是什麼,是M48A3,是M41,是M24. 日後會有一百輛M48A3再改裝為CM12. 而M41D正在開發中,就是循類似路徑,把手中M41A3升級為M41D.
一切的改變來自於台灣撿到460輛超便宜的M60A3. 因此M41D的升級只做了50輛. M24在1990年代除役. 之後隨著各個案,陸軍縮減規模(包括役期),M48A3,M41陸續除役.
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如果沒有於M60A3,那情況會怎麼變. M41D會上馬400輛. M24與M48A3也是會在大概的時間除役.
那麼,黑熊砲車出現的時間點,是不是就變得很合理了. 因為M41D的升級還是基於M41A3,車況本來就不怎樣. 所以裝訓部,反而會接過黑熊砲車,在2010年代中期就開始量產,接替老舊不堪的M41D.
到同樣2024年,CM11就是擇優換頭升級,搭配M1A2T. 整個陸軍裝甲兵構成,就是一百初輛的M1A2T. 三百來輛的CM11改. 三百來輛的黑熊砲車.
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歷史沒有如果,但另一條時間線,可以參考. 就我來說,獵豹的推動時程其實是太慢. 如果能更早二~三年會更好. 事實上獵豹非常不順利,因為大家胃口都養大了.
裝訓部那邊的意見非常多. 如果不是獵豹吃到了新時代的紅利,打砲超級準,遠優於M60A3,也優於CM11,戰評也是合格通過的,才得到了一線生機.
CM11/CM12的孤兒射控與砲控其實一直拖妥善率的後腿,技術是1970年代末期~1980年代前期,與獵豹2010年代末期,有近四十年的差距.
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現在就回到原來的歷史線,2010年代,台灣陸軍(包括軍迷)滿足於陸軍擁有一千輛主戰車(M60A3+CM11+CM12),但主戰車以下,就只有50輛M41D,與寥寥無幾正在減少中的M41A3.
但就沒人覺得這樣的編成,根本是頭重腳輕?
你與你們講的問題,主因都源於此,什麼戰車分散配置,不要胡扯! 兩個裝甲旅都在鳳山溪,頭前溪以北,倒是說說,南邊新竹苗栗有一輛主戰車!? 一直到大安溪,直線60KM,沒有一輛,半輛也沒有!
戰時,假設後龍,竹南有敵情,一股敵軍登陸,當地步營求援,你們之中有誰敢說,馬上抽一個聯兵營南下支援.
從湖口到竹南後龍,不遠,直線距離30KM,走台一約60KM,也就是說,即便無敵情正常行軍,也需要二個小時. 有敵情,四個小時以上.
抽一個聯兵營南下,就是抽走11%在北桃的聯兵營兵力. 各位軍團指揮官,大總統,一成,你們是否願意抽走一成兵力南下支援,讓北桃主戰區主登陸區,只用九成聯兵兵力應敵?
但如果有裝騎連,試問各位長官,抽一個旅裝騎連,搭配一個雲豹機步連,一小時趕到後龍支援,你們是否願意?
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cph0516
我是老鳥
8450 Posts |
Posted - 10/05/2024 : 23:00:48
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2~3個小時會有多少差異?
共軍從準備出港.到登陸需要4~6小時以上
前期光準登艦的準備
也需要數天
......................................
