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cph0516
路人甲乙丙
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 Posted - 01/13/2025 : 15:05:34
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跟美國採購或授權
生產新一代裝甲運兵車不香嗎
美製單價250萬美金
國產化後也不會比雲豹貴
底盤.發動機.跟M2一樣
防護力就是一流產品.與A7自走砲一樣
把龐大M113系列
M109送回美國.折價採購新裝備
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damau
路人甲乙丙
1295 Posts |
Posted - 01/13/2025 : 15:16:48
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若是陸軍買的到，有錢買，那當然好，
CM21和M113還是有差距的，動力防護比不上M113A3,川普上台後，不太可能支援烏克蘭什麼，要那你台灣這些東西幹麻？？ |
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cph0516
路人甲乙丙
5553 Posts |
Posted - 01/13/2025 : 18:18:54
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怎會認為
川普不會支援烏克蘭
他只有四年
烏克蘭
萬一答應停戰條件
加入北約
後續總統徹底武裝烏克蘭
也不是問題
賣台灣軍火.打消貿易赤字
援助烏克蘭二手武器.順水推舟做人情
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Edited by - cph0516 on 01/13/2025 18:19:56 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
515 Posts |
Posted - 01/13/2025 : 19:58:54
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空有防護但沒火力的貴東西陸軍沒有閒錢去買給運兵/支援這樣較低優先度但所要求車輛數量又甚多的任務
一輛AMPV的錢陸軍不如拿去換一輛反步反車皆優的30mm雲豹車(運兵數還一樣)，又或是幾輛換一輛M1A2
把本來用無甲悍馬/卡車/民車的純步單位配最基礎的MRAP以達成甲車化的意義還比較大 |
Edited by - wowu5 on 01/13/2025 20:04:20 |
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cph0516
路人甲乙丙
5553 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
3059 Posts |
Posted - 01/13/2025 : 21:43:43
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在遊戲以外的真實世界
道路速度, 維修便利性
臺灣嚐過輪甲的甜頭後, 輪車化的機步已經再也回不去M113時代了
M2早點死心吧 老美要賣恐怕還沒人想接....
老共會不會打來是一回事
但...XX~XXXkm路程的戰備偵巡可是月月要跑...
誰不想省道直接百里飆車? 
輪胎多耐操好養
誰還願意陪你每30km停車敲履帶?
老陸會放生M109,改狂買HIMARS...
恐怕是想把砲兵全輪胎化吧
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Edited by - oneeast00 on 01/13/2025 22:04:07 |
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cph0516
路人甲乙丙
5553 Posts |
Posted - 01/13/2025 : 22:32:24
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經過幾百公里飆車後辛苦跑到
然後被人家
直接一發入魂.直接升天
才想到
自己是薄皮嫩雞嗎
M2車系的抗打性.與生存性
可不是雲豹
這等普通輪車可以相比的
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10907 Posts |
Posted - 01/13/2025 : 22:49:36
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既然沒有兩棲需求,台灣的八輪甚至十輪甲車何不考慮堆防禦力到40噸上下?有輪車的易修好養和中戰車等級防禦力....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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damau
路人甲乙丙
1295 Posts |
Posted - 01/13/2025 : 22:55:37
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烏克蘭也有輪型甲車，不知他們評價如何，不過不否認履帶車在冬天雪地或凍土上比輪車有優勢.
對台灣來說，敵陸軍火力還沒打到本土前，坐卡車遊覽車都沒關係，在高強度火力打擊下，就要有裝甲戰場計程車，在一定保護下把步兵由A送到B,不管是進攻還是撤離而不是用來硬杠敵火力的，而車輛要多，損失也不會小，去看烏克蘭的狀況，M113就是這樣用的.對烏步兵來説，比用卡車或俄系裝甲車強多了.
一台M113就只能載那麼多士兵，就算1000台也不過是一萬不到步兵，大概四五個裝步旅，台灣已經有一堆了，要拿誰取代都不容易.可擺在義務役和後備裝步旅.何況車越重通常越耗油，M113車系一加崙油大概炮一英里，比起那些重甲車算省油的.
