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 標題  |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13057 Posts |
 Posted - 12/19/2024 : 20:56:50
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大部分同意。
quote:
Originally posted by Harvida
淘汰所有的拖曳砲與舊型自走砲。
這大概是很多人的共識，因為太吃常備人力了。
但是如果戰時動員後備，那麼拖曳砲有一定的價值。
烏克蘭初期也大量倚賴拖曳砲D30 (包括機場戰役)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/19/2024 20:57:22 |
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yangly3
我是老鳥
7653 Posts |
Posted - 12/20/2024 : 08:40:36
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quote:
Originally posted by Harvida
陸軍的整個作戰構想,是建立在一個個的樂觀推估上,一子錯滿盤皆落索。當然除了不打外,最可能的狀況是類封鎖,我也同意海空截擊的成功公算高。
（恕删）
中南東部就是義務役常備單位為主,各地搭配1~2獨立中隊等級的雲豹甲車。機砲,自動化迫砲為佳。作為裝甲兵與砲兵裝備。
淘汰所有的拖曳砲與舊型自走砲。
單就裝甲與砲來說,真要改,這就是我的建議。不改也可以,畢竟發生最惡態勢的機會不大。
H大，俺是歪果仁，本来不该喧宾夺主的，但...这件事情可能还是出来讲一下，看能不能给H大提供一点新思路：
其实，炮兵才是（陆军的）“战争之神”，国军的地面战力很大程度上是建立在雄厚的炮兵实力基础之上的
国军近期可能拥有的炮兵装备大致包括：
约70门火箭炮/战术导弹发射车（42门LT2K + 29部HIMARS）
约150门203毫米以上重炮（70余门203毫米自走炮 + 近50门203毫米牵引炮 + 近30门外岛的240榴炮、155加农炮）
约400门155重炮（220余门自走炮 + 180余门牵引炮）
620余门155牵引炮
国军的炮兵配属为：
军团炮兵营：203毫米或155毫米榴炮或LT2K火箭炮各18门
志愿役打击旅：155毫米榴炮各24门 （装甲旅装备自走炮，机步旅装备牵引炮）
志愿役守备部队（/各指挥部）：155毫米牵引榴炮8门 + 105毫米榴炮16门
义务役滩岸守备旅：105毫米榴炮24门
以上这些看上去“老、旧、破”的炮兵武器，其实才是国军地面战力的基础，其重要性要高于陆航与装甲部队
H大所担心的敌方两栖装甲部队上岸以后，迅速突破本方防线的问题，只要准备充分，基本上是不会发生的 --- 因为国军有着绝对的火力优势
以北部作战区为例，国军所装备的重炮预计共有：
LT2K计18门，HIMARS 9门，203毫米榴炮36门（21炮指部炮兵群），155毫米榴炮160余门（3个打击旅、陆战66旅共96门，21炮指部炮兵群54门，关指部、兰指部共16门）
累计：火箭炮27门，155毫米以上重炮200余门
而敌军两栖装甲部队所拥有的155毫米以上重炮数量为：0
所以，只要事先在敌军登陆地带布置好韧度足够的障碍区、雷区，能够拘束住对手，那么剩下来的基本上就是一边倒的炮兵火力大屠杀了 |
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xc091832
路人甲乙丙
698 Posts |
Posted - 12/20/2024 : 09:08:17
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老舊、戰力存疑的炮兵和裝甲部隊，很大程度上拖累陸軍的發展
既然資源不足以全面更新，我的傾向是裁減規模跟全面輪車化，把資源再投資到未來需求上
當然若能以先進火箭系統大量取代拖曳砲，那也能多出不少人力來
真覺有後備拖曳砲的需求，編兩三個營來訓練義務役即可，不需要那麼大量的現役部隊 |
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yangly3
我是老鳥
7653 Posts |
Posted - 12/20/2024 : 09:12:49
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俄乌战争的实况对于大家的影响比较大，但从战争的水准而言，其实是相当的低下，大致只想当于一战的水准
主要原因之一，就是双方的炮兵战力都不足以改变战局，最终导致双方只能靠步兵来厮杀。
满天的FPV自杀机，其实是双方炮兵部队进攻乏力下的�茤`之举。这个不但不值得借鉴，反而要引以为惨痛的教训
