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 標題  |
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Harvida
路人甲乙丙
3183 Posts |
 Posted - 10/14/2024 : 10:57:01
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"共軍沒機會在灘頭建立砲兵陣地" +1
但因為桃園方面我方軍團身管砲兵的陣地應該已經是曝露了,射擊後轉移也困難,我是很懷疑它的生存性。
借用分散式殺傷的概念去評估,或趁空軍還沒採購F35,可能要再採購AH64E約30餘架搭配無人機以汰換眼鏡蛇等了。
之所以沒提海馬斯跟"類短程戰術飛彈",是因為他們實屬於源頭打擊,本屬空軍飛彈部隊的範疇了。 |
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teamgod311
我是菜鳥
592 Posts |
Posted - 10/14/2024 : 10:59:13
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台灣目前的問題是無法源頭打擊，所以中國只要持續圍台玩灰色作戰，就能貼著海峽中線瘋狂試探，直接讓大量的慢速登陸船艦直接省去一半的航程和時間，
還有海上民兵和海警船攜帶誘標器+扣留我方船隻，我方勢必會和其發生衝突，這時解放軍後方發飛彈炸我方，我方又會先被打一波...就算沒沉也半殘或是防空彈藥耗盡，
我方反擊誤擊國際貨輪船隻風險超大，中國可以同恐怖份子不管人質和前方砲灰死活，但台灣要得到國際支持就要小心不能誤擊他國貨輪，但也導致綁手綁腳擊沉率大降，
所以反波周是必然發生，基本上是國軍和美軍的共識，因為誰曉得那群美國政客在打什麼鬼算盤，把其他國家軍民還有自己的子弟兵當血肉籌碼在博弈/消耗。
還是老話，美國究竟要台灣走向什麼地步，
他想讓台灣烏克蘭化去消耗中國軍力?還是真的想要阻止台海發生戰爭?還是靜觀其變?
如果是前者就是我說最差劇本，城鎮戰/焦土戰打算，大量解放軍上岸建立各種陣地，台灣軍隊被無人機和反砲兵打退至山區苟活，剩下頑固台獨分子繼續城鎮內游擊戰...
直到美國政客覺得拖夠久，開始假欣欣的來停調或是把台灣賣好價錢。
如果是中者，拜登祈禱報座標導引我方飛彈精準命中登陸船艦，中國沿海機場/港口遇到大量不明飛彈和匿蹤戰機轟炸失能，源頭打擊讓中國知道實力差距，盡早懸崖勒馬，
美中台直接跳至談判階段。連陸戰和反波周都不用XD
最後者，就是台灣自己要自立自強，獨力對抗1個月，你的抵抗意志和各階段作戰結果，都是引響美國是否出兵協防或是放棄台灣的關鍵，你連抵抗都不抵抗，或是打得一團糟，美軍怎麼敢和台灣協同作戰，說不定還被台灣誤擊，而這個結果是比較可能，所以共軍登陸建立陣地還是有4成機會...不可以輕忽，畢竟中國國力太大。 |
Edited by - teamgod311 on 10/14/2024 11:16:22 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10625 Posts |
Posted - 10/14/2024 : 11:13:12
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各戰區要能撐久一點，每個旅多加一個混炮營或許有用，把新款雷霆兩千，巡飛彈，無人機，防空連等等加進來，可能比多幾個沒有重裝備的純步旅還有用。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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teamgod311
我是菜鳥
592 Posts |
Posted - 10/14/2024 : 11:25:08
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quote:
Originally posted by 小毛
各戰區要能撐久一點，每個旅多加一個混炮營或許有用，把新款雷霆兩千，巡飛彈，無人機，防空連等等加進來，可能比多幾個沒有重裝備的純步旅還有用。
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步兵是最簡單強化和拘束，還有別忘了很好補充...砲兵/防空/裝甲一旦失去就無法補充(人員/裝備都是)，
當然這裡不是說強化步兵優先可放棄其他兵種，
而是炮兵的裝備要持續爭取，但目前還在等美國交貨(海老師)和同意(M109A7)，
裝甲還要等M1A2T和獵豹D3評估狀況，M60/勇虎升級案才會推進，估計還要好幾年...