我的想法是拿陸軍廢棄營區做存封M113車系的場所，找一堆義務役汽修機械科的人維修照料，並以義務役為主力在平常訓練科目外負責儲存場地環境和後勤支援，動員時就以該場地為基地擴充成裝步部隊.
至於川普主張就是把烏問題丟給歐州，雖不讓他加入北約，但防護你們歐州想辦法，怎麼還會想送台灣CM21?何況CM21還不是FMS賣來的.
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Edited by - damau on 01/14/2025 00:00:38 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3059 Posts |
Posted - 01/14/2025 : 00:22:00
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一發入魂 直接昇天 是指這輛嗎??
還是指這輛??
造神拜神沒屁用.
戰場並不存在吃無敵星星的單位....
Bradley的"更強"防禦力. 是否值得在平時來忍受速度.維護勞動??
見仁見智
會不會一發昇天---看命運
但可以肯定的是..要退步回到Bradley 現在就是一定要乖乖每30km路程停車敲履帶..
天天敲. 月月敲 . 年年敲....
吵著要Bradley的 是不是可以 現在就來簽張留營志願表.幫忙敲履帶
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Edited by - oneeast00 on 01/14/2025 00:34:37 |
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cph0516
路人甲乙丙
5553 Posts |
Posted - 01/14/2025 : 01:37:56
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那要不要看看烏克蘭戰場
輪型裝甲車的慘況
重型八輪產品
又不是沒有
德國拳擊手起跳價800萬美金
跟M1A2坦克一樣貴
有幾個國家買的起
簡單的說
屬於薄皮嫩雞的裝甲車
在末來台海戰爭.這一個高強度戰場上
勢必難以生存
台灣也沒有跟烏克蘭一樣
(冬~春)化雪的季節
優秀的履帶車輛平台
可以打造出各種的裝甲車輛 |
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waffe
我是老鳥
7241 Posts |
Posted - 01/14/2025 : 08:35:22
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quote:
Originally posted by oneeast00
一發入魂 直接昇天 是指這輛嗎??
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三毛演藝現在的劇本是兩造都會盡量地把戰線上對方受損的車輛給轟爛，尤其這類的歐美製武器，那都是有詳細造冊數量的東西，打爛一輛就是少了一定戰鬥數的損失。而且更重要的目前光ORYX上面桶記的美系M2/3車系被擊毀的數量已經是126這個數字，那也就是目前推特還是電報上算是經常出現的該車族被攻擊的畫面不是重複不同視角的作品。
在傻的應該也肉眼看的出來M2/3的抗揍能力確實高於八輪甲與BMP/D。126輛中妳能找到幾台是一發打爆的?就一發爆成你照片中的那樣?而且從目前流傳的戰鬥畫面中可以很直觀的發現二毛出動八輪甲的概率已經明顯低於之前的戰鬥，尤其地一年相信大家都看過好幾個二毛八輪甲對狙主戰的內容。
是死光了還是不耐打這我分辨不出來，但強行解釋正統的步兵戰鬥車與八輪甲的戰鬥能力差距是當這論壇的老屁股都傻啊?
國軍的雲豹車族在實際戰鬥力上面確實是輾壓過去的M113/21車族，但這是跟上述兩種老骨董比，跟M2/3相比就像對岸的傻逼軍武迷拿土共的八輪甲對比布萊德雷一樣好笑。
要不要我在扯一次?從統計上二毛開戰後的戰甲車基本已經從ORYX上全滅了，扣掉統計失誤與從倉庫裡拖出來拉皮、新造的、別國支援同蘇系的外目前扛大樑的基本就是這些歐美系的萬國車族，他們才多少的援助數量?目前一千多公里的戰線上基本都靠這些東西頂著，能那麼容易一轟就開花現在戰線應該在基輔東方不遠處，小澤應該跟當年的小鬍子一樣在地堡裡對著將領在那幹天幹地。
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kmleu
路人甲乙丙
1196 Posts |
Posted - 01/14/2025 : 08:51:07
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M113不是不能退而是在沒有更好的替代方案以本島汽車工業產能與技術水平且裝甲悍馬車不甚普及的極小島,有啥本錢可以將M113全退?