蓝鲸兄、T大可能有受到俄乌战争的启发，所以期望通过强化单兵反甲火力来提升步兵部队战力，迟滞敌军进攻态势
不过，对于国军而言，因为炮兵部队的战力远胜现在的俄、乌两军，所以并不需要向俄、乌两军一样，靠步兵去反甲
如上所述，除开炮指部以外，国军地面部队各级主战部队均编有155毫米重炮，即便是二线守备的滩岸步兵旅也有24门105榴炮
155榴炮如果直接命中的话，足以将敌军战甲车打成零件状态，即便是近失弹，也有极大的杀伤力。而105榴炮对于敌方薄皮大馅的两栖战甲车部队也有着相当的威胁---虽然在实战当中可能根本遇不到
在战时，国军各炮兵营会派出前观人员到一线，打击旅、守备部队应是到连级，义务役部队应视敌情威胁状况来分配
另外，国军特战旅还有大量的6人特战组，编制有前观、前管人员，可以提前进行设伏或者搭乘黑鹰直升机实施紧急支援，为一线部队召唤炮兵，乃至空中火力
所以，H大之前提出的，为步兵排每排发一组标枪来提升士气，其实是没有太大必要的。战时配属下来的炮兵前观，能够为一线部队带来旅炮兵营的支援火力，这个的威力可比步兵手上的那几组标枪要强得多。更不用说，还可能会有特战组赶来增援
同样，T大所期望的利用猎豹炮战车的机动能力，为快速增援一线步兵，为其提供反甲能量，其实在现实当中也是没有太多必要的。因为守备步兵的身后原本就有105毫米以上的榴炮。还有机降的特战部队能够带来更强级别的火力支援。而即便是论快速机动能力，现有的悍马TOW也丝毫不差，乃至更为快捷
PS:截至到目前，台湾的军武区里似乎还没有讨论HIMARS的一种运用可能 --- 那就是HIMARS+ATACMS应该会是支援金、马等外离岛地区的响应速度最快的武器。能够赶在空军之前提供远程打击火力
之前有报导称发现美军特战部队出现在外岛地区，而像这样的人员就有足够的能力去引导部署在本岛与澎湖的HIMARS或者IDF战机为外岛守备提供火力支援。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13057 Posts |
Posted - 12/20/2024 : 10:07:54
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quote:
Originally posted by yangly3
蓝鲸兄、T大可能有受到俄乌战争的启发，所以期望通过强化单兵反甲火力来提升步兵部队战力，迟滞敌军进攻态势
這不是"期望"，這是現代化步兵的"基本需求"
你看USMC買多少標槍就知道。
沒有步兵扛線，砲兵就是被踹掉的命。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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kmleu
路人甲乙丙
1174 Posts |
Posted - 12/20/2024 : 10:40:33
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烏克蘭的經驗榴砲與載具整合為一不利於量產衝量與戰損修復時程,烏克蘭Bohdana 155榴除卡車砲尚有拖曳型號,
參考G大貼文,
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12154
個人腦補如下
#不以履帶輪車分類,二分如後,開放式榴砲::美製M110/法製凱薩,封閉式::美製M109/捷克Dana,
"開放式榴砲或可規範"榴砲轉接軌"以利提高產量與戰損修復"
以G大開樓貼圖說明,移除雙輪與駐鏟設定為榴砲核心單元,核心單元設置榴砲轉接軌再與固定炮陣拖曳架輪車履帶車結合
#陣地砲
我軍現有拖曳野戰砲移除雙輪與駐鏟改裝榴砲轉接軌後,可固裝於固定砲陣地,仍維持人力調整高低方向機,搭配裝有彈藥裝填輔助機構之機動載具,
打完彈藥裝填輔助機構備彈量後,操砲人員與機動載具可先行撤離,即使無人砲陣地遇襲,尚可保存有生戰力再戰
#拖曳砲與輪車砲共用榴砲核心單元
##拖曳砲架/輪車載具/榴砲核心單元可分開生產再依需求組合成拖曳砲或輪車砲
##一旦拖曳砲與輪車砲遇到戰損需要維修,拖曳砲架/輪車載具/榴砲核心單元可大部分解分開維修
若榴砲核心單元未受損或受損較輕,或可將榴砲核心單元直接轉移至其他可用拖曳砲架/輪車載具 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10803 Posts |
Posted - 12/20/2024 : 10:53:56
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若不考慮海上週波打擊(交給多管火箭吧)，只考慮灘頭阻絕和城鎮戰，120迫砲對付敵軍登陸部隊夠不夠力？
有沒有必要在志願役的機步連級將81迫砲x3改成120迫砲x6 (假設有雙後膛裝填120砲塔迫砲車x3)？然後把開放式81迫砲車轉給義務役守備旅步兵連？