防空飛彈車有消息會加購，但我還是覺得要防空砲車，畢竟飛彈打高單價，海量自殺機還是用砲比較節省和實際(有雷射更好)，
也就是說所有兵種的換代一樣是如期進行，不用為了強化步兵就犧牲，而是步兵是目前最簡單便宜可行。
如果今天美國說給我方F35明年到貨，我就同意陸軍升級換代都先暫緩去購買F35，
但不可能，所以不要再落入要A不要BC的問題，前面討論這麼多，我都是要求均衡發展，只是執行順序和難度高低可以調整，目前強化步兵在賴政府任能能搞好可先做，
砲兵/裝甲/陸航 還有海空飛彈換代，都是細水長流，不管政黨是誰都要持續推行。 |
Edited by - teamgod311 on 10/14/2024 11:26:47 |
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cph0516
路人甲乙丙
5232 Posts |
Posted - 10/14/2024 : 11:26:35
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共軍能不能利用大型船隻
在船艦平通甲板上面
架設卡車砲
每艘船最少5~10門砲
配合導引砲彈.達到40~70km射程
或是仿製德國 RCH 155 自走砲
只需砲塔安置在標準20~40呎貨櫃櫃上
並可串接彈藥貨櫃
以達到持續射擊 |
Edited by - cph0516 on 10/14/2024 11:29:54 |
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Harvida
路人甲乙丙
3183 Posts |
Posted - 10/14/2024 : 11:27:06
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| 我大概離題了,在美軍6週會到的前提下我是很有信心,現在最怕的是類封鎖(強度極高,但離國際衝突法的封鎖又有距離),美國會逼我們吃下來。 |
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teamgod311
我是菜鳥
592 Posts |
Posted - 10/14/2024 : 11:29:29
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quote:
Originally posted by cph0516
共軍能不能利用大型船隻
在船艦平通甲板上面
架設卡車砲
每艘船最少5~10門砲
配合導引砲彈.達到40~70km射程
其實我更擔心無人機母艦，最近他們在民船和專屬母艦嘗試，從海峽中線施放剛好，
這些無人機從小型自殺機，到銳鳶等級的中型無人機都有，
這些無人機是有查打能力和數量優勢，很容易獵殺我方伏兵/砲兵陣地，
所以我才說要建立防空砲車，不然用飛彈車是無法全部攔截和浪費飛彈。 |
Edited by - teamgod311 on 10/14/2024 11:33:12 |
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cph0516
路人甲乙丙
5232 Posts |
Posted - 10/14/2024 : 11:31:54
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防砲車成本太高
就算是35砲的獵豹
也要800~1000萬美金.射程更只有4km
應付不了飽和攻擊 |
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teamgod311
我是菜鳥
592 Posts |
Posted - 10/14/2024 : 11:34:01
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quote:
Originally posted by cph0516
防砲車成本太高
就算是35砲的獵豹
也要800~1000萬美金.射程更只有4km
應付不了飽和攻擊
拍謝，沒說清楚，防砲打自殺機，查打一體的中大型無人機交給飛彈車就好。
不過防砲車要降低成本還是要把雷達集中一輛車，其他車用資料鏈+光電球+編成彈打。
1輛雷達車導引數量防砲車建立火網，唯一缺點雷達車被反輻射飛彈K掉就全部瞎眼GG。 |
Edited by - teamgod311 on 10/14/2024 11:36:50 |
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damau
路人甲乙丙
1238 Posts |
Posted - 10/14/2024 : 11:54:16
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quote:
Originally posted by cph0516
防砲車成本太高
就算是35砲的獵豹
也要800~1000萬美金.射程更只有4km
應付不了飽和攻擊
如果防炮車被擊毀前能救了幾十輛戰車或飛彈雷達陣地/車，防止他們被低價無人機打中，那當然值得投資下去. |
Edited by - damau on 10/14/2024 11:54:58 |
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xc091832
