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小毛
我是老鳥
Taiwan
10803 Posts |
 Posted - 12/21/2024 : 15:41:21
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美軍Stryker步兵連迫砲可是上車120迫砲,下車81迫砲.
重點是台灣是防守(後勤壓力較進攻部隊輕),面對上岸的敵軍,81迫砲威力夠嗎？小毛看來連級120才算是勉強夠用,聯兵營級兵器連看能不能弄到160/203/240等等更重的迫砲....
共軍步兵不是穿四級甲？那就用重砲來熱情招待吧.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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xc091832
路人甲乙丙
698 Posts |
Posted - 12/21/2024 : 15:48:11
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Originally posted by gera
*MK15火箭彈（帶慣導彈）：單枚成本遠高於傳統155mm砲彈，可能相當於3至5倍的M107彈價格。
火箭砲兵想取代管式砲兵的問題點之一是CEP,使用INS彈可以有效解決這問題. 但就是需要付出三到五倍的成本.
無關恕刪；講的太省略，我的主張實際上是軍炮兵跟離島炮兵火箭化
M114跟陣地砲直接蛋雕，原本軍炮兵的M109升級後給常備旅，而常備旅要養火箭系統有現實困難，也不符合戰術需要
當然外島砲陣地適度保留亦無不可，但以共軍打擊能力來看，身管火炮持續投射的優勢，恐怕會被低生存性所抵消
quote:
Originally posted by damau
CM-22,CM-23 絕對可用，但因應現代化戰爭，和如AFCS改良等和強化通訊，並連上銳指.有錢也可改裝電動伺服改良（簡單點的設計像南非蠍子）,這些202廠都搞過.
裁掉連迫砲排的前提是陸軍認真要弄AMOS，四輛AMOS的投射量足以取代原本兩級迫砲編制
如果老陸能接受開頂迫砲雲豹／鐵騎，那現行連81／營120也沒有不好，仿照SBCT用120迫統一也無不可
CM-22/23的問題在於射程短而且履帶底盤跟不上貓車，但對步旅來說還是非常好用的，而且生存力肯定勝過地裝迫砲
個人看法是迫砲的重點在於資訊化跟整合無人機，迫榴很棒但非屬必要 |
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waffe
我是老鳥
7221 Posts |
Posted - 12/21/2024 : 16:10:32
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Originally posted by MCSEG
[quote]Originally posted by waffe
50年前的參考
1970年代，翻修維護M41戰車一年，
美國3.4萬美金，台灣只要9千美元。
...............
這位仁兄好像只說了他付文的一半，該文很清楚的寫出預估的金額與之前援助別國的經驗值相比嚴重的低估，最後的批示是拒絕此次轉讓。而且文中還說購買此是援助的M48總價是800萬美金(沒說多少輛)，而一年的維持費用是150萬美金。那就有點嚇人了，我軍這次買M1的價格是20億鎂，如果等比例算那一年的維持費是採購費的18.75%，也就是對比的話操作一年老陸要花接近五億鎂.........
另外之前美軍曾研發過一種接頭怪，120S。也就是巴頓的底盤加M1的砲塔，但M1貴的就是那顆頭，也就是裡面的精密部件，所以M1以後除了油錢外維護的大開銷是砲塔上面的那堆東西，這跟純機械式的M41/48有很大的差距。
當然這都是臆測，反正不用幾年要花多少就會上報了。 |
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gera
我是老鳥
6194 Posts |
Posted - 12/21/2024 : 17:28:57
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外島是個大題目,
1,坦白說,我傾向不在外島放太"貴重"的資產,因為外島目前來說就是"哨塔"(眼塔)的功能,防守很困難.
2,如果真的要防守外島,那麼,應該學日本,發展更長程更智慧多導引方式的反艦彈去攻擊.
3,因為金馬整個前線區,都是被敵火力覆蓋,放啥東西都差不多. 所以飛彈資產只能往台灣放,然後隔空施法去干涉去阻止.
4,至於外島自身,就是多用刺針標槍,以及速射砲(20砲30砲)之類的東西,阻止敵軍機降與強行登陸就可以了. 它本身更多就是充當眼塔,讓台灣發射的飛彈去攻擊船團與敵基地.
也就是說,金馬的混砲營,全數改為火箭砲兵的意義很小. 至於把砲堡內的重砲改為XT86,也是寥盡人事. 直接的說,在平時與灰色地帶的用處還更大. 戰時就不用指望什麼.
譬如說大批鐵殼船圍島,但這時又還沒開戰,因此打幾發155表示一下態度,這就很適宜. 換成火箭彈,花三五倍的價格表示態度太貴,但不花又擔心它亂飛真的打中什麼.