台灣有需要尋找更大口徑的迫砲之需要嗎？像是160mm? 203mm? 240mm? 300mm? 在空軍500磅炸彈還沒來的時候，陸軍可以自己砸重迫砲彈到灘頭......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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xc091832
路人甲乙丙
698 Posts |
Posted - 12/20/2024 : 11:55:36
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個人看法是機步連迫砲排砍掉，轉型操作無人機和反無人機，比目前CM-23雞肋且後繼者遙遙無期要好
120迫和81迫對步兵已經算是夠用，假使規劃CM-22/23給步兵旅，不太可能放在連或是營，整個單位只有幾輛甲車會是後勤災難
較合理的方案是集中管理，看要編入裝運中隊或是集中編機動迫砲連，再根據作戰需求配屬各單位
至於步旅要怎麼養M113車系那再規劃，以前不可行的背景在於只有四個月兵，現在有一年兵能用可以重新評估
若未來主戰車的數量逐步刪減到500輛內，也會有額外的維保資源可以釋出，需要編維保單位就編
中長期來看，人力資源勢必會更稀缺，那就是M113車系退場，改由新四輪甲接替的時候了 |
Edited by - xc091832 on 12/20/2024 11:59:37 |
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Harvida
路人甲乙丙
3302 Posts |
Posted - 12/20/2024 : 11:57:57
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說照準則,其實也不照準則...
某某作戰分區之一部,正面6公里,縱深4公里,灘岸算到國道1,有三塊,從灘岸往內陸屬來第一塊是沒有大兵力的,只有3個6人特戰小組監視灘頭,任前觀前管,不輕易曝露,高價值目標就打。這基本上就是無人機,巡飛彈,攻擊直升機,多管火箭的預想殲敵區。
再算到國道1前有兩塊,就放我所謂的大摩步營各1。
這個營在國軍特別之處除了他補給上車快,運具十足且有餘外,衛生人物力亦編足,步兵觀測的能力也特別強,一個連有12組的標槍飛彈發射器,它可以全天候看到2~3公里之外。兩前一後,這才能守這樣寬的正面。當然步機槍低跡訊裝備,能精準射擊1.5公里外點目標,也都是圍繞在生存力三字。國道1以後,甚至是國道3以後,乃至石門水庫一帶是能拆散單機作業的先進自走砲,海馬斯,陸航的油彈補點,防空系統的活動空間,自然也包含了作為預備隊的主戰與甲車的戰力保存空間。這區域由一個志願役大摩步營與一個義務役輕步營負責。
說不用把步兵填這樣滿,畢竟照這個構想這個作戰分區的步兵要9000人,加上憲兵,雙北桃園的志願役與義務役步兵近3萬人。敵人上陸,我們用聯兵營搶時間衝它一波,壓在台15前後。不是一樣都是拘束嗎?
前面我有提到,想定是共軍長程火力超乎預期,美軍2個月後到。
所以傳統上為配合上述構想,稍將戰甲車後拉,放在國道1附近,"集中"運用加以衝擊立足未穩的共軍,面對今日共軍有可能欠缺生存性。因為爭分奪秒他們待機其實也非常集中於市區,不談固安計畫外洩,至少非常可能暴露於特工的情報作業下。
既然共軍長程火力超乎預期,我也不放列老式重砲於林口台地附近,國道1附近。
不能散開的,不能久戰的都被我捨去。
只有在極其罕見的必要狀況下,以連甚至排為單位分散於大漢溪沿岸的主戰車,會進到國道1以西協助步兵單位做威力掃蕩。
標槍只是現代步兵的基本構成,一個營編制與配屬69人的醫療人力,可以獨立處理嚴重外傷,這也只是基本的人情義理。總之大量步兵是城鎮戰之本質,更是為了久戰與絕對撐出火力的活動空間,也絕對不讓機降見縫插針,坦克也不再話下。
還有就是...
1998年國軍的重砲與主戰,跟今天幾乎沒有太大數量的差異。思及後勤與總體員額之減少,可以揣知目前國軍持續戰力之薄弱,出乎想像的傳言與政府出版品的官洩當近於真實。 |
Edited by - Harvida on 12/20/2024 12:01:03 |
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冗丙
版主
Taiwan
16112 Posts |
Posted - 12/20/2024 : 15:23:23
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Originally posted by xc091832
個人看法是機步連迫砲排砍掉，轉型操作無人機和反無人機，比目前CM-23雞肋且後繼者遙遙無期要好
反對~
81砲組在俄烏戰爭不只沒落伍還能有效[迅速]的提供日夜火力覆蓋~~
你fpv組在強風與雨天不只GG還成為累贅~~
真正的解法是恢復傳統兵器排的大編裝，讓FPV組成為排裡的助力~~
也就是81砲組+FPV組+反裝甲組，當然你野心與財力夠跟老共一樣外插了50機槍組也是可以!!