路人甲乙丙
628 Posts |
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Harvida
路人甲乙丙
3183 Posts |
Posted - 10/14/2024 : 12:03:55
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整個70-80平方公里（正面6縱深12.3公里左右，算至國道一），只有28輛主戰，16雲豹，要放多少機砲車，低階雷達來硬殺無人機？是必須進一步思考的。
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teamgod311
我是菜鳥
592 Posts |
Posted - 10/14/2024 : 13:51:04
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quote:
Originally posted by Harvida
整個70-80平方公里（正面6縱深12.3公里左右，算至國道一），只有28輛主戰，16雲豹，要放多少機砲車，低階雷達來硬殺無人機？是必須進一步思考的。
不能這樣說吧?裝甲部隊和人員都不是短期能補充，更別說台灣是海島，裝備運不進來，人員也無法出去訓練，至少開戰前1-2個月都不可能補充人員和裝備，
除非一開戰美日艦隊就介入並維持航道，讓物資源源不絕地進入，人員也能流通不然困難。
再來防砲車本來就是跟在裝甲/機械步兵附近(後方數百公尺)，怎麼會遠離要保護對象?
防空飛彈車射程遠，倒是可以躲遠點架防空傘，所以部隊在哪裡，防空車就跟到哪，
又不是佈滿整個西部，數量比不會太誇張，沒毛病阿，
除非你是美軍直接用空軍防空(奪空權)XD，不然全世界都是這樣配置，
沒看過防空車要多於裝甲單位的疑慮，倒是防空車真的很貴也買不多。
還有無人機雷達已經可以整合到車輛/8輪甲車，就看軍方願不願意花錢外購和編人受訓，
目前三軍都採買防無人機系統，只是不知道是否能做到偵測功能，還是單存干擾而已，不過能外購近程防空系統建議不要浪費時間自研，
建議買美國史崔克防空系統整合30鏈砲+刺針+雷達+雷射(實驗中)那套，以後要補給彈藥和零件也方便(美國支援)，
這套打海量自殺無人機還可以，但中大型的無人機/直升機/戰機還是給陸劍2這類傳統防空處理。 |
Edited by - teamgod311 on 10/14/2024 14:03:05 |
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xc091832
路人甲乙丙
628 Posts |
Posted - 10/14/2024 : 14:12:20
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quote:
Originally posted by teamgod311
quote:
Originally posted by Harvida
整個70-80平方公里（正面6縱深12.3公里左右，算至國道一），只有28輛主戰，16雲豹，要放多少機砲車，低階雷達來硬殺無人機？是必須進一步思考的。
還有無人機雷達已經可以整合到車輛/8輪甲車，就看軍方願不願意花錢外購和編人受訓，
目前三軍都採買防無人機系統，只是不知道是否能做到偵測功能，還是單存干擾而已，不過能外購近程防空系統建議不要浪費時間自研
https://www.cna.com.tw/news/aipl/202405080232.aspx
曹進平表示，軍方委託中科院規劃的固定式無人機防禦系統，除干擾槍外，以機場所使用
的防禦系統為例，有4套預警雷達、2套被動偵測系統，還有2套光電目獲系統
參考空軍部署的系統，是有主動偵測功能的，基本的方案可以考慮兩輛鐵騎搭配
A車：砲、雷達 B車：光電、.50、刺針下車組
主動干擾跟被動偵測再看要怎麼分配，一個營編制兩者各四輛
高級方案如t大所述，雲豹整合美國現貨武器站較佳 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10625 Posts |
Posted - 10/14/2024 : 14:58:46
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你們談的野戰防砲車和空軍基地得防砲車不同吧。
野戰防砲車要編制到哪裡？現在的聯兵旅編裝表有空缺嗎？還是軍團砲指部？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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teamgod311
我是菜鳥
592 Posts |
Posted - 10/14/2024 : 17:34:09
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quote:
Originally posted by 小毛
你們談的野戰防砲車和空軍基地得防砲車不同吧。
野戰防砲車要編制到哪裡？現在的聯兵旅編裝表有空缺嗎？還是軍團砲指部？
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那雲豹30鏈砲和鐵騎50機槍都有戰評打無人機，你覺得陸軍幹嘛要這個測試?
