| 作者 |
 標題  |
|
dasha
版主
42836 Posts |
 Posted - 12/28/2024 : 08:40:57
|
先說一下,這2篇小弟都在臉書貼過,但忘了這邊有沒有貼,如果小弟有貼過,那請提醒,因為這可以告知小弟在內分泌與眼睛外,可能還要注意持續惡化的糖尿病已經威脅到腦部,去檢查是否有老人癡呆症前奏了(認真).
看到有人提以高教機代替主力戰機去攔截進入防空識別區不明慢速機，頭就痛……
1. 知道派機攔截的原因嗎？
2. 知道以前這樣做的結論嗎？
3. 知道現在高教機這分類是怎麼來的嗎？
第一點很明顯，牛頓「大貓鑽大洞，小貓鑽小洞」邏輯，物理上這是對的，會這樣想的物理人可以自豪自己邏輯與大師一樣正確；財經上就是牛頓在南海泡沫損失慘重後自嘲「我會算天體運行，卻不會算人的瘋狂」，大洞大小貓都可以鑽，沒必要特化；又，牛頓也迷占星，但他在占星領域的評價算是介於物理與財經之間，找出正確星球軌道及原理是史無前例大功，但算不出人心與自己財運、或算出依然沉迷的占星師，與詐欺師被詐欺、John Smith（暗影大人）一樣。
現代軍機都很貴，所以通常一機多用不搞特化，但在一機一用的過去，這種任務是由攔截機負責，現代這種飛機的代表就是現存最高速戰鬥機MiG-31，與所有高教機設計準則都完全相反的存在。
非戰時的防空識別區攔截，屬於治安事件，那與警察接到通報一樣，不是說飛車搶劫才要出動警車、路上鬥毆或快腿搶劫就要員警騎腳踏車或雙腿走路過去，都是要用手邊可用最高速交通工具在最短時間內趕到事發現場，所以除非情不得已，否則大家都會要速度快的單位趕過去，教練機剛好飛得比較近過去比較快那當然可以，否則不適合。
當然，歷史上確實有過情非得已，1983~1986年，英國Lightning及F-4K/M已經老化，又要抽調飛機進駐福克蘭島，試飛中新攔截機Tornado ADV還沒能裝雷達飛彈服役，向美國海軍商借的F-4J不夠的這幾年，確實把超過半數的Hawk T Mk.1改造成Hawk T Mk.1A，攜帶AIM-9進行輔助防空攔截作業，當時還預期冷戰開打時，要讓這些Hawk T Mk.1A在其他飛機指揮下負責低空纏鬥，而Hawk 200加裝APG-66H及天閃飛彈的案子，也是這樣而來。
但，Hawk 200的客戶最後沒人買APG-66+天閃組合，Tornado ADV F.Mk3服役後，Hawk T.Mk1A也就回去繼續訓練學員，沒再這樣用，因為飛機夠了，而且高等教練機的帳面性能通常都是低空數字，不要說攔截U-2這種傢伙，想伴飛Tu-95雖非不可能，但就像徒步追隨時速低於30公里的汽車一樣，有可能但很累，台灣1980年代有幾次用F-5E/F伴飛Tu-95就有同樣感想，F-5E/F可是速度爬升都優於次音速高教機的飛機喔……
只論一兩萬呎的中低空，高教機的性能確實都生龍活虎，任何現役戰鬥機都不一定能在纏鬥甚至模擬BVR接戰中取得壓倒性優勢，且高教機通常有辦法靠調整飛控、調低運動性的方式，去模擬同世代實際的戰鬥機在低空低速環境的表現，這理由與高教機的起源有關，很有趣的要回溯到1955年以前。
戰鬥機這玩意的通膨非常快，1930年代中期、B-17同期，美國陸軍航空隊競標時，P-35與P-36競標時，單價是否超過2萬美元成為標案勝負爭議點之一；等到二次大戰，好的單引擎戰鬥機價格就是5~10萬美元之間，戰後噴射機如F-86一開始就是B-17當年的20萬美元單價，遭戰火摧殘的歐陸各國開始買不起；進入超音速時代的F-100，首批單價突破100萬美元，加上開發經費的話，就有了英國下院1955年的質詢：「未來3年提撥3~4億英鎊買（含研發）戰鬥機，買不到40架先進的後掠翼（含三角翼等其他設計）戰鬥機？」
歐洲國家不是老大說要拿GDP的5~10%當國防經費就GGYY喊不可能超過3%、但要獨立卻是堅定不移的國家，奈何在1940年代末期，國家主要資產不是被炸了就是被拆了，就算肯拿GDP的82%、政府預算91%出來，還是軍人數量遠多於裝備的貧窮狀態，於是美英成立基金，聯合買戰鬥機然後由北約會員國分配，當然買的就是英美廠產品，華約也一樣買蘇聯戰鬥機。
但韓戰讓武器需求爆發，美英蘇原廠有時會碰到產能不足，就授權會員國中有相關工業基礎的廠商生產得標機，因此有法國製Venom、義大利製F-86K、捷克波蘭製MiG-15/17等，這些國家接了這筆單與新工具機，接下來打的如意算盤，就是設計自己的飛機，透過北約華約內部機制對各會員國銷售，重建甚至進一步壯大戰前就有的航空工業。