情境題:當一隊軍用輪車行駛在兩側為水田或養殖池的道路上,第一台車駕駛太累沒控好前輪滑下路面卡住時,不巧天空又傳來陣陣無人機槳葉聲,請問怎救車?
M113又老又舊又比輪車難養這是事實,國軍怎不改派八輪甲車上武嶺救車?
又是情境題:坡度近似武嶺鋪面道路但不知為何地面有近三十公尺油漬,您想開履帶車還是便宜頭好壯壯的輪車上坡?
【國軍全天待命】CM21裝甲運兵車進駐武嶺 執行雪地救援任務
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=24&SerialNo=34725 |
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cph0516
路人甲乙丙
5553 Posts |
Posted - 01/14/2025 : 09:02:08
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說M113難養
但烏軍實際使用過後.是很讚賞的
烏軍為何不讚賞
其他援助的輪式車輛.反而認同M113跟M2車系
反而衝入火網的戰場計程車與救護車
都是履帶車輛
誰想要拿輪型裝甲車去賭自己小命
美軍大量採購
由M2強化而來的
新一代裝甲車.當後勤車輛是為啥
怎不去採購輪車來取代
是因為跑得快.就不容易被打嗎? |
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teamgod311
路人甲乙丙
763 Posts |
Posted - 01/14/2025 : 12:40:54
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烏克蘭有地廣人稀，冬天還有凍土春天有爛泥，怎麼會和道路四通八達城鎮密集的台灣比呢?光上面地理氣候就是履帶大勝輪甲，
如果單純比武器性能，當然是每天都在開戰的美軍最厲害，不停的吸取教訓來升級和改造裝備，而台灣是小國也沒天天去海外作戰要比個雕，
所以各位都搞錯重點，是要符合台灣戰場的武器，不是比最強最厲害的單挑擂台賽，這是軍迷最會犯的迷思，確實，每個人都有獨愛的武裝可理解。
符合台灣戰場是什麼意思? 實際運用可行性 和 維持費和預算分配平衡，
實際運用可行性:
台灣有到處爛泥巴路和水田嗎?3X-4X年前可能鄉下到處都是，現在這幾年的瘋狂炒房和都更早就人事已非，一堆大樓平地而起，重劃區還有寬廣的4線道路和人行道和路肩(6-8線道寬)，
有空多去台北以外的縣市多走走，不要以管窺豹，多去現地實勘，再來台灣會年年下雪凍土嗎?顯然也不會，有那條河流水量一年四季平穩供兩棲甲車浮渡嗎?也沒有，都是荒溪乾渡，這輪甲也沒問題，
至於IED和地雷更好笑，雲豹可以擋下一般的戰防地雷，不過台灣是守方，放這些東西因該是我方，你說第5縱隊也是從民間拿材料製造IED，但這些都是管制品，很難大量和誇張爆炸當量，所以輪甲防護是夠用，
如果第5縱隊拿的到軍規級炸藥，那這下連M1A2T都會被炸飛天防不住，這時就是國安單位的失職問題，已經不是雲豹輪甲防護不足。
維持費和預算分配平衡:
最重要的是好養+量大，戰爭勝敗還是要靠數量撐起，來因應戰場殘酷快速的戰損，機械化步兵最需要的速度和中等防護，外加多樣的火力投射和車族支援，M113/CM21能擋12.7以上 火力嗎(台灣自用)?