當然有些人對沒有雷達的對空射擊嗤之以鼻，卻不知道雲豹的射控就是40快砲射控，
再加上近年來科技進步，連烏克蘭老舊的23機砲加上現代射控也能打下低階無人機和巡弋飛彈，甚至利用資料鏈，雷達車發現敵人傳給皮卡+重機槍(12.7/14.5)也能攔截，
不過雲豹30鏈砲車還是專心打地面，真的要兼差對空還是裝顆360度光電球比較合適，
現有的車長獨立觀瞄是固定角度也不夠大，反而鐵騎遙控槍塔適合，還有獵豹的也是。
目前很多人說不行的原因主要兩大因素和現況:
1.沒有雷達單靠射控索敵預警難，導致發現時已經被炸，但熱顯器其實可以看很遠和辨識目標，有些防空砲車就是靠這利器索敵。
2.以前需要VT彈/編成彈才有的攔截效率，但現在射控技術進步可以精準打擊1-1.2KM內沒問題，當然再遠還是要配合編成彈，但這距離已夠攔截低階自殺無人機殺傷。
以上兩點拜現代科技進步紅利，射控和砲沒問題，只差雷達整合資料鏈導引砲車接戰，
和視野更佳的先進光電球，台灣會做但更希望是買美貨看更遠更清楚XD，
還有編成彈藥引進，這個最難，難在陸軍乞丐花不起，最好啦三軍一起下單。
--------
至於小毛問題，看他跟誰走，跟步兵就是步兵防空單位，跟裝甲就是裝甲防空單位，
不會再劃給空軍搶名額，而且這些單位除了雷達車較特殊，
其他防砲車也是對地單位(鏈砲車/有遙控武器戰的甲車)，不額外佔缺。
因為也沒多餘人手接裝，算是利用現役裝備改裝強化防空而已，
飛彈車還是用復仇者和陸劍2為主，防砲能改裝一些30鏈砲貓+甲車裝50遙控塔，
真的不用笑，陸軍真的想用50遙控+30鏈砲當臨時野戰防空砲，算聊勝於無，好歹勝過空軍的猴子20機砲XD。
不過整合雷達建立資料鏈導引防砲接戰+光電球可能還要很長時間，如果2代豹30鏈砲/運兵車有消息，因該會拿一代30鏈砲來實驗，當然和正港防砲車比還是牙籤比雞腿，
不過攔截目標本來就不同，其實也沒什麼好比，一個打低端自殺無人機，另一個打飛行器和飛彈，而陸軍就只是要前者，非常低標。 |
Edited by - teamgod311 on 10/14/2024 17:55:30 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10625 Posts |
Posted - 10/14/2024 : 18:05:41
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30mm豹和105mm豹之間，還有推出一款中口徑防空豹的空間嗎？
或是40mm L70豹上身？當成30mm豹的下一代IFV?
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Edited by - 小毛 on 10/14/2024 18:06:30 |
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gera
路人甲乙丙
5944 Posts |
Posted - 10/14/2024 : 19:45:22
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無人機,直昇機又不是只有敵軍有,難道我軍沒有?
不做IFF,不做防空管制,只能看到黑影就開槍的話,那離現代化防空還很遠.