共軍部隊沒有任意門.更不敢冒險用運輸機機降空降
就算共艦靠近台灣海岸20海里
放出登陸艇也要1~2小時才能靠岸
而且就算安全登陸後
還需要先集結部隊
甚至清除雷區.甚至我軍防禦設施
又是1~2小時
才能發起總攻擊
也就是
只要共軍軍艦一但大量出港
台灣方面少說有8~72小時的準備時間
如果情報能掌握正確
最少在7天前就會知道
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Edited by - cph0516 on 10/05/2024 23:03:43 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 01:01:08
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前面已經說過共軍會登陸就是我方反擊以低於50%(海空軍+反艦飛彈車消耗大量彈藥要戰力保存，或是被摧毀殆盡)，
陸軍一直是最後防線，海空的截擊本來就是最前面步驟，所以不再在扯他們會不會在反登陸戰來支援，拜託陸軍還在戰力保存時，
海空弟兄姊妹早就和敵方殺的血流成河，他們能活者把攜帶彈藥射向敵方後存活就萬幸，就算還有彈藥庫存也會先撤離保存，留著日後反攻而不是一次打光庫存，
這時候就是戰力空窗期，也是中方評估可以登陸的時段，這時的陸軍唯一能反艦能力剩飛彈車，但飛彈車在前面海空軍聯合截擊中也發射好幾波，
不能把所有彈藥打光，還要保留一些對付登陸船團，所以這時也會戰力保存，此時共軍透過各種管道情報知道是時候登陸，之後才會有本欄討論的陸軍反波周劇本。
不少網友如果連前面順序都忽略，直接跳去談後面陸軍戰術部屬，又一直扯海空軍等等，真的不用談下去，因為根本牛頭不對馬嘴，完全沒有交集。
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G大說的就是陸軍擔憂，隨著武器老舊退役和先進裝備日漸昂貴，要維持龐大裝甲量根本不可行，所以裝甲一直重南北輕中部，
這狀況美中台三方都知道，所以共軍登陸兩大熱點北和南(兵推必有，中國軍力也確實做得到多點登陸)，
但長期犧牲中部，所以中國近期不停派小艇試探我國海防，
因為中國知道台灣根本沒有資源各戰區佈防和協防，炸個橋就孤立(山區有替代路但繞路花時間)，
所以當年沒有460輛 M60廢鐵價賣我國，台灣中部5XX可能到現在還再用 M41+M48+黑熊(雲豹105)為主力+106吉普車也不會退XD
問題是M60/CM11已經到延壽後也沒戰力的時期，如果要提升戰力就要花大錢升級(土耳其等級)，但對於裝甲兵更傾向M1A2T/M10新車，
而不是老舊的車在縫縫補補數十年...對，眼高手低又出現，
還有加購M1A2T一直是台灣的一廂情願，有人說美國很早就放寬條件，卻忘了美國政府就是最大變數，川普賣的車搞到拜登要下任還沒到...M109A6搞到退案...
似乎忘了台灣關係是非常特殊，說好地都可能被取消，
所以務實能買能控制預算剩什麼?還是剩國造，但裝甲兵就是不要獵豹，所以才出新聞要把勇虎換頭搶預算，阻止獵豹，好聽點說會用獵豹技術不浪費...
說實在聽都沒聽過此事，你說給M60大升級我還比較相信(我支持大升級)，看來履帶派急了，拼命帶風向...
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再回到主題，有人說1-2小時沒關係?如果橋梁被炸，要不要換路線要不要繞路?這一繞還要避開第五縱隊伏擊和百姓逃難車潮，
更別說空襲(演習結果都是死在空襲)和現代的無人機戰術，大部隊行進間野戰防空不容易展開，所以更容易被空中打擊一次消滅。
所以速度快+兵分多路的輪甲(公路網發達好處)到達戰術地點伏擊更容易，但不能過早到達(要統一攻擊發起時間)，
以免對方取消登陸先來好幾波火力覆蓋清掃我方伏兵...分批分路到達很重要，一定要讓對方偵查誤判我方的實際數量(中方誤判守方數量少就會登陸)，
每一分每一秒都是與時間賽跑，所以速度+分批+路線多元是輪甲的強項，戰車很多鄉下小路根本過不去，此外戰車太大也難躲藏，
最重要的是速度太慢40-48KM/H...如果輪甲要1小時路程，那履帶請加倍，
炮兵+飛彈車的火力同時也會開始發揚，爭取更多時間掩護機械步兵抵達戰術位置，盡可能減少敵軍登陸數量+摧毀登陸船團。
裝甲兵的戰車是預備兵力，會在確定是敵方登陸主力才會出動，所以他可以慢條斯理地趕去海線，另一方面不要過度集中被一鍋端(怕對方用誘餌)，
如果機械化步兵成功壓制敵方，戰車的到來無疑是錦上添花，反之機械化步兵無法壓制敵方，戰車的到來無疑是救命稻草。
那戰車如果趕不上呢?或是遇到代差過大呢(96/99真的拚死上岸開無雙)?這時第三預備隊就出現:陸航，陸軍的明星，裝甲的剋星，步兵的救星，各戰區的及時雨。
補充說明:
裝甲兵出動一定要確保是敵方登陸主力，而不是誘餌部隊，誘餌部隊數量和戰力都不大，機械化步兵就能解決，
中國會用誘餌引出我方主力，再用火力覆蓋去招呼我方一鍋端(少量中國韭菜可犧牲)，
如果此區是登陸主力則不會(對方ALL IN，要改作戰計畫很麻煩，撤離還會被我方反艦飛彈+砲兵偷襲)，
簡單說對方主力登陸部隊就是我方最好的肉盾+掩護(不用怕被火力覆蓋)，此外也怕中調虎離山之計，
如果主力在別區登陸，這時裝甲部隊還能轉場填上，這就是預備隊的用途:1.決戰 2.預防突發狀況。 |
Edited by - teamgod311 on 10/06/2024 01:35:09 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 02:25:20
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你這陸航出現的時機太晚....一般說法不是說陸航和砲兵先把高威脅目標搞定,聯兵營再去打掃戰場清除殘敵....