可是，先不提財主沒那麼好心培養不出錢的競爭敵手，要研發單價B-29的2倍到接近190萬美元B-47的超音速時代戰鬥機，還要像二戰採購幾萬美元戰鬥機那樣一買成千上百架，對任何願意面對現實、而不是年柱傷官通根只想學南越與阿富汗依賴大哥的國家，都是難題。
先針對問題的是英美廠商，提出如後來定名為Gnat、A-4、F-5、F-104等便宜輕量戰鬥機方案，最典型的Gnat，宣示有F-86等級性能、但只要1/3材料及1/5工時、可在前線機場或受損機場起降作業、汽車廠就能維修及製造大部分零件等特點，雖然作為戰鬥機只有印度大量採購甚至改良，但確實啟發了法德義等西歐國家，促使他們提出歐洲戰鬥機概念，上一代第一線戰鬥機等級性能與價格的自力研發戰鬥轟炸機，滿足重建航空工業及自身數量需求的案子。
雖最後因美國抵制及法國自私，得標的機種，大量使用F-86K生產機具的F-86K縮小版、義大利G91，只有德義葡採購，法國自己買軍旗，但這確實開始了新路：一是每次都因法國自私而只剩其他國家合作計畫的死路，如Harrier、Tornado、EF2000；另一則是英國嫌Gnat航程載彈當戰鬥機不夠，可是不需要這些的教練機，就因遠比現行戰鬥機雙座版實在便宜太多，故採購其實是現役戰鬥機性能等級Gnat當最高級教練機後，開啟的一條活路，兼具對地打擊、訓練、纏鬥、全新設計製作、作業維修簡便、價格只有最新戰鬥機幾分之一的高等教練機兼攻擊機體系。
教練機是考飛行執照用機，要能應對任何沒常識甚至近乎自殺的行為，強調安全與採購使用都省錢，多半會省錢省到只有裝飾性武裝，若同時代飛機不安全或太貴時，就會設計專用機；戰鬥機的雙座任務轉換型是有飛行執照者拿武器裝備使用執照機，飛行執照不是用雞腿換的或南韓考的就會有常識，相對教練機就是沒那麼安全，強調與昂貴難操縱高性能戰鬥機包括武裝在內的共通性，故不需另行設計。
早期高教機與任務轉換機常常是同一款，但1940~1950年代噴射戰鬥機共通特色是怪癖很強很致命，大部分都有「飛行棺材」外號，教練機本質上不是重新設計、就是改設計幅度逼近重新設計，但高額新機設計經費又與省錢背道而馳，這時，G91及Gnat這2架「Give-Away」（半買半送）、而且飛行特性比較安全的雙G，就從不同角度被挖掘出重要價值。
雖然雙G是當戰鬥機設計，被視為戰鬥轟炸機，但F-4都開始飛了才服役的F-86等級戰鬥機價值成疑；換個角度，只落後戰鬥機一代、而容易完美銜接任務轉換機的教練機，加上買與養1架先進戰鬥機的成本，能買與養4~8架雙G，平時先進戰鬥機執行各種任務、雙G訓練，戰時雙G分擔大部分次等任務，尤其是殖民地作戰，讓先進戰鬥機僅須集中用在最高難度也最重要的任務，投資報酬率高到完美。
故隨1950年代二戰螺旋槳機逐一退役，北約國家、特別有殖民地那批，注意到雙G這概念的價值，紛提出自身教練機或類似便宜設計的武裝化計畫，便宜如美國T-37變成的A-37、英國BAC-145變成的BAC-167，高階一點如義大利MB.326及Gnat，最高階的是美國超音速機N-156，被選為美國自身的教練機T-38，並以戰鬥機型F-5A/B在外銷市場上負責搶次音速機Gnat及G91的市場，北約等須面對MiG-19/21等超音速機的先進國家，買F-5A/B來當戰鬥轟炸機用，落後國家就直接買來取代F-86，以對抗蘇聯提供這種等級國家的MiG-17。
由於美國直接抄Gant及G91的構想，並用財力加速研發及低價贈送方式，讓F-5後來居上，雙G在市場上失敗，北約以外只賺到印度訂單，以及印度私封、巴基斯坦也不敢否認的Gnat稱號，「軍刀殺手」，而生產量少讓材料及人力用量都比較低的雙G，從採購價來看不見得多便宜，但雙G確實開始了個新時代。
說高教機前身是雙G而非F-5/T-38，則是1960年代高教機體系的進一步定義，讓F-5/T-38在新定義中成為孤立機種，Gnat則確定其高教機始祖之一的定位，這次定義還是由英法展開，相關機種是Jaguar、Hawk、與Alpha Jet。
從使用簡單低價角度來看，F-5/T-38無疑很成功，讓其他國家也想跟進，義大利的G91Y失敗，日本的三菱T-2算成功、但不如F-5A/B改良版F-5E/F成功，英法合作的Jaguar就尷尬，而且這次難得不是法國、是英國搞砸。