速度有1XX KM/HR以上嗎?換8顆輪胎和換兩條履帶哪個快，民間廠會不會換和維修?履甲除了50機槍/40榴彈機槍/迫砲車/救護車外，輪甲還有105戰車砲/30鏈砲塔，和將來的戰場救濟車/防空車/救護車，
這些也是過去CM21系列所欠缺，如果要補足這些需求改裝，勢必壓縮到新武器的採購和國造武器研發，反而本末倒置，這些都要考慮維持費和預算分配平衡。
結論:
所以雲豹一開始就很適合台灣戰場的武器，到現在還有人要把它嫌的一文不值，他和IDF一樣都是台灣在外交處境差時的產物，也是台灣花費心思和經費的產物，雖然不是最好，但也勝任它的研發目的。
至於後備軍人可不可以廢物利用CM21/M113，當然可行，只要主力部隊換代，守備步兵+後備也會慢慢更新，前面已經說過步兵撿菜尾，所以還是有預算慢慢更新，幫M113/CM21加個槍盾+柵欄沒問題，
防爆內襯夢裡比較快...那個改完又變成動力不足要改...還有防爆內襯比鋼板貴XD，計程車能把乘客安全往返就及格，不要再要求老司機太多，他會耍脾氣罷工顧路。 |
Edited by - teamgod311 on 01/14/2025 12:54:47 |
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kmleu
路人甲乙丙
1196 Posts |
Posted - 01/14/2025 : 12:54:45
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要不您從礁溪山區往下看看蘭陽平原的樣貌如何？
是啦！對岸絕不會從蘭陽平原上岸 |
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teamgod311
路人甲乙丙
763 Posts |
Posted - 01/14/2025 : 12:58:09
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quote:
Originally posted by kmleu
要不您從礁溪山區往下看看蘭陽平原的樣貌如何？
是啦！對岸絕不會從蘭陽平原上岸
所以你沒發現，那邊部隊都還在用M113/CM21系列而非雲豹?跟你說吧，
履甲淘汰是進行式，雲豹2增產就會換掉那邊的CM21系列，畢竟老裝備有年限，
你也不會再花大錢全面升級，在怎麼升級還是比新裝備差，留一些當備用是可行(因應戰損高沒甲車可用)，這也是陸軍規劃。
陸軍很愛玩文字遊戲，存封基本上和除役差不多，但除役不代表全部都當廢鐵還是會留部分當備援...和你去飲料店一樣，我要去冰還是有小碎冰，台灣人的慣性... |
Edited by - teamgod311 on 01/14/2025 13:29:52 |
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cph0516
路人甲乙丙
5553 Posts |
Posted - 01/14/2025 : 13:35:34
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雲豹2我看很有可能涼涼
高強度戰場
輪型車輛就是脆笛蘇
更沒辦法改裝到
跟履帶式車輛一樣具有高防禦力
而認為輪式的優點.很可能就是其致命缺點
CM21系列都45年以上
不換引擎與變速箱.甚至裝甲升級.還能撐多久
烏軍是拿M113來當戰場計程車.運送傷兵用
跟M2厚實裝甲
可以在前線衝鋒攻擊不同
引進新裝甲車底盤
還可以安裝新砲塔.甚至當火砲彈藥車
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kmleu
路人甲乙丙
1196 Posts |
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teamgod311
路人甲乙丙
763 Posts |
Posted - 01/14/2025 : 13:48:03
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C大說的是美國願意賣M2這類重甲底盤，如果願意賣，老實說我也支持外購，比起雲豹2要重新抓BUG，看看雲豹1這十幾年的弊案和修補，雖然這是全世界所有武器的必經之路(找BUG+修BUG)，
但台灣國力和時間真的沒有這麼充足，可以像美國/中國那樣什麼都做一些來驗證比較，我更傾向買實戰沒什麼問題的成熟武器快速成軍，
但前提還是美國政府願不願意賣，還有採購數量是否足夠取代雲豹+CM21全系列，這才是問題重點。
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至於K大，我不是你那句話不開心，而是當時時空背景不能用現在來看，今天台灣買的到M1A2T，過去的陸軍哪會想要升級M60(好險沒升級)，如果以前就買的到史崔克或其他先進甲車，雲豹計畫早就放棄，
陸軍可是比各位還現實+保守主義，對於新的武器他們反而很怕，除非有美國背書(後勤+技術問題)，不然都是買成熟或實戰經驗現貨，很少買先進技術來玩，像APS早就有人建議，陸軍不敢碰，中科院倒是先碰，
但國造APS生死不明，明明玄甲去年底結案，什麼鬼都沒有...估計涼涼了。