(至於XT86的砲堡版,我在幻想武器欄規劃得很清楚,倚靠電力與液壓,可以五個人操砲即可)
旅砲營搭配火箭砲兵是可行的,而且利用INS彈,可以快速投射高密度的火力,三輛LT500,兩箱MK15(40發),相當於在幾分鐘內就打出120發火力,也是使用INS彈,CEP能到50M內,因此很適合阻止敵軍的集結與進攻.
三輛M109(升級),同樣時間打不到60發.
這能夠有效分攤砲指部LT2000的壓力,這LT2000更專注在打擊灘頭堡,機場港口等通道,而不是需要分心在阻止敵軍營級以下的攻勢.
反過來說,旅砲營火箭連,也可以藉由C4I去串連,以火力阻止敵軍對步旅步營的進攻.
換言之,常備旅可以一開始就出手干預側翼的戰況,但不需要派太多連級部隊去支援.
!!以前是各打各的,現在透過C4I,步旅與常備旅長對整個作戰分區都會有相應程度的瞭解. 敵軍原則上當然是欺軟(步旅)怕硬(常備旅).
過去是步旅打到不行了,再向常備旅請求支援. 當然也會有一開始就認為步旅不行,直接派出連級部隊去駐守支援. 但無論怎麼做,常備旅都必須撥出戰力分散.
現在資訊融合,常備旅長想保護自己的側翼,避免步旅被擊潰,那麼一開始就動用旅砲營火箭連的火力阻止是最佳選擇. 因為步旅砲營的M114火力與生存性都堪憂.
而常備旅M109也都各自佔領好陣地,想要直接調用也是個問題.
而這是兩個旅長之間的溝通,根本不需要上升到軍團,找砲指部. 直接就是,"同學,支援" "好的,坐標給我,馬上來" 這種程度.
至於編裝上,以前常備旅都是一砲營四連制,二十四砲,因為以前是四作戰營.一營對一砲連. 所以M109數量不夠.
現在改成三作戰營,砲連也應改回三砲連十八砲.
M109共計225門,編18砲營十二個,分給七個常備旅,二個陸戰旅,關指部,蘭指部,澎防部.剩下給砲校與後勤.
也就是說,多買40門M109A7的話,換給二個常備旅砲營,那花防部與東指部便可以接替二個M109砲營.
而為上述十四個砲營再配一個LT500火箭連,其實不是什麼難事,頂多就買90輛,LT500用五噸軍卡改裝即可.
最大的優點是,步旅那些M114砲營,以及二類後備旅那些砲營,就可以先丟著不管了. 反正有問題就是CALL常備旅的LT500解決.
這等於是放棄更換或升級M114,把錢改投至LT500而已. 也是挖東牆補西牆. 但這麼做的前提有二,一,國軍的C4I必須先支起來. 二,步旅與步營也需要全面配備UAV.
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Edited by - gera on 12/21/2024 17:30:58 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2834 Posts |
Posted - 12/21/2024 : 17:34:16
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Originally posted by Harvida
回應有4段,我剛好也分4段來討論:
1.重炮的支援單位相當可觀,才有一定的自持力,如不這樣做,就靠長尾後勤,一路連到庫房。這我知道,這就是我要大裁重炮的原因--生存性。先不談海馬斯與雷霆,希望10年後少子化效應大爆發時,國軍的主要砲兵裝備只餘40輛M109A7與約百餘輛的自動化雲豹迫砲車。雲豹迫砲車車上可以有近50枚迫砲彈。
除上述裝備外,國軍砲兵的未來在防空(C-RAM含)。
關於目前編裝與我倡議的精訓摩托化志願役大步兵營(加配屬醫療人員會超過800人),的比較,本頁我的第一篇文可以提供些線索。我臉皮厚點說,新聞那欄,還有本討論,我的發文看下來您應該會比較有脈絡。
不談生存性(想用機甲單位衝擊立足未穩共軍,將導致無法分散與待機位置離灘頭太近)現在的兵力組成除了後勤的問題,反應的時間,步兵的量不確定(這怎麼指揮?)不然就太少,還有就是它完全放棄了立體空間。
我們是守方,先在戰場,可以好整以暇。上面提到第一個4公里縱深是預想殲敵區,它樓房高度低,類於中東烏克蘭,沒有戰甲車主砲仰角的問題。但從此到國道1,適用的戰例當是格洛茲尼,我們是守方,何以強調戰甲車於城鎮戰的必要性而非脆弱性?
強調戰甲車之利點者,常常以反攻掃蕩階段作為論據。忽略者如下:
A.生存性與後勤脆弱性被忽略。
B.桃園,近市區,乃至雙北大部(不是市中心喔,三大河川沿岸要點亦然),樓房的高度與中東烏克蘭鄉間有異,我們是守方,何必棄己之長(利用高樓射擊戰防武器),以己之短擊敵之短?我們是近於格洛茲尼的守方,不是法魯賈的攻方。
共軍的戰甲車,打不到高樓層我們的據點啊。
共軍輕步的普遍戰防武器可以吃我們除了M1以外的主戰啊。
2.強調目前戰甲車數量正當者,典型是怎麼樣的?