因為當時美、蘇、法都有可投擲核武的超音速戰鬥轟炸機或攻擊機，買F-104G的其他北約國家也都算有，可是英國沒有，因此英國與法國合作類似F-5/T-38的超音速教練機時，英國就希望這架飛機兼任英國的超音速核攻擊機，已有的法國基本上沒興趣。
不過這時英國航電、引擎技術全面領先法國，甚至在概念上領先於美國，所以Jaguar最後就依照英國意見發展，但先進航電要大量金箔防核電磁脈衝，便宜不了，所以Jaguar雖然是一流超音速攻擊機，但原定的教練機任務，嗯，用任務轉換機可能比較便宜……
雖然Jaguar的超音速飛行能力與先進航電，可以訓練飛彈攔截戰術，但先不說中長射程雷達導向飛彈，Jaguar研發中在越南上空發生長時間空戰，發現因為高空被分配由SA-2負責處理，加上本土防空是發現敵機臨空才離地爬升，越共飛機有高度速度劣勢，故九成以上空戰都在1.2Mach以下的中低空搞纏鬥，只有極少數範例是高空或高速發生，甚至因為高速耗油太兇，最後沒油飛回己方空域……
不只高速高空使用情境少、不能濫用，雷達導向AAM的可靠性實在太差，好用的紅外線飛彈不僅戰術準則與機炮戰類似，使用也是越簡單越好，MiG-17這種F-86與Gnat等級戰鬥機意料之外的好用，讓大家重新反省二戰與韓戰經驗結論，是否已不適合越南空戰以來的新環境。
故，1970年代第四世代戰鬥機設計方向產生轉換，先講求第一世代噴射戰鬥機等級的穿音速以下迴旋性，其次是兼顧第二世代戰鬥機的高速及第三世代戰鬥機的航電與中長程飛彈使用能力，只有攔截任務用上的高速及中長程飛彈使用能力，由任務轉換機訓練就好。
所以Jaguar當教練機案等於失敗後的新案，運動性要求基本上回歸、甚至是略微超過雙G的水準，拉開與Jaguar的差距，且剛好取代Gnat；持續飛行時間與對地彈藥攜帶能力，則因應反游擊戰的密接支援經驗，強化到須超過G91。
Gnat用戶英國設計的Hawk，鑒於被取代機是戰鬥機設計，就比較近似戰鬥機；而痛感於教練機不夠好導致F-84F/104G瘋狂摔機，而且是取代當攻擊機用G91的西德，被法國看上當成新合作對象，就推出比較近似攻擊機的Alpha Jet，各自成為高教機的代表機種。
看到這個脈絡，就能理解何以高教機擁有與第四世代戰鬥機相當的中低空纏鬥性了，其實是第四世代戰鬥機、Hawk、Alpha Jet都追求同等級的中低空纏鬥能力，但第四世代戰鬥機同時重視攔截能力，Hawk及Alpha Jet就省錢捨棄攔截能力。
至此，專門設計的超音速教練機有F-5/T-38、Jaguar、三菱T-2等3種，而Hawk及Alpha Jet只有2種，因此讓超音速教練機成為孤立機種、穿音速高教機成為主流機種的原因，理由是還有其他一堆略遜於Hawk與Alpha Jet的同質機種，時間上比較接近的是後掠翼南斯拉夫G-4，直翼的捷克L-39、義大利MB.339、西班牙C-101、台灣AT-3等，並帶動1980年代起的下一波同質機風潮，大量同質機自然形成一個重要分類。
至於這堆同質機的同質性何在？從性能上看，這批飛機最好的有F-86/84F等級性能，差的只有P-51水準，這差距可以說有2個世代；但從使用者與國家觀點，若把義大利取代G91而與巴西合作的AMX納入，設計這批高教機的國家同期前後多半也有戰車研發計畫，也就是工業技術層級及經費到可以自行設計製造主戰車的時候，也就足以研發次音速到穿音速的高教機。
雖然高教機面對先進戰鬥機與先進防空飛彈/防炮居劣勢，但並非一面倒無還手之力，且這類防空系統優先用在重心點，能自行研發高教機的國家，必然已碰到無法買足最先進戰鬥機的問題，自己研發力所能及且便宜的機種，以應付戰時才會大量出現的非重心區次要任務，是滿足數量需求的最經濟合理選擇，至於選擇何種構型，那就是看經費、技術、需求、與技術來源而已，從最低階的IA.63到最高階的Hawk，在當事國空軍甚至國際市場上的定位都一樣，攔截能力比他家戰鬥機低，纏鬥能力相當，速度快到不能靠手動防空武器攔截的便宜攻擊機。
Hawk及Alpha Jet為首這批高教機，能滿足第四世代戰鬥機的訓練兼戰時對地打擊需求，但舊機老化，加上4.5世代無攻角限甚至可失速後控制的戰鬥機出現，需不需要讓高教機具有高攻角飛行訓練能力，就成為1990年代起的新世代高教機發展重點。