而81砲組與FPV組的結合運用更能發揮便宜又精準的火力覆蓋!!
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10803 Posts |
Posted - 12/20/2024 : 15:35:30
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小毛的問題是聯兵營機步連都是雲豹，履帶81迫砲車x3是否能滿足機步連的作戰需求？改成120迫砲車x3會更好嗎？
==>機步連上面的鏈砲機槍等等射程都沒有超過四公里，是否需要四公里到八公里射程的120迫砲？
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Edited by - 小毛 on 12/20/2024 15:36:00 |
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davidboy
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 12/20/2024 : 16:17:47
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quote:
Originally posted by 冗丙
反對~
81砲組在俄烏戰爭不只沒落伍還能有效[迅速]的提供日夜火力覆蓋~~
你fpv組在強風與雨天不只GG還成為累贅~~
真正的解法是恢復傳統兵器排的大編裝，讓FPV組成為排裡的助力~~
也就是81砲組+FPV組+反裝甲組，當然你野心與財力夠跟老共一樣外插了50機槍組也是可以!!
而81砲組與FPV組的結合運用更能發揮便宜又精準的火力覆蓋!!
现在俄乌的fpv小队基本都是作为独立单位，加强给一线部队。
要提前寻找地下掩体布置飞手，拉线到制高点布设433信号转发器，然后还要划分好放飞和回收�茪H机的地域。
这一套机动性太差了，只适合俄乌的堑壕战。一旦进入运动战，连一级基本都要频繁机动的，fpv小队还是跟不上。
乌军库尔斯克突击时，除了边境地区用fpv截击俄军武直。占领检查站和苏贾，都是用伴随炮兵解决战斗。
在防御战中，乌军败退速度较快的地区，已经出现几次fpv小队被步兵抛下，被俄军堵在掩体里击杀的战例。
现在库尔斯克方向出现的，光纤�茪H机和朝鲜光纤导弹发射车，可能会改变战场形态。
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yangly3
我是老鳥
7653 Posts |
Posted - 12/20/2024 : 16:40:43
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這不是"期望"，這是現代化步兵的"基本需求"
你看USMC買多少標槍就知道。
沒有步兵扛線，砲兵就是被踹掉的命。
这个呢，可能要强调一点，USMC是要全球部署的，有在完全陌生的作战环境下，失去外来火力支援只能倚靠自力来接战的风险，所以才会有在步兵营武器连编制装备标枪的反甲排。
而在正常情况下，陆战队的火协官/员会配属到连，乃至排级以下，这个才是主要战力。反甲排的标枪主要是应急用的
但是，国军完全没有这样的状况。守土作战，每个作战区域都可以提前完成测地任务，部署好支援火力，只待“敌军往口袋里钻”的咯
至于说要靠“步兵扛線”，这个不知道蓝鲸兄的想法是不是受到俄乌战争的影响。不过，蓝鲸兄可能要留意两点：
一是台湾的地理环境跟幅员广阔，几乎是一马平川的乌克兰大平原不同，敌军的来袭方向、兵力规模甚至可能的登陆时间窗口都是大致可以推算的。
所以，对于国军来说，更应该采取主动进攻，乘敌立足未稳之际一举歼灭的态势 --- 就跟俺之前说的，没有主动进攻意识的军队，不就是穿军装的保全了麽
但主动进攻不是说一看见敌军就端起刺刀嗷嗷叫的往前冲，这就是俺现在要说的：国军拥有大量的火炮，105毫米以上的火炮光本岛就有近千门，这还不算步兵营武器连里的120迫炮、81迫炮呢---要让地面部队有攻击力，精进各类火炮的运用可能更有效益。
二是国军面临的对手跟俄乌战争中当下的双方不是一个水准。
俄乌战争中，双方大量使用的FPV自杀机，只相当于把RPG弹头或者82迫炮弹头挂在微型�茪H机上进行投放，这是双方都缺乏火炮乃至运用火炮能力状况下的�茤`之举。
但是，共军的各类合成营、合成旅，都具备利用手抛式、车载式�茪H机引导其营属的120加榴炮、旅属的122榴炮乃至122火箭炮进行远程打击的能力。这其实才是共军进攻战术的基础。
如果想通过加强步兵的单兵反甲装备来提升战力的话，很可能达不成预想的作战效果，而是会被敌方炮兵火力在标枪等反甲武器的有效射程之外单方向的吊打--- 正是因为这个原因，所以个人才以为国军的轻步兵部队已经不太适合作为一线战力来运用的了
所以，对于国军而言，想要继续提升地面部队战力的话，个人以为应当是：