人力物力,直接設為無限。我的方案,是挖東牆補西牆,防禦形成重點,絕不過度勞煩民眾,可行性高。而非寄望民眾做到民國50年可能做到的事。
軍力有限,民力無窮。擴編動員會到,現地報到,沒問題...後勤商維,增設庫房,擴大運具動員,兩年兵,女人兵...
就可以維持不輸大陸型國家的戰甲車數目了。看你怎麼算,我們的戰甲車數目跟韓國與波蘭同一個等級。
事實是一個現代裝甲旅的花費非常可觀,類於航空母艦戰鬥群。
3.步兵長期被視為廉價,低生存性,低火力的兵科。非也。高透明度,長程火力大,步兵能分散,自持力強(沒有長尾後勤),低跡訊。
台灣現在就是一個超大的都市化區域,在高透明度,敵長程火力大這樣的戰場環境下,罕有傳統步兵拘束裝甲打擊的施展空間。
請參考這篇文
https://www.armyupress.army.mil/Journals/Military-Review/English-Edition-Archives/July-August-2024/The-Queen-of-Battle/
這也不是安全感的問題,雙北桃園真這樣打一定是打爛,因為平民盡可能疏散了,兩方都不留情打。
4.就讓60A3戰車陪伴台灣度過危險期後,隨著少子化走入歷史吧。CM11先封存,給陸軍按讚。
您的樓宇只能用來撩望，是不能拿來當防守工事的，除非您想反古搞中世紀的城牆，像進擊的巨人那種在城牆上還設有反攻城武器，才有您的高樓層可以給步兵使用這種用法，因為您的步兵還是拿設計給平地射擊的武器，而不是高地。
要做到您想像中的高樓也能當防守工事使用，其碼也要在台北各處蓋德國的水泥防空塔，樓板才能承受重裝備負荷。（問題是台北還有土地給你蓋防空塔？）
既然戰事還是在平地進行，實在沒有拒絕用戰甲車防護脆弱大樓底部的理由，您的步兵既然可以依託城市建築，甲車當然也可以，立體垂直作戰不是您的步兵在高處就好，你的底部也是要有人防護，先有底層才來談高處，這才是立體垂直作戰。
而你所說的甲車後勤，自然也是分攤給都市處理，而不是攻擊方需要拉一條長長的補給線，你的甲車就是依託城市作戰，仰賴城市補給和維修，所以國產化很重要，M60這種還算堪用的舊武器逆向工程國產化，當作守備部隊用算是剛剛好。
至於重砲射擊，那些重砲才是不進城市作戰的，你所說的甲車缺點，剛好就是您所推崇的重砲缺點。而重砲這種東西才是要去打灘頭，而不是來守護您的大台北。 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1959 Posts |
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waffe
我是老鳥
7221 Posts |
Posted - 12/22/2024 : 09:40:02
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一堆看巴頓不順眼的同好們看一下這個新聞大約2017年的新聞
T-72B3將成為俄軍標準主力戰車
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=371
而從oryx網站統計的數據看目前俄軍損失的主戰中T-72車族算是最大宗，達到1621輛，佔到目前已證實損毀數量的一半。而其中T-72B3已查明的為740輛PLUS(有178輛炸到不成形的T-72無法判定型號)，是損失車族最大的一支(第二高的是647輛T-80BV)，但第二高的車族則是T-80，各型號達到1040輛。
當年升級可選的車族就是T-72B3與T-80BVM、T-90，但由於成本與適用性的問題，雖然性能更好但T-80BVM升級數量相對稀少。開戰前俄羅斯陸軍擁有840輛T-72B3M與850 T-72B3，占所有T-72車族的三分之二，而T-80BVM只有約70輛。入侵烏克蘭時一共動員670輛各種型號的T-72，是當時俄羅斯的裝甲絕對主力。當然以事後諸葛亮的英明神武論，普大帝要是知道有今天他當時一定拚老命整出上千輛的T-90與T-80BVM，也許當年有這陣容基輔就衝的動了。只是以正常的眼光論CP值與成本都是平時最大的選項。
T-72與巴頓一樣以底盤論全身都是破爛，T-72的發動機是T-34的魔改在魔改，在在在魔改版。而巴頓的AVDS-1790則是戰後第一代主戰M-46的AV-1970汽油發動機的柴油化與同樣的魔改版，主打一個老掉牙但不失便宜與耐用。