不過，第一世代噴射戰鬥機發展是基於二次大戰經驗，第二三世代戰鬥機發展則基於韓戰經驗，第四世代戰鬥機發展基於越戰經驗，都是打數年、用上跨世代戰機及反覆驗證修正戰術的長期空戰，第五世代不管是中東、南大西洋、甚至是伊拉克上空，都只有數週，一組飛機一套戰術打到底，沒有戰術出問題修正再來反覆驗證的機會，導致相關教訓流於「公說公有理，婆說婆有理」，目前缺公認答案。
雖因第4.5世代與第五世代戰鬥機研發案少，且第五世代戰鬥機同質性太高，很難看出各家解讀，但各方的高教機案就可以看出各界對4.5世代以後戰鬥機、以及空戰型態，除高教機就是要捨棄攔截能力這個共通認識外，對空戰趨勢看法上的差異。
雙胞胎的義大利M.346/俄羅斯Yak-130，屬於重視高攻角訓練的穿音速攻擊機型教練機；A/T-50及JL-10則屬於重視高攻角外，還要取代F-5/T-38的戰鬥機型超音速教練機；最有意思的是推出T-38、Jaguar、Hawk、Alpha Jet、三菱T-2的這幾個先進國，廠商的態度有的可能很激進，德國甚至提出唯一的匿蹤戰鬥機型超音速教練機，但軍方態度都一樣，沒必要搞新機，因為舊機加模擬器就夠了，要不是T-38C墜機引起政治問題，T-7這種穿音速戰鬥機型教練機恐怕根本不會有……
重視高攻角飛行性能的設計，除了高攻角飛行是低速低能量機空戰中最主要保命手段，是高教機戰場上遭遇敵戰鬥機時的生存利器外，同時也認為高攻角飛行會是戰鬥機空戰間的重要與常用戰術，不能等到任務轉換機或模擬器時期才訓練；若同時要追求平飛超音速，那就是有取代F-5、MiG-21、Su-7等級飛機的需求，或基於J-7市場回饋提出的案子。
至於想沿用舊機或模擬器的國家，其中包括高攻角與失速後控制實驗玩最深最精的美國與德國，評估後都認為高攻角及失速後控制空戰技能，僅具邊際效益，因此EF2000沒用向量噴嘴，與F-104一樣靠高度速度壓制敵機；Rafale是傳統空戰全能選手，但沒人在乎其失速後控制能力；F-22/35航展表演高攻角飛行很精采，但實際空戰中只是一般的迴旋滾轉能拉到較高攻角，硬是比有攻角限的現行機能先一步發射武器，駕駛空間狀態感知需求與現行機差異不大，要省錢的高教機就不需要追加這能力，讓價格從Hawk時代的百萬美元級，漲到M346時代的千萬美元級了。
至於誰對誰錯，以及沒有大規模空戰的基礎下進行第六世代戰鬥機的研發，會否重蹈第三世代如F-103/108/12或MiG-25/31這些失敗戰鬥機（雖然都是很好的攔截機）覆轍，這就不知道了，只能看看2014~2038年變局能否提供如越戰般的教訓…… |
|
|
dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 12/28/2024 : 08:41:53
|
相對於高教機代替攔截機的想法，「戰車無用論」是個比較難突破的迷思，畢竟這種想法百來年不斷重複，但這裡面真的能讓戰車、或應該說是軍用裝甲車無用的東西，只有核彈，滅國級的戰略核彈，其他東西的火力能突破裝甲車的防禦力，但自身的防禦力、機動性、出勤能力等參數，無法替代戰車裝甲車，又或者是替代的代價太高，因此軍方搞到最後，還是選擇買戰車。
講到這個，先用一種公式形表現法：
運載投射力（武器/人員/物資）×防禦力（直接+間接）×機動力（速度與可用環境）×數量×出勤持續率（氣象地理維修等）×情報通訊力=戰場控制力（含攻防）
一般而言，步兵數量是最多的，防禦力通常最差，剩下4項則受制於包含肚皮在內的士氣，士氣高漲到被稱為不死軍的神風特攻步兵，在歷史上長期被稱為戰場之王，但士氣低落甚至背叛的步兵，基本上也是亡國前兆之一。
而戰場之后，炮兵，專精的是運載投射力領域的火力投射，弱點則是同領域的運載消耗，以及機動力；運輸單位則與炮兵相反，長於運載 投射而相對拙於火力投射，機動力一般較優，不過對氣象地理應對能力，就要看輪系、懸吊、傳動這類技術資料，差異明顯。
運輸單位改善氣象地理應對能力的技術，基本上就源自機動力最強的機動兵種，而其機動力還能強化情報通訊力，但弱點就在數量，不管是馬、是車、是飛機，並因而導致不管出勤率多高，總出勤車次架次就是低。
防禦力強大的選項呢？城牆，但無人城牆在防禦力以外的參數為0，只要不出現「∞×0=？」這種問題，城牆就是要其他兵種進駐，彌補其他幾項的不足，否則還是0；這種特化單一能力的問題，在很多其他「戰車無用論」中也容易出現，比方只有火力數量的反戰車槍炮與反戰車飛彈，反戰車飛彈追加機動力的巡飛彈等，因為其他項次極低甚至為0，能削弱敵人戰場控制力，但自身也缺乏戰場控制力。