一、全面普及各级�茪H机，包括将小微型�茪H机下放到基层守备部队，提升其战场感知能力，争取能够抢先发现敌军动向。利用自己的人力资源，成为炮兵、陆航等技术军兵种的“耳目”；同时也能提前做好掩蔽，尽量避免敌军火力的杀伤
二、提升指管通勤能力，让基层守备部队能够快捷、精确地引导炮兵等打击火力，对敌进行有效打击。之后，主动出击，歼灭残敌
也就是说，单靠强化地面部队自身的战力，发展潜力其实已经很有限了，很可能已经到了尽头。而通过加强指管侦情能力，以及同友军的火力协调能力，这个可能更有提升的空间 |
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bestolen
剛剛入門
37 Posts |
Posted - 12/20/2024 : 16:47:41
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M60不用升級了
這麼老又爛的東西
升級後戰力提升多少?
能用多久?
國軍戰車未來規劃
4個裝甲旅+關指部全換M1
裝訓部算20輛
總共84*4+28+20=384輛M1
扣掉已購買108輛
再買276輛即可
台灣絕對付得起
3個機步旅全面輪型化裝備獵豹105砲車即可
42*3=126輛
連帶蘭、花、東、澎、金門、列嶼等地換裝約220輛
總共350輛獵豹
陸軍戰車數量384輛M1+350輛獵豹共734輛戰車即可
M60車系全面從陸軍退役
留給海陸兩個旅60輛的需求慢慢殺肉即可
如此大幅壓縮陸軍戰車數量
減輕後勤、維修負擔
比108輛M1+1000輛升級後M60的方案更有CP值 |
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waffe
我是老鳥
7221 Posts |
Posted - 12/20/2024 : 17:12:09
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quote:
Originally posted by bestolen
M60不用升級了
這麼老又爛的東西
升級後戰力提升多少?
能用多久?
............
再買276輛即可
台灣絕對付得起
比108輛M1+1000輛升級後M60的方案更有CP值
爬一下文，之前提過在老美一輛M1A2的養護費用達到巴頓系列的4-5倍，當然這數據是浮動且不是十分精準的，因為我軍還要算入攤提成本。而更重要的那是美軍自產且生產數千輛下來的成本，目前巴頓有相當部件是在台灣採購，而M1那就部用擔心了，基本靠買。
所以我軍不可能升級1000輛的巴頓+108輛M1，那肯定是養不起的。過一陣子M1的帳單就會見報，到時候就知道這貨在台灣養起來多少錢了。
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Harvida
路人甲乙丙
3302 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
2834 Posts |
Posted - 12/20/2024 : 20:15:32
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| 三流主戰也能當盾牌，一流步兵一槍爆頭只有死 |
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gera
我是老鳥
6194 Posts |
Posted - 12/20/2024 : 21:38:24
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Originally posted by xc091832
當然若能以先進火箭系統大量取代拖曳砲，那也能多出不少人力來
真覺有後備拖曳砲的需求，編兩三個營來訓練義務役即可，不需要那麼大量的現役部隊
*MK15火箭彈（帶慣導彈）：單枚成本遠高於傳統155mm砲彈，可能相當於3至5倍的M107彈價格。
火箭砲兵想取代管式砲兵的問題點之一是CEP,使用INS彈可以有效解決這問題. 但就是需要付出三到五倍的成本.
一個MK15模組的火力相當於M114需要打20~30分鐘. 但反過來說,M114可以打上半天. 但火箭做不到.
不過以現代化戰爭中,M114的確很難打超過半小時的持續火力投射就是.
但反過來說,如果需要持續投射火力壓制的場景,對於火箭砲則不利. 雖然利用單砲射擊,由三輛火箭車,交替投射火箭也能勉強支應.
*在目前情況下，完全用火箭砲車取代牽引式火砲並不現實，原因包括：
*經濟性問題：火箭彈的成本高昂，無法支撐長時間、頻繁的火力支援需求。
*戰術需求不同：牽引砲更適合持久火力支援，而火箭砲適合短期精確打擊與壓制。
*後勤壓力：火箭彈的高消耗性對補給系統提出極大挑戰。
:總的說,還需要討論,而且可能會先放在常備旅.