這年頭還有反甲巡飛彈,就算陸航打的不順也能遠遠的打擊各種甲車....
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kmleu
路人甲乙丙
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 11:12:46
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其实现在的云豹105，很大程度上可以看作是M41的“复活”
二者在功能与定位上应当是高度相似的：一是作为装骑部队的火力支援车，二是用作自走战防炮 --- 目前部署在外岛的M41D即如是，未来计划用云豹105来替换也不算意外
二者的使用方式也应当是比较接近的，要么是尽量避免与敌军的正面接触（装骑），要么是借助工事（战防炮）来掩蔽，然后在敌方发起反击之前发扬火力
如果要想用它来替代主战车，恐怕是力有未逮：
如果说M1A2T穿的是四级板，M60A3披的是三级板的话，它则是只相当于在胸前挂了块木板 。
躲得远远地放冷枪还阔以，如果要让它在敌火下冲锋陷阵的话，怕是嫌它死得不够快
另一方面，敌军的两栖战甲车也不过就是这样的防护水准。所以，只要能组织好火力，应当不足以掀起大的波澜 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 11:25:15
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另外，八轮以上的轮车，跟同等接地长度的履带车相比，履带的触地面积要大许多，抓地力更强，也意味着车体的稳定性更好，在射击时，特别是在行动中射击时，会是一个更佳的载台
这也是尽管“食人鱼”系列已经有了十轮底盘，但在现实当中还没有普及开来的原因之一
对于后座力较强的炮战车来说，这方面的差异可能会更明显。要想达到同级别履带车的射击稳定性，轮车可能要有额外的减震能力强化，以及射控系统的纠错能力提升，这也意味着成本的增加，与技术上的不确定性
所以，米帝的M10选择履带底盘的理由之一，就是对地形有着更好的适应性，更符合米帝全球部署的需要。换言之，就是履带底盘能够在更广泛的地形环境下实现稳定射击。
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 11:48:22
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这里可能还是要强调下：
共军的运力并没有那么强。到了2027年，即便是达成了能够一次性投送一个战役作战单元，即集团军级别的部队时，依然需要征用相当数量的民船，而这些民船又只能通过港口卸载，实际上就把共军实际能够登陆的地点限制在了屈指可数的那几个范围之内
即便是CSIS等智库早先的报告里，评估了共军所有可能登陆的地点，但都没有共军在多个地点同时登陆的方案，因为这大大超出了共军的运力。
一定要明确：共军只有一次投入一个完整的战役作战单元才会有足够的作战能力，不是说这里投一个旅，那里送几个营上岸就能各自展开行动了的。按照共军的编装，至少一整个的集团军级别的部队才会有齐备的指管、情报、火力、后勤、保障等能力，才能展开战役级别的作战行动
就像一个手足齐全的士兵才有战力，如果这里丢一双手，那里丢一条腿过来 --- 这个得叫“弃尸”咯
再然后，敌方的战役企图从来都是十分明确的，会是直截了当，一刀毙命。对于台岛的布防来说，分散兵力处处布防，等于处处不设防 --- 因为敌方只会倾尽全力攻击一处，你还主动把兵力分摊开来，对方怕是说谢谢还来不及哩 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 12:42:16
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quote:
Originally posted by yangly3
如果说M1A2T穿的是四级板，M60A3披的是三级板的话，它则是只相当于在胸前挂了块木板。
講到爛掉，沒人想要輪戰發揮主戰車的作用，但這跟汰換老舊巴頓是兩回事