陸軍的想法...我看就是嫌貴嫌麻煩,所以防空營連養在砲指部,好去對接區域防空管制中心,
旅級防空以下就直接發刺針,然後擺著. 認為陸軍會拿30鍊砲50機槍防空,是想太多. 如果連自己營連自用的無人機都無法做敵我識別與管制,那怎麼可能放權開火?
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ki1
路人甲乙丙
5796 Posts |
Posted - 10/14/2024 : 20:56:30
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quote:
Originally posted by teamgod311
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by MCSEG
這或許是所謂不對稱建軍/城鎮絞肉/強化兩腳步兵的另一隱憂:不會產生足夠可感知的威嚇
其實不用想太複雜，中共的考量就是沒有太多考量，他只想蠻幹，只要他拳頭大過對手就一定打，
所以無法用一般威嚇來抵擋對方入侵，唯一能威嚇只有美國這種大國國力+核彈打擊，
不然不要想，就算今天台灣+日本+南韓+東南亞各國互助，中國還是會想打台灣，因為美國沒有把台灣納入核保護和同盟。
既然戰爭遲早會打，不如多準備，各種劇本都考量，尤其最糟糕更要準備，
登陸戰是一定會打，只是會打到什麼階段，多麼慘烈只有未來的我們才知道，
但目前我們要多準備，讓未來的我們有所應對方案和裝備，而不是等死擺爛，
甚至過度樂觀到完全不準備...試想1X年前中國沒國造航母和這麼多神盾艦和登陸艦，
所以台灣不進步，不代表敵方不會進步原地踏步，再說大部分的後備軍人都是陸軍，
各位會希望將來只有M1鋼盔+T65K2+S腰帶+2顆手榴彈去防守嗎?還是希望全套美軍裝備呢?
如果沒有太多考量,為何不是早就打了?
要解釋的話,大約就是對拳頭大小沒有把握-建軍時讓對方覺得拳頭很大,就是威嚇
反之,失敗案例則是讓對方覺得我方的拳頭比實際上要小
>>各種劇本都考量，尤其最糟糕更要準備:
如果各種劇本都考量,直接打登陸戰不是最糟糕的
(參考目前歐洲兩大強國交戰,速成部隊亦可能應付,當然,代價不小,但至少有大致可行解)
隨意舉二種最糟糕場景:
1.高強度封鎖而不打,如同Harvida版友提及,若敵趨勢不變,再不補強極度危險
2.大規模(總計億噸~十億噸級)核武攻擊,若針對此,裝備注重保存期限並避免塑膠及易活化材質更為重要
>>更別說台灣是海島，裝備運不進來
配合前述,或可參考過去他國陸軍的活用方式:
(另一方面,攻擊方亦可能如此代替陸地砲陣地)
https://www2.nhk.or.jp/archives/movies/?id=D0009181197_00000
https://www.youtube.com/watch?v=Ns4qDuanzF4 |
Edited by - ki1 on 10/15/2024 01:00:59 |
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xc091832
路人甲乙丙
628 Posts |
Posted - 10/14/2024 : 23:04:29
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有錢給聯兵營配APS的話，可以解決部分反無人機的偵測問題
雖說理論上APS對高角度有限制，但猶太人看起來能夠解決，記得萊茵也有提出方案
聯兵營配四輛防空雷達車，看要IM SHORAD或是MADIS路線無所謂
偵獲目標後再依決定要餵資料給IFV用機炮對空，或是啟動干擾器、就地掩蔽等不同方案
戰車靠APS至少能夠自保，這樣已經算理想方案了 |
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攀登新高山1208
新手上路
China
208 Posts |
Posted - 10/14/2024 : 23:32:50
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quote:
Originally posted by 小毛
30mm豹和105mm豹之間，還有推出一款中口徑防空豹的空間嗎？
或是40mm L70豹上身？當成30mm豹的下一代IFV?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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可以考虑上76自动炮+光电/雷达。
对地、对空两相宜。 |
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Harvida
路人甲乙丙
3183 Posts |
Posted - 10/15/2024 : 09:10:04
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不知道我有沒有搞錯，美國史崔克M shorad是好幾台M1的價格。國道1算至灘岸，在機場這邊只有12公里左右，伴隨式的防空車優先性可能不高。
1.增購陸劍二，這可以攔截滑翔炸彈嗎？
2.M1A2T加裝能應對FPV的主動防禦系統。
3.現有聯兵營雲豹甲車上配備干擾系統。 |
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xc091832
路人甲乙丙
628 Posts |
Posted - 10/15/2024 : 09:36:58
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quote:
Originally posted by Harvida
不知道我有沒有搞錯，美國史崔克M shorad是好幾台M1的價格。國道1算至灘岸，在機場這邊只有12公里左右，伴隨式的防空車優先性可能不高。
The Army’s initial order on the contract calls for 28 Stryker IM-SHORAD vehicles for $230 million.