很久以前就已經在幻想武器提出一種叫"LT500"的五噸級火箭砲車.
它只能攜帶兩組MK15,或一組MK30.
它會以六輛連的方式,放在常備旅砲兵營內,為第四個連,火箭砲兵連,與M109等搭配.
*號的話,我是借用的.
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Edited by - gera on 12/20/2024 21:39:32 |
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Harvida
路人甲乙丙
3302 Posts |
Posted - 12/20/2024 : 22:55:42
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Originally posted by metalfinally
三流主戰也能當盾牌，一流步兵一槍爆頭只有死
請你包涵,我不是要爭尾話。
國軍不是美國人硬塞常備輕步的話,72平方公里只有約百名步兵,但有44輛戰甲車。步兵的質與量有問題,但國軍塞28輛三流戰車跟16輛甲車給你,希望你能成事。
是有擴編動員的後備單位,數量與戰力是X。謎部隊。反應時間需要一週以上。
現在可能多500名步兵,但他們放得太近灘岸,裝訓俱缺,後勤計畫形同兒戲,被準備射擊轟掉,或被機降部隊插到其與打擊部隊之間,打擊部隊撞進機降部隊的反甲陷阱,也不是太悲觀的後果。
步兵兵力密度太低,吃四成補給的部隊不知道會不會出現,塞在市區自我安慰,是不行的。
不要看到主戰少了,重砲總數變少就直接認定陸軍變弱了,未必。 |
Edited by - Harvida on 12/20/2024 23:01:17 |
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damau
路人甲乙丙
1279 Posts |
Posted - 12/21/2024 : 01:04:31
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Originally posted by xc091832
個人看法是機步連迫砲排砍掉，轉型操作無人機和反無人機，比目前CM-23雞肋且後繼者遙遙無期要好
CM-22,CM-23 絕對可用，但因應現代化戰爭，和如AFCS改良等和強化通訊，並連上銳指.有錢也可改裝電動伺服改良（簡單點的設計像南非蠍子）,這些202廠都搞過. |
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metalfinally
路人甲乙丙
2834 Posts |
Posted - 12/21/2024 : 02:12:44
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請你包涵,我不是要爭尾話。
國軍不是美國人硬塞常備輕步的話,72平方公里只有約百名步兵,但有44輛戰甲車。步兵的質與量有問題,但國軍塞28輛三流戰車跟16輛甲車給你,希望你能成事。
是有擴編動員的後備單位,數量與戰力是X。謎部隊。反應時間需要一週以上。
現在可能多500名步兵,但他們放得太近灘岸,裝訓俱缺,後勤計畫形同兒戲,被準備射擊轟掉,或被機降部隊插到其與打擊部隊之間,打擊部隊撞進機降部隊的反甲陷阱,也不是太悲觀的後果。
步兵兵力密度太低,吃四成補給的部隊不知道會不會出現,塞在市區自我安慰,是不行的。
不要看到主戰少了,重砲總數變少就直接認定陸軍變弱了,未必。
您如果這麼在意人員數還是後備的話，那更要主戰車，因為主戰車只要3∼4人，一個拖曳砲要6人以上才能操作，還要有砲兵支援單位。而起您口中的三流戰車也只是不能跟現代戰車玩運動戰而已，在防守上一輛戰車比您用一個步兵班堆碉堡還要好得多，戰車在防守上就是一個移動的碉堡，而您的一群步兵在防守上就是用人命數量換敵人機械單位。
至於後勤問題，那就要想辦法讓民間能修M60戰車，零件更國產化，畢竟台灣是打防守戰，後勤鏈路應該要跟現在超商物流一樣有多種線路、多處倉儲，時間到了就會有車子運補保品開到部隊去補貨，而不是都擠在你的前支點，補給路線單純到可以被敵人中途攔截。
您天天都想要反祖，要用一群人把台北包圍起來，你才有安全感。可是就現在戰爭來看，一群人在那裡就像螞蟻圍在蜜糖旁邊，仍然是無力的被揉爛，而且一群人的群體控制還沒螞蟻有效率。
有錢的話，被丟到後備的M60也是要改良，只是改良方向不是跟打擊部隊一樣改到至少還能打，而是在保養和後勤上更減輕壓力的改良。最好要有自動裝填機，不只減少人員，也有發展遠端遙控的潛力（要減輕人員壓力，就是要網路化讓機器代替人去做事）。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16112 Posts |
Posted - 12/21/2024 : 07:56:42
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Originally posted by davidboy
现在俄乌的fpv小队基本都是作为独立单位，加强给一线部队。
现在库尔斯克方向出现的，光纤�茪H机和朝鲜光纤导弹发射车，可能会改变战场形态。
根本改變當今被動測與主動電子干擾的當前對抗FPV/UAV的手段!!!