因此，在1930年代末期西班牙內戰帶來的那波「戰車無用論」風潮的同時，日本帝國在諾蒙汗，基本上就是發現蘇聯的X輛戰車、其實應該說是X輛Tankette或裝甲車，就用X個連的步兵去特攻；1973年新一波「戰車無用論」時，帶反戰車飛彈的步兵用陣地提升防禦力，等敵人自投羅網所以自己不需要機動力與情報通訊力，但等到進攻時，馬上就因缺乏這3點，貽誤戎機，沒能摧毀以色列。
各兵種都有自己的問題，那有沒有辦法做出沒問題的兵種？把炮兵與城牆裝上機動兵，成為西元前與中世紀前期出現的重裝車兵、整個中世紀的重裝騎兵、以及現代的裝甲車，就是這種兼顧運載投射力、防禦力、機動力的兵種，且其機動力以履帶克服地形，並用以情蒐情傳，就能進一步強化出勤持續率與情報通訊力，唯一問題就是只能靠經濟工業實力去克服的數量。
當然，重裝騎兵與戰車可以說是樣樣通樣樣鬆，所以總還是有其他特別強調某方面能力的競爭者，舊有的當然是以數量之王步兵為代表，新的如機動力更強但數量及出勤率更糟糕的飛機與直升機、只能用一次的飛彈與巡飛彈、以及本身很便宜但需要複雜昂貴支援系統的偵察無人機，各有各的優勢，也各有各的弱點。
因此整個中世紀的千年，以及現代戰車出現至今的百年為止，重裝騎兵/戰車裝甲車，依然是各要素最平衡、乘積最高（？）的兵種，也是各種戰況都能因應的唯一兵種，與戰車競爭的其他兵種，實際上也都積極搞裝甲化，買自己的戰車/裝甲車，如自走炮、突擊炮、運兵運輸車、工程車，並且逐一出現與戰車演化相同的現象，走向厚甲高投射力。
當然，各兵種開發自己用的戰車時，會針對自身需求特化，所以有步兵戰車、騎兵戰車、自走炮、突擊炮、裝甲運輸車、步兵戰鬥車、兩棲車等差別，美國陸軍這種能夠戰車解決就不發展專用車的部隊，就會感嘆缺乏某種特規車輛，不過那理由不是現有的車不能用或不好用，而是現有的車太過萬能結果太貴，或是當初想省錢戰力太差，甚至半吊子又貴又不好用……不過特化過頭也會有德國的各單位搶有限且珍貴的底盤、以及英國發現自己車子常常碰上不好用環境就是了。
戰車是有不少問題，但因為有問題就不要，那就是因噎廢食了。
至於「最高（？）」的意義，在於有個範例會出現「∞×0=？」，請看動畫……
https://www.youtube.com/watch?v=HhVt3tXAUSo |
 |
|
|
慎．中野
我是老鳥
28991 Posts |
Posted - 12/28/2024 : 12:24:31
|
戰車無用論是矯枉過正。
但如果參看空權與反艦飛彈發展對海軍艦艇設計的影響，比較有可能的是戰車減肥論。
未來裝甲車會更注重在主動防禦系統而非沉重的裝甲，大車巨砲主義將成為過去。
這並非裝甲完全無用，只是由於沉重裝甲板的成本效益大減，仰賴裝甲板的防禦於車輛運用實務上不再可行。
具體來說我認為未來的裝甲車主流設計會是這樣:
後:可起降直升機之多目的甲板，前:可對空之兩用高角機關砲。
後:可進出步兵之多目的貨倉，前:可對空之兩用高角機關砲。
而未來裝甲車則可能會加裝些防空雷射，以及不到對空雷達但至少是聽音偵測器之類可偵測與鎖定低空無人機的裝置。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 12/28/2024 12:45:23 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
28991 Posts |
Posted - 12/28/2024 : 12:38:34
|
一個徵兆就是擁有地表最多戰車裝甲車的戰車大國俄國，都由於在烏俄戰爭中戰車裝甲車損耗過度，近期已經開始進行類似《裝甲騎兵VOTOMS》的最低野郎式輕裝甲甚至無裝甲載具突擊。
這顯示在大規模戰爭中運用傳統戰車裝甲車的效率，可能已經低至連俄國這等級的國家都難以負擔。
----
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4901061
沒裝甲車了？ 俄軍部隊罕見全數搭乘民用車輛進攻
2024/12/22 17:00
俄羅斯部隊近來在進攻時，罕見地全數搭乘民用車輛。（圖擷自「Офіцер+」Telegram）
〔即時新聞／綜合報導〕俄羅斯部隊近來在波克羅夫斯克（Pokrovsk）外朝烏克蘭陣地進攻，但相當罕見地全數搭乘民用車輛，最終毫不意外地被擊退，這或許顯示出俄軍裝甲車不足的困境。
...