老巴頓與現代主戰車是完全不同的生存性水準，只能當作突擊砲或戰防砲用
論戰甲車生存性，不要被擊穿已經是後面的事情
輪戰有APU降低伏擊時熱源，隱匿性更好符合不要被發現
更何況射控水準屌打巴頓，讓輪戰在不要被命中這一輪也勝出
伏擊一挑二場景，巴頓打完第一個目標就等死，輪戰靠獵殲很有機會幹掉兩輛後存活
正面對決05式時，巴頓射控落後被先射GG，反之輪戰至少五五開
就算比純防護力好了
輪戰至少正面防30穿甲彈，共軍所有甲車都拿他沒皮條，遇上戰車砲巴頓也擋不住，有什麼好說？
碰到ATGM有雷射預警搭配煙霧彈躲，感知比巴頓還強好幾倍
即便遭到反甲火箭命中，現代化消防系統、彈藥分隔設計、馬達驅動等優勢，至少也不會全車組變烤雞
講白點陸軍要在台海發揮作用，火箭、防空跟監偵（含無人機、裝騎）最重要
地面部隊充其量只是損管止血，好壞會決定死多少人，但對勝敗影響有限，不值得花太多資源在上面
陸軍維持近千輛老舊主戰車編制，既無力更新也沒錢提高妥善率
撐面子徒耗經費與人力，難修的要死又沒冷氣，招到人永遠留不住
機步單位換裝輪戰，至少是條可行的路，總比現狀繼續爛下去要好，至於裝甲單位還得想辦法
若老美肯賣而且價格合理，那就換裝M1A2，再不然獵豹頭魔改巴頓也行 |
Edited by - xc091832 on 10/06/2024 13:28:40 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 14:05:12
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我不太懂為甚模台灣還要有"裝甲單位"，
我的意思是，全面機步化有甚麼問題嗎?
雲豹105的問題，我的猜測是與台灣建軍的文化有關係
那就是裝甲兵如果拿了雲105，那就一定拿不到M1T
(高層謎之聲:你已經有新玩具了)
用各種理由卡雲105，其實就是要保留買M1T的機會。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 15:15:47
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地面部隊該是甚麼樣子,基本上是跟一個未知X掛鉤的--共軍會被我海空軍打得多慘?
X太低,地面部隊自然會大,被期待高度機械化,偏偏我方後勤先天不良,高度機械化=拖不久。
當地面部隊被期待得很大,海空軍一定要表現欠佳,共軍必定有足夠的時間與能力消耗我海空戰力,或相當於共軍多數時間有相對空優,共軍非常可能源源不絕灌進台灣陸地,地面部隊還要能單獨致勝,或拖上一個月,兩週?
很難,所以陸軍的建軍備戰,不論是實務或興趣者討論都有它困難之處。
每個人對X有不同的認定,自然有不同地面部隊的想像。對X不同的認定,大半是猜,包括我。所以各種陸軍建軍方案的選擇都可以,但我很強調"新",要好看,又不宜反客為主。
過去30年陸軍的陸航為先,其實是另一種空權優先,空權本質攻勢論的演繹,說是戰術空軍的私生子,也可以。最近陸軍買的巨量飛彈就是刺針了,這也是陸軍參與爭奪或維護空權的努力。
這30年,陸軍盡力在飛天或不讓人飛天,可見空權的關鍵。
真正我想質疑的是--戰甲車盡快趕抵現場"見敵必殲",為什麼?我想質疑的是這個。
D day,共軍在機降一個營在機廠東緣到台31線之間,似有ATGM與MANPADS。這兒陸軍的家底其實就是28輛主戰跟16輛雲豹,為什麼當晚要馬上砸下去?
我們放他們在這三天,會怎麼樣?
D day,共軍機降兩個營在台北港,陸軍32輛雲豹,14輛主戰當晚為什麼要衝過去?
我們放他們在這七天,只以火力覆蓋,會怎麼樣? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 15:23:00
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quote:
Originally posted by Harvida
當地面部隊被期待得很大,海空軍一定要表現欠佳,共軍必定有足夠的時間與能力消耗我海空戰力,或相當於共軍多數時間有相對空優,共軍非常可能源源不絕灌進台灣陸地,地面部隊還要能單獨致勝,或拖上一個月,兩週?