https://www.gd.com/Articles/2020/10/02/gdls-stryker-im-shorad-army-contract
General Dynamics the IM-SHORAD contract worth $1.2 billion, to deliver 144 vehicles over five years.
美軍2020年的自用單平均單價約822~835萬
雖然外銷價會更貴，但應該不至於噴到M1A2兩倍以上
若鐵騎整合感測、干擾與M230LF，視選項應該在300~500萬鎂間 |
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teamgod311
我是菜鳥
592 Posts |
Posted - 10/15/2024 : 23:55:44
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quote:
Originally posted by gera
無人機,直昇機又不是只有敵軍有,難道我軍沒有?
不做IFF,不做防空管制,只能看到黑影就開槍的話,那離現代化防空還很遠.
旅級防空以下就直接發刺針,然後擺著. 認為陸軍會拿30鍊砲50機槍防空,是想太多. 如果連自己營連自用的無人機都無法做敵我識別與管制,那怎麼可能放權開火?
G大你可能誤會，這裡主要討論裝甲相關，專業防空要去隔壁欄，
這裡只討論到防範自殺無人機等級野戰防空，沒有涉及更高階的戰管導引。
想一下外島的防空是怎麼樣，就會知道我在說什麼，外島的防護射擊是用什麼(50機槍+20機砲)，
這裡就是用什麼打對空目標，當然我知道有防空飛彈部隊，但這裡先不討論，
畢竟這裡的主要對象是海量+便宜自殺無人機，不是各種飛機/巡弋飛彈/彈道飛彈等。
陸軍希望各甲車有能力對空原因有以下三點:
一來飛彈過少攔截不完這類海量自殺機(無人機母艦或登陸後施放)。
二來浪費飛彈打便宜自殺機。
三來無人機臨空，不是飛彈車沒彈攔截，就是早就GG...所以只能自己打+無奈。
所以要如何提升感知力和攔截率，就只能從現有裝備強化，
1.搭配反無人機系統(感謝X大，內含有雷達)提前預警方位和數量和電子干擾軟殺。
2.甲車增加360度的光電球 可以全天候(熱顯器偵蒐)和遠距離偵蒐(數公里遠)，剛好鐵騎都有XD，30砲貓要改裝才有(改光電球取得更大視野)。
3.更換遙控武器站+現代射控(二維穩定)取代猴子操砲增加攔截率(50機槍1-1.2KM/30鏈砲可以更遠)。
4.如果三軍願意花錢投資，請採購30鏈砲可編成彈授權生產一勞永逸，接戰距離提升至3KM。
至於其他人說的攔截滑翔彈/武裝直升機，請去隔壁欄找專業的防空單位處理，
這裡只是幼幼保命班，能不被便宜貨炸死就萬幸。 |
Edited by - teamgod311 on 10/16/2024 00:06:26 |
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yangly3
我是老鳥
7287 Posts |
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 20