----
quote:
分隔線
BTW，沒想到在有生之年就能看見在現實中出現，比《裝甲騎兵VOTOMS》的最低野郎式薄皮裝甲載具總攻擊還慘的戰況。
https://youtu.be/gPegTk-w7Bw?si=PGaUAt1mYq9-ZSUi
装甲騎兵ボトムズ OVA OP 鉄のララバイ AI 4K 日語字幕 (MAD) (思い出シリーズ)
－－－－
「當旗幟飄揚的時候，所有的理由都在喇叭聲中。」
∼俄羅斯諺語∼ |
Edited by - 慎．中野 on 12/28/2024 12:46:44 |
|
|
|
oneeast00
路人甲乙丙
4339 Posts |
|
|
dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 12/28/2024 : 14:11:59
|
| 軍艦史確實是放棄純靠裝甲的方式,但除了攔截與干擾以外,還有一點就是強化的間接防禦,比方打破後不容易沉,以及減輕讓同樣價格能多產幾艘而比較不容易一次都打沉...... |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
28991 Posts |
Posted - 12/28/2024 : 15:08:06
|
quote:
Originally posted by oneeast00
順便提個醒
今天出現在沖繩與那國島的皇軍是長這樣
嚷著皮卡無雙的可以先去指點皇軍看看
16式MCV其實也是另一個戰車減肥論的徵兆。
因為不論是90式還是10式MBT，以日本自衛隊的空運能量都難以迅速戰略運輸到離島，於是這可用C-2運輸機空運的30t以下16式MCV，才成為增援離島的優先選項。
而且16式MCV的運用成本也比MBT便宜。
還是強調我這邊想指出的不是戰車無用論，只是戰車減肥論。
但16式可能會面對的問題就是它畢竟是烏俄戰爭無人機大增前的產物，沒有對抗低空無人機攻擊的防空能力。
雖然未來可能靠增設主動防禦對空雷射補強，但整體裝甲車業界的趨勢，可能還是比起傳統大口徑主砲的砲車，裝備兩用機關砲的IFV類車型才會成為主流。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 12/28/2024 15:10:50 |
|
|
|
Henschel
路人甲乙丙
4026 Posts |
Posted - 12/28/2024 : 19:07:01
|
這兩部戰車可比16式更有資格被稱為戰車減肥論的徵兆
結果和它們同期的M1和豹2減了多少肥?
日本可是和巴西阿根廷一樣，戰車面對的最大敵人是本國不給力的基建 |
Edited by - Henschel on 12/28/2024 20:53:35 |
|
|
|
cph0516
我是老鳥
8306 Posts |
Posted - 12/28/2024 : 19:29:24
|
目前又沒有一個國家
能夠輕易登陸日本本土....扯這
戰車畢竟
是因地制宜的武器.而不是萬能的工具
日本多丘陵
本來就不適合大規模戰車部屬
只適合少量防衛使用
|
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
28991 Posts |
Posted - 12/28/2024 : 20:25:29
|
quote:
Originally posted by Henschel
造部戰車可比16式更有資格被稱為戰車減肥論的徵兆
結果和它同期的M1和豹2減了多少肥?
要講歷史，其實均質輾壓裝甲到達重量效益比極限的豹一世代，已經減過一次肥了。後來研發出了複合裝甲etc.才讓豹二/M1世代能再一波增肥。
但這回的廉價無人機空權威脅應該很難再靠新型裝甲解決。因為再於車輛上部增加裝甲的作法會造成重心偏高，全車很難設計。
而主動防禦系統則因為相對於裝甲更輕量，如果新型的主動防禦系統上線後證實可行，也意味著車輛可以輕量化而不用再仰賴傳統重裝甲。海軍那邊也是這樣的。
另一方面，其實美軍的M1過肥，難以戰略調動，加上步兵攻堅作戰需要比既存MBT更靈活的新型步兵砲車支援，才催生了M1128MGS跟M10 Booker。這其實跟16MCV一樣也是一個戰車減肥論的徵兆。
16MCV跟M10這類更有利戰略調度的新世代減肥後砲車發展線是已經在路上，只是由於主砲是在烏俄戰爭前就決定的，還是純粹更有利攻擊地面目標的105mm砲。但烏俄戰爭這波無人機空權擴大的威脅下，下一波我認為最有效的還是換裝可對空的兩用機關砲。
因為如果回顧海軍艦砲史，儘管在二戰後期，傳統的大口徑主砲還是很有利於火力支援攻擊地面目標，但整個二戰海戰戰場由於空權威脅增大，還是更需要可對空的兩用砲。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 12/28/2024 20:30:58 |
|
|
|
Henschel
路人甲乙丙
4026 Posts |
Posted - 12/28/2024 : 20:59:07
|
| 美國陸軍堅持M10 Booker叫Mobile Protected Firepower，就是害怕頭腦發熱的指揮官拿來和敵方的重型裝甲單位硬拼 |
|
|
|
metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 12/28/2024 : 20:59:49
|
戰車減肥論就是2000年代的FCS計畫MGV項目
但只要敵人有100mm主砲以上的厚甲戰車，你就必須要有同等威力的砲去對抗，除非你搞了什麼無視物理的穿透彈藥出來
不然就是用火箭彈來打，不論是飛的還是地上爬的
|
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