很難,所以陸軍的建軍備戰,不論是實務或興趣者討論都有它困難之處。
兩周怎麼可能很難?
無法理解
陸戰有其實際的物理條件限制
一個月可能是目前設定下，合理的孤軍奮戰極限。
(如果陸軍再強化些，可能可以久一點)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/06/2024 15:24:42 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 15:27:10
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quote:
Originally posted by Harvida
真正我想質疑的是--戰甲車盡快趕抵現場"見敵必殲",為什麼?我想質疑的是這個。
D day,共軍在機降一個營在機廠東緣到台31線之間,似有ATGM與MANPADS。這兒陸軍的家底其實就是28輛主戰跟16輛雲豹,為什麼當晚要馬上砸下去?
我們放他們在這三天,會怎麼樣?
D day,共軍機降兩個營在台北港,陸軍32輛雲豹,14輛主戰當晚為什麼要衝過去?
我們放他們在這七天,只以火力覆蓋,會怎麼樣?
我一直反對"見敵必殲啊"，這是一個我一直無法理解，但是很多現役退役裝甲部隊人是強調的作戰重點。
但是必須拘束敵軍，總不能讓登陸台北港的敵軍，輕易佔領觀音山吧?
這就沒道理了。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 15:38:12
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先回答小毛，因為陸航很珍貴，少一架是一架，更別說飛行員超貴重，尤其有經驗的飛行教官，所以不到最後不放出去，
再說直升機唯一可以跨區支援單位，地面單位1-2小時到的地方，他1X-30分就到達上空，所以晚點出發沒差，
再來共軍野戰防空很強，不是台灣這種放山雞，共軍最差也有單兵攜帶防空飛彈，這在烏俄戰場已經是血的教訓，
如果我方機械化步兵/裝甲無法有效壓制敵方，真的讓其登陸野戰防空單位(防空車)，那你再多阿帕契也是拿命去互換...
所以速度很重要，要讓他在登陸初期還沒站穩進先打擊，地面單位會優先攻擊防空車/防空單位，掩護直升機的到來。
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回到H和B大，前面已經說過，中國就是等你飛彈車+遠火打得差不多才敢登陸，不是他們俗辣，而是全世界登陸戰都是削減守軍50%以上火力才會登陸，
這時你即便戰力保存夠多，共軍都瞎眼沒發現我方砲兵+海老師+雷霆2千，你也沒有足夠的彈藥連續壓制7天...別忘了多管火箭是快槍俠無法持久XD，
而砲兵你要不停打帶跑防止反砲擊，所以一樣無法連續持久的壓制敵方登陸，何況你都說放他們上岸7天，你覺得他們重裝備不會上岸嗎?
155自走砲/防空車/反砲兵雷達/各種大小的無人機/96坦克等等都上岸，我方的優勢根本沒有，還有對方這7天會瘋狂推進內陸，你能展開的炮兵陣地只會越來越壓縮，
這就是陸軍為何不放棄裝甲兵數量，因為無力推平共軍，最差勁也要維持防線爭取國際增援時間，沒錯就是進入大家最不想要的城鎮戰和血肉磨坊階段，
這時戰車就是主角，輪甲變成輔助，只能不停擾敵，戰車則要固守要道，這也是裝甲兵一定要爭取M1A2T原因，不用跑遠程但一定要厚甲+120火力，抵禦96/99坦克衝擊，
至於防範登陸的自殺無人機，只能祈禱國軍快點補齊相關防護系統，目前搖控機槍+現代化射控先消極防空(M1/獵豹/鐵騎/30鏈砲貓)。
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Edited by - teamgod311 on 10/06/2024 16:02:10 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 15:47:00
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問題就在這邊,為了合理化戰甲車的總數,只能設定地獄劇本,如我方海空軍打得很差,敵方載具順利往返,還要能撐兩週一個月,這樣陸軍就會像一隻怪獸吸光資源,整個討論無法聚焦,各種方案客觀甚至可能根本做不到。
以下是事實:
1.後備的戰甲車裁光。
2.縣市後備旅的重武器只有裁沒有多。
3.打擊旅攜行量從15日減至3日。
一切的一切都指向國軍的後勤能量見底,且不可挽救,而不是陸軍好爛。
要拖時間在山地城市,理論上該重在防空,步兵,民防。 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 20
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