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Edited by - teamgod311 on 01/14/2025 13:56:49 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10907 Posts |
Posted - 01/14/2025 : 15:18:13
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小毛之前有提過台灣可以考慮引進的是M109 A7的底盤，一方面是使用大量的M2零件與美軍共通性佳，另一方面後方開門方便改成IFV與自走砲運用，此底盤有上到50噸等級的升級潛力，無論從各方面來看都足夠台灣未來的使用。
到時候就可以考慮形成一個車系。
1.重型IFV搭配M1戰車作戰
2.升級現有的M109砲車，不用擔心底盤不夠力
3.雙管迫砲砲塔也撐得住
4.彈藥補給車
5.裝甲救濟車
6.架橋車
7.戰鬥工兵車
8.多管火箭車
9.APC
10.救護車
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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waffe
我是老鳥
7241 Posts |
Posted - 01/14/2025 : 15:56:50
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113/21一點都不難養，這同樣以前扯了好幾年。發動機與變速箱都是美國民用卡車、巴士使用的同型貨，配件俗尬哪覽磊。只有轉向用的差速器與最終傳動器是專門設計的軍品，但大部分的內部零件與結構也是出自美國的民用重型工程車，整台最大的黑科技就是沒啥黑科技，同時期老毛子的麵條蘿蔔(MTLB)裝甲車全車都是軍規、軍品。平常保養跟兩噸半還是五噸半沒啥不一樣，注意油水電就可以了。上了戰場你不會因為它裝甲薄而嫌棄它，再薄也比你的皮與旱馬的帆布厚很多。我軍主要的問題在於著實使用太久了，又不拉皮也沒增加些啥設備，就一鋁殼車到處趴趴造，這不是113/21車輛本身的問題。
M2/3其實本體上就是一輛放大的113，而也就是大所以能塞更多的設備，國府境外決戰的想法太久了才導致一眾陸地設備都沒啥大更新，而且採購雲豹肯定就不可能同時平行的抓113/21來拉皮。
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ki1
路人甲乙丙
5952 Posts |
Posted - 01/14/2025 : 22:59:54
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quote:
Originally posted by kmleu
抬槓沒興趣,再貼一次原貼可以吧!以下文字也能讓雲豹車系擁護者跳腳那還真神奇
"M113不是不能退而是在沒有更好的替代方案以本島汽車工業產能與技術水平且裝甲悍馬車不甚普及的極小島,有啥本錢可以將M113全退?"
換新當然好,商機無限,有商機就算車體有裂縫誰管車上國軍弟兄生存,頂著上就是了!
烏克蘭的M113看來大多是A3以後,改為負壓的版本
但...
M113A1/CM21車系引擎室進氣方式為正壓式，容易造成廢氣進入車內，使乘員吸入過多廢氣降低作戰能力...
這不就是一氧化碳中毒?
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隨著遠距離佈雷(火箭/無人機等等)普及,守方碰到戰防雷的機率也逐漸增加
雲豹通常有至少一次機會可以踩戰防雷後直接開走,
M113/CM21則要立刻下車修/拖吊/棄車,在現在無人機遍地的狀況下都不理想 |
Edited by - ki1 on 01/14/2025 23:04:04 |
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damau
路人甲乙丙
1295 Posts |
Posted - 01/15/2025 : 00:48:37
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守勢作戰遇戰防雷機會較小，因為會拖慢進攻速度/途徑，但也不是不可能，新一代戰防雷可設定時間或遙控引爆.不過運用機會還是不大.M113在烏克蘭有中雷視屏，基本上在那視屏全員生還逃脫，看起來還算可以的.
雲豹至少一次機會也是沒準，打過仗誰知道，何況鋼板裂紋的消息更讓人對其防護力打問號.
至於廢氣問題，烏克蘭也有不少其他歐洲國家給的老M113,看視屏運兵時上蓋常被打開，聽説國軍也有裝增壓的M113,過去演習時沒聽過有哪個兵坐在M113上中毒，情況應沒想像嚴重.
把M113當成騾子，別把他當戰馬就對了. |
Edited by - damau on 01/15/2025 01:05:51 |
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ki1
路人甲乙丙
5952 Posts |
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 22