28991 Posts |
Posted - 12/28/2024 : 22:05:34
|
quote:
Originally posted by metalfinally
戰車減肥論就是2000年代的FCS計畫MGV項目
但只要敵人有100mm主砲以上的厚甲戰車，你就必須要有同等威力的砲去對抗，除非你搞了什麼無視物理的穿透彈藥出來
不然就是用火箭彈來打，不論是飛的還是地上爬的
若參照海軍的發展，我覺得可能以後的主力裝甲車可能會更普及「兩用機關砲+飛彈」的組合。
九成以上的目標可以用機關砲對付，真碰上打不動的目標，再射ATGM甚至無人機。
單純車輛對車輛的對抗或許傳統MBT構型還是更有利些，但若以整個戰場的狀況，成本效益就不是很好。
海軍的BB之所以消滅也不是主砲打不沉船，只是更便宜的多用途小船效益更好。
以烏俄戰爭的狀況來看，就是一輛裝甲車在有機會跟敵軍裝甲車接戰之前，有更高的機率會先碰上必須做防空戰鬥。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 12/28/2024 22:10:05 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
28991 Posts |
Posted - 12/28/2024 : 22:57:24
|
quote:
Originally posted by Henschel
美國陸軍堅持M10 Booker叫Mobile Protected Firepower，就是害怕頭腦發熱的指揮官拿來和敵方的重型裝甲單位硬拼
就我所知這與催生M10 Booker的M1128 MGS的運用經驗有些關係。
先講明白，就我所知，M1128 MGS風評很差的主因不在於車輛概念本身，而是那個火炮系統可靠性不佳。
至於在假定MGS火炮系統可靠的條件下，M1128 MGS在演習中純粹用來支援步兵攻堅戰鬥時很有效。
只是若指揮官看這車子有砲，就將MGS作為積極機動攻擊敵軍MBT的武器，就因為裝甲薄弱效果很差。這也是為什麼M10 Booker會被強調並非MBT不能當MBT來用。
有趣的事情是，一部份沒人知道應該怎麼用的MGS後來被轉去偵察單位，當成類似偵察用輕戰車角色來用時，其實表現還不錯－－其實這也是輕戰車大國的法國陸軍早就知道的事情。從古早的履帶AMX-13，後來的輪型AMX-10RC與ERC 90，法國陸軍的輕裝甲砲車在各種前殖民地戰爭中表現很不錯，因為輕便好調動，當成偵察戰鬥車，戰略機動性高。
法軍的最新型偵察戰鬥車EBRC則裝了一個40mm機關砲，我覺得算是有點遠見。
https://en.wikipedia.org/wiki/EBRC_Jaguar
至於說到要怎麼搞定敵軍MBT，就烏俄戰爭的狀況來看方法很多，從戰爭早期的防禦性ATGM滿天飛，到現在甚至主動攻擊的無人機滿天飛，我覺得可能真的已經發展到了不需要再糾結於MBT vs MBT概念的時代了。
就算仍舊需要作為攻勢矛頭的砲車，應該也是要配備更多主動防禦系統與減重。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
|
|
|
metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 12/28/2024 : 23:24:56
|
戰車要兩用砲也會是57mm和76mm兩個口徑選一個來用，而不是40mm以下
這才符合你一直扯的「海軍發展路線」
車載飛彈最大的問題是怎麼減輕車子傳來的震動對電子設備的影響，這也導致M2只掛兩枚標槍或者4枚刺針在外面，剩下都是架上打完再手動從車裡拿出來裝填
少少的飛彈發射器是能在主戰車對決中發揮多少作用？而且敵人也能裝你口中的主動防禦 |
|
|
|
Henschel
路人甲乙丙
4026 Posts |
Posted - 12/28/2024 : 23:25:21
|
烏克蘭軍可是投訢北約提供的戰車沒有高爆彈對付不了建設物
牙籤機關砲更加對付不了
蘇聯圖哈切夫斯基的大縱深理論，首先要以厚重裝甲的重型戰車打開敵方防線缺口，之後快速戰車再由缺口湧入向敵方後方推進
二戰蘇聯重型戰車的彈藥配置好像都是高爆彈比穿甲彈多
|
|
|
|
LE323
路人甲乙丙
1269 Posts |
Posted - 12/29/2024 : 18:47:07
|
為什麼不讓專職防空的防空砲車伴隨MBT行動就好
這樣MBT就能繼續用大口徑砲對步兵進行火力支援 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
28991 Posts |
Posted - 12/29/2024 : 21:19:07
|
quote:
Originally posted by LE323
為什麼不讓專職防空的防空砲車伴隨MBT行動就好
這樣MBT就能繼續用大口徑砲對步兵進行火力支援
這是個泛用性的問題。
無人機日益氾濫，需要自走防空火力Cover的單位只會越來越多。
就像海軍主力艦艇，就算不是搞區域防空的艦艇，沒有最低限度的防空火力很難用。
到了WW2後期，數量最多的驅逐艦的主砲都全面更換為高角兩用砲。
個人預期專職對地任務的大口徑砲車會日益顯得成為成本效益較差的特殊用途車輛，就算仍被保留，比例也會減少。
quote:
戰車要兩用砲也會是57mm和76mm兩個口徑選一個來用，而不是40mm以下
美軍實驗中的50mm機關砲。
https://youtu.be/LyH5-FG0Gaw?si=OJqUAFiu4VcTNlvJ
What Makes the XM913 the World's Most Powerful Chain-gun?