正式轉到主動偵測+硬殺對抗的時代~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1958 Posts |
Posted - 12/21/2024 : 12:14:21
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quote:
Originally posted by waffe
爬一下文，之前提過在老美一輛M1A2的養護費用達到巴頓系列的4-5倍，當然這數據是浮動且不是十分精準的，因為我軍還要算入攤提成本。而更重要的那是美軍自產且生產數千輛下來的成本，目前巴頓有相當部件是在台灣採購，而M1那就部用擔心了，基本靠買。
所以我軍不可能升級1000輛的巴頓+108輛M1，那肯定是養不起的。過一陣子M1的帳單就會見報，到時候就知道這貨在台灣養起來多少錢了。
50年前的參考
1970年代，翻修維護M41戰車一年，
美國3.4萬美金，台灣只要9千美元。
換成翻修維護M48一年，預估
美國4.3到5.4萬，台灣1.1到1.5萬。
等於說台灣只要四分之一到三分之一即可
值得注意的是，就算把單價約4萬元的M48送給台灣，
全套養護的後勤體系，卻至少720到800萬元
https://www.facebook.com/share/p/14SzzzJqx1/
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同期其他地面載具參考，台灣翻修價/美軍原購置成本。
M113系列裝甲運兵車，33.03%
M37系列3/4噸卡車，43.21%
M151系列1/4噸卡車，40.52%
D7E推土機，33.15%
6,000磅全地形推高機，31.90%
10,000磅全地形推高機，35.70%
6,000磅商用推高機，43.97%
https://www.facebook.com/share/p/15NBk6Vxew/ |
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Harvida
路人甲乙丙
3302 Posts |
Posted - 12/21/2024 : 12:15:43
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Originally posted by metalfinally
quote:
請你包涵,我不是要爭尾話。
國軍不是美國人硬塞常備輕步的話,72平方公里只有約百名步兵,但有44輛戰甲車。步兵的質與量有問題,但國軍塞28輛三流戰車跟16輛甲車給你,希望你能成事。
是有擴編動員的後備單位,數量與戰力是X。謎部隊。反應時間需要一週以上。
現在可能多500名步兵,但他們放得太近灘岸,裝訓俱缺,後勤計畫形同兒戲,被準備射擊轟掉,或被機降部隊插到其與打擊部隊之間,打擊部隊撞進機降部隊的反甲陷阱,也不是太悲觀的後果。
步兵兵力密度太低,吃四成補給的部隊不知道會不會出現,塞在市區自我安慰,是不行的。
不要看到主戰少了,重砲總數變少就直接認定陸軍變弱了,未必。
您如果這麼在意人員數還是後備的話，那更要主戰車，因為主戰車只要3∼4人，一個拖曳砲要6人以上才能操作，還要有砲兵支援單位。而起您口中的三流戰車也只是不能跟現代戰車玩運動戰而已，在防守上一輛戰車比您用一個步兵班堆碉堡還要好得多，戰車在防守上就是一個移動的碉堡，而您的一群步兵在防守上就是用人命數量換敵人機械單位。
至於後勤問題，那就要想辦法讓民間能修M60戰車，零件更國產化，畢竟台灣是打防守戰，後勤鏈路應該要跟現在超商物流一樣有多種線路、多處倉儲，時間到了就會有車子運補保品開到部隊去補貨，而不是都擠在你的前支點，補給路線單純到可以被敵人中途攔截。
您天天都想要反祖，要用一群人把台北包圍起來，你才有安全感。可是就現在戰爭來看，一群人在那裡就像螞蟻圍在蜜糖旁邊，仍然是無力的被揉爛，而且一群人的群體控制還沒螞蟻有效率。
有錢的話，被丟到後備的M60也是要改良，只是改良方向不是跟打擊部隊一樣改到至少還能打，而是在保養和後勤上更減輕壓力的改良。最好要有自動裝填機，不只減少人員，也有發展遠端遙控的潛力（要減輕人員壓力，就是要網路化讓機器代替人去做事）。