主砲兩方同樣都是便宜貨，能玩的是砲彈。而底盤成本壓下來就可以在有限的預算下投入較多於射控與資通上面。而且最重要的是部屬與後勤上成本與壓力更小。而T-72與巴頓都有其先天無法克服的極限(除非花接近買新車的大錢)，巴頓是正臉的防禦力而T-72則是底盤與航空航天型的飛頭砲塔。巴頓除非把頭換掉不然正面防禦力確實無解，相比毛系戰車的兩個臉頰都是內塞各種配料又厚又大塊的總匯三明治，但巴頓就純鐵而且還不算很厚。但T-72那個手排操作與龜速後退的底盤也是一大硬傷，賣頭射級後不是用臉硬扛幾發砲彈就是賣屁股。
但兩者的CP值，無價。T-72雖然不是很好用，但如果沒有T-72車族現在的俄羅斯估計已經沒啥戰車能接著拚消耗了。
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dasha
版主
41834 Posts |
Posted - 12/22/2024 : 09:54:11
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Originally posted by teamgod311
中國的無人機航母+無人船艦+中型無人機+大量新式武裝直升機(類似阿帕契重型機)+高仿黑鷹，這些都是新的威脅和挑戰，我都沒看到有人討論，每次說到這些將來的威脅，各位都是當笑話看過去，
就問10年前中國有什麼像樣的航母和兩棲登陸艦嗎?有這麼多 類 神盾艦嗎?當時有5代戰機服役嗎?有這麼龐大的陸航部隊嗎?中國的進步或許對美國來說還是小兒科，
其實1990~2000年代有過討論,當然當時的無人機是另一套,可是其他都是老議題了;而老美並沒有把老共這些演進當小兒科,老美海陸在2010年及2018年都提出過大調整,海陸決定不再用MBT就是2018年大調整後在2019年提出的結論.
所以問題是,有些東西要往過去看,這幾年專業領域不討論可能是因為相關上校中校還記得自己是少尉中尉時就寫過相關報告,而且看一下最新進展,與自己當初的預測差不多,就是改些專有名詞即可,當然就不討論了;另外,還要對基礎理解更深以後,從奇正之道去看,老美海陸作戰模式的調整,只有個廢掉MBT被注意,就說明大部分人不知道發生甚事情,只在乎顯眼的.
同樣的,1917~2024年,陣地戰城鎮戰一直都是要裝甲車,甚至就是以裝甲車當核心,當然裝甲車數量也是一直都不如輕步兵,沒有甚輕步兵工兵重新發光發熱這件事,只是二次大戰參戰國大部分都有相關經驗,戰術是現成的,而且也沒發生任何意外,該贏該輸都是一看就知道,所以專家都是直接看一次大戰的戰例;外界大部分不會去看二次大戰以前的東西,也就不知道正規的陣地戰步戰協同是怎樣打.
裝甲車在陣地戰的用途,就是盾或靶,防禦力高的當盾保護輕步兵,防禦力低的當靶減低輕步兵被狙擊機會;而M1A2開始的新車,因為多了ABCS為中心的各項系統(FBCB2只是其中以裝甲部隊為中心的系統),就多出情報站這個價值,老車都沒這玩意,能不能改裝也是問題.
至於小毛兄貼的那個雙截車,那個源自1950年代末北歐的民間雪地車,最早軍用化是瑞典的Bv202,福島戰爭的英軍用過Bv202/206,然後才開始為新加坡等其他國家仿效.
這個Bv2xx車系的用處,其實是LVT,只是LVT為確保上裝甲後的浮力,以及浮在水中的平衡性,搞到車內至少要裝1個排甚至2個排的人,還不適合靶能當盾的引擎擺著當盾導致重心不平衡,當兩棲載具好用,當步兵戰鬥車的話,2003年美軍在伊拉克出過大包,因為這東西(AAV-7)太大,超容易瞄準,防禦設計又是針對防水而不是防彈而很差,而且車內的人與東西多,打掉一輛的戰果之豐碩......
Bv2xx系列就是預設裝1個班,動力艙與貨艙分開,每個艙的重心容易調整,加上裝得少,就比較不會有太容易打以及損失1輛就很嚴重的問題,而且會比LVT便宜.
但這種設計對於不是兩棲載具需求時,優點就不大,比較貴與機動性差的缺點會出現,所以對涉水要求比較寬鬆的一般陸軍裝甲車,就都不用這種設計.
又,其實履帶車有個很重要的機動優點,輪型車技術上做得到,但通常不會做,就是左右輪反轉的超信地迴旋,這種能力在狹窄巷道很有用,但需要很好的變速箱,前蘇聯1930年前後從英國弄到後,覺得太複雜,因此到亡國都沒採用,前蘇聯車輛也都只能煞停一邊的信地迴旋,但西方履帶車就有這能力,在陣地戰中就有超凡表現. |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 22