76mm車載快砲義大利人有搞過，只是對那年頭有點Overpowered。
https://en.wikipedia.org/wiki/Otomatic
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 12/29/2024 21:22:46 |
|
|
|
metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 12/29/2024 : 22:59:01
|
57mm和75/76mm口徑是二戰西方戰車主要口徑之一
但不論您怎麼爭論，有能力搞下一代戰車的國家，仍然是把主砲往大口徑發展，而不是減肥也跟著縮小了
有CV90的國家除了一國太窮外，都有買豹2做為突防箭頭（數量多或少而已）
|
|
|
|
oneeast00
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 12/29/2024 : 23:03:13
|
扯大口徑直射炮無用論?
請先說服皇軍放棄120公厘直射炮吧 
 |
Edited by - oneeast00 on 12/29/2024 23:06:17 |
|
|
|
Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 12/30/2024 : 09:56:49
|
全球會發生大國（台灣其實算）大規模戰爭的地方，大概就…台灣。或許直接思考主戰在台灣的應用吧？
通論有趣，個案思考也有趣。
前幾週，我看K1的文得到靈感，再看了車臣的戰例，思考雲豹為底盤的附雷達機砲車，平高兩用，花大錢造個300輛，搭配M1已採購的量，或更適合全城鎮的島嶼。臺灣就是城鎮，只有高矮之別，加上山地。 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
12544 Posts |
|
|
yangly3
我是老鳥
11071 Posts |
Posted - 12/30/2024 : 12:44:33
|
高教机跟战机的双座教练型相比，高教机一般只考虑在全寿命周期5-10%左右的时间内进行高G力（通常是7G以上）飞行，而战机有可能要考虑承受20-30%或以上的强度
所以，高教机的结构强度设计较之战机教练型可以适当的放宽，使得机身比较“轻巧”，较战机更有经济性
而执行一般的拦截任务，对于高G力飞行的要求并不高。而且对空挂载的话，负荷也不高，完全可以由高教机来承担
至于“战车�茈峞�论，是太过激进了的
随着军事科技的进步，视距外的交战会越来越成为常态。但只要视距内的交战不会彻底消失，那么作为集火力、防护力、机动力与一体的战车就肯定不会消失
进攻作战，需要重装甲的主战车为下车步兵提供遮挡；而在防御作战中，能够借助机动性实现边打边跑的炮战车，也有其战术价值 |
|
|
|
Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 12/30/2024 : 15:21:08
|
台灣買不起(相當數量)的那種超級主戰,其實也是大國戰爭戰車用途有限論的佐證。
台灣漢人文化有懼山懼水的傾向,所以台派一直強調海洋國家要矯正,是有他的道理。 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
28991 Posts |
Posted - 12/30/2024 : 18:34:23
|
quote:
Originally posted by 小毛
記得AbramX就是有一門主砲和一個30mm遙控武器站可以對空....誰說不能兩種都裝在一起？
以海軍史來說將主砲跟防空副砲混搭的主意確實也是流行了一陣子。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
|
|
|
Henschel
路人甲乙丙
4026 Posts |
Posted - 01/02/2025 : 20:53:44
|
上世紀50年代瑞典研發s型戰車前，曾經考慮3個方案:
1. 引入英/美的重甲戰車(Cheiftain/M48)
2. 引入法/德的減肥戰車 (AMX-30/Leopard 1)
3. 發展自己的無炮塔戰車 (Strv-103)
3個方案中，方案2是最早被淘汰的方案
當然有人可能會說Strv-103也是減肥戰車，結果這部減肥戰車令瑞典陸軍的centurion到2000年左右才能退役
順帶一提，法國也曾經向以色列推銷AMX-30這部減肥戰車，還願意技術轉移以色列，結果以色列首先和英國聯合研發Cheiftain，被英國出賣後也轉為向美國購買M60 |
|
|
|
標題 |
|
發2篇討論高教機攔截與戰車無用論等迷思的文章