回應有4段,我剛好也分4段來討論:
1.重炮的支援單位相當可觀,才有一定的自持力,如不這樣做,就靠長尾後勤,一路連到庫房。這我知道,這就是我要大裁重炮的原因--生存性。先不談海馬斯與雷霆,希望10年後少子化效應大爆發時,國軍的主要砲兵裝備只餘40輛M109A7與約百餘輛的自動化雲豹迫砲車。雲豹迫砲車車上可以有近50枚迫砲彈。
除上述裝備外,國軍砲兵的未來在防空(C-RAM含)。
關於目前編裝與我倡議的精訓摩托化志願役大步兵營(加配屬醫療人員會超過800人),的比較,本頁我的第一篇文可以提供些線索。我臉皮厚點說,新聞那欄,還有本討論,我的發文看下來您應該會比較有脈絡。
不談生存性(想用機甲單位衝擊立足未穩共軍,將導致無法分散與待機位置離灘頭太近)現在的兵力組成除了後勤的問題,反應的時間,步兵的量不確定(這怎麼指揮?)不然就太少,還有就是它完全放棄了立體空間。
我們是守方,先在戰場,可以好整以暇。上面提到第一個4公里縱深是預想殲敵區,它樓房高度低,類於中東烏克蘭,沒有戰甲車主砲仰角的問題。但從此到國道1,適用的戰例當是格洛茲尼,我們是守方,何以強調戰甲車於城鎮戰的必要性而非脆弱性?
強調戰甲車之利點者,常常以反攻掃蕩階段作為論據。忽略者如下:
A.生存性與後勤脆弱性被忽略。
B.桃園,近市區,乃至雙北大部(不是市中心喔,三大河川沿岸要點亦然),樓房的高度與中東烏克蘭鄉間有異,我們是守方,何必棄己之長(利用高樓射擊戰防武器),以己之短擊敵之短?我們是近於格洛茲尼的守方,不是法魯賈的攻方。
共軍的戰甲車,打不到高樓層我們的據點啊。
共軍輕步的普遍戰防武器可以吃我們除了M1以外的主戰啊。
2.強調目前戰甲車數量正當者,典型是怎麼樣的?
人力物力,直接設為無限。我的方案,是挖東牆補西牆,防禦形成重點,絕不過度勞煩民眾,可行性高。而非寄望民眾做到民國50年可能做到的事。
軍力有限,民力無窮。擴編動員會到,現地報到,沒問題...後勤商維,增設庫房,擴大運具動員,兩年兵,女人兵...
就可以維持不輸大陸型國家的戰甲車數目了。看你怎麼算,我們的戰甲車數目跟韓國與波蘭同一個等級。
事實是一個現代裝甲旅的花費非常可觀,類於航空母艦戰鬥群。
3.步兵長期被視為廉價,低生存性,低火力的兵科。非也。高透明度,長程火力大,步兵能分散,自持力強(沒有長尾後勤),低跡訊。
台灣現在就是一個超大的都市化區域,在高透明度,敵長程火力大這樣的戰場環境下,罕有傳統步兵拘束裝甲打擊的施展空間。
請參考這篇文
https://www.armyupress.army.mil/Journals/Military-Review/English-Edition-Archives/July-August-2024/The-Queen-of-Battle/
這也不是安全感的問題,雙北桃園真這樣打一定是打爛,因為平民盡可能疏散了,兩方都不留情打。
4.就讓60A3戰車陪伴台灣度過危險期後,隨著少子化走入歷史吧。CM11先封存,給陸軍按讚。 |
Edited by - Harvida on 12/21/2024 12:18:32 |
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yangly3
我是老鳥
7653 Posts |
Posted - 12/21/2024 : 14:13:24
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quote:
Originally posted by 小毛
小毛的問題是聯兵營機步連都是雲豹，履帶81迫砲車x3是否能滿足機步連的作戰需求？改成120迫砲車x3會更好嗎？
==>機步連上面的鏈砲機槍等等射程都沒有超過四公里，是否需要四公里到八公里射程的120迫砲？
小毛兄，各国的机步部队当中基本上都是连级用81/82迫炮，营级用120迫炮。
轻步兵的话则是连级用60迫炮，营级81/82迫炮，部分国家（如台湾 ）会加强120迫炮
所以联兵营机步连用81迫炮算是符合了惯例。相对于用120迫炮来强化火力，不如考虑增编小型�茪H机以提升战地侦搜力以及迫炮射击的精准度来得更有必要 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 22
