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yangly3
我是老鳥
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yangly3
我是老鳥
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 Posted - 01/15/2025 : 15:05:54
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Originally posted by cph0516
外島是必定會放棄的
要兩棲車輛做啥?
C大，从美帝近年来主动提供HIMARS，以及根据《2023国防授权法案（NAAC）》，授权派出美军特战常驻金门、澎湖，并协助培训当地国军特战来看，国军跟美帝是不会放弃外岛的
而如果清德宗 申购F-35成功以后，国军的境外打击能力会再上一个台阶，那就更不会放弃外离岛的咯 |
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cph0516
路人甲乙丙
5554 Posts |
Posted - 01/15/2025 : 15:43:32
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去金門也是訓練而已
外島已經沒啥戰略價值
剩下一部分島嶼還具有戰術價值
賴總統會想在外島.投資過多的國防資源
真的想太多了
末來就算有境外決戰.也更不需要外島
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damau
路人甲乙丙
1295 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 02:15:36
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Originally posted by teamgod311
quote:
[i]Originally posted by .
好人做99件好事，但只要1件壞事就永遠被人記仇，雲豹有不少弊案，但沒有解決嗎?
你有問過部隊的使用情況嗎?和M113/CM21的比較是否有進步嗎?還是你喜歡桿子開車?
還有陸軍現在的戰術需求不同過去，建軍規劃都是長期討論和長年實際運用下產物，
不是個人喜好就決定，我尊重他們選擇，雖然有些地方真的讓人不解就是，
但至少是台美軍事專家的共識，非南海聽床師盜聽胡說，雲豹這麼差勁早就改外購，
CM31很多問題沒解決也沒過戰評不就沒量產，那怕他是台灣的第一次國造輪甲照樣擋。
如果要改造M113A1//A2/CM21到美國的M113A3水準，各位有考慮過價錢和數量嗎?
鋁合金的車體真的都沒老化嗎?你升級老車註定會壓縮到外購和國造新武器研發，
這樣真的值得嗎?那還不如美國買M113A3，反正他們也要除役和汰除，
但這又回到原點，當初雲豹是為了取代M113/CM21，你這麼做又是回到全履甲化，
而履甲的沿伸問題你一項都沒解決，完全變回保守派，那個怕這個怕，怕花錢買輪甲，
和過去陸軍過去一樣，只要60分，沒有打算突破框架和嘗試，又在打上世代戰爭。
M113要完全取代是目標，從來沒有說沒配套和足夠雲豹2或其他外購車就全部除役，
正常建軍你舊裝除役就要有後輩來填位子，不然就是用新科技改善接戰效率，
用更少的兵力達到以前大量才有的戰力，誰會躺平或自暴自棄把所有戰力砍掉。
我不反對留部分M113/CM21改裝，但前提不動到動力和昂貴的改裝，
裝個槍盾+柵欄甲+改善滅火和核生化系統已經是極限，再大改就和M60升級案一樣，
能買M1A2T你還大升級M60變得毫無意義，真的要大升級也該是2X年前，而不是現在。
第一， 雲豹板金開裂不是只有一次一台，也不是我瞎掰，不管是材料還是焊接問題，總都是經驗不足lesson learn,但除此之外還有哪些設計問題我無從得知，不過二代改了不少東西，雲豹我沒說他爛，測試plan和國外比我也不知差多少.只針對曾發生的問題講出我的顧慮.比起那些講防彈背心，紅隼的，我質疑算少的.
M113廢氣問題我已經說了，把上蓋打開就好，義務役，動員的誰會給你坐雲豹，坐M113總比坐沒防彈的軍卡，或民車好吧，M113裝甲再怎麼不際撞這些車或擋彈也絕對贏，兩根杆子要學也很快，不會太難學，至於改裝修理，引擎可大修，真板金變型要花大錢修的,淘汰殺肉就好.就算因此淘汰掉一半，也還有一半能用，花的錢比買雲豹省多了，要淘汰，買M113A3幹麼，從老美便宜接手狀況好的二手史崔克或M-2不更好,買了我認為就是判雲豹二死刑了，我想對軍備局來説，他們大概寧可翻修M113吧. |
Edited by - damau on 01/16/2025 06:03:25 |
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yangly3
我是老鳥
7786 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 06:58:37
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quote:
Originally posted by ki1
稍加推理,就知道台灣(至少一部分)自己維持海上航線是技術上(或實際上)最可行的解決方案
最明顯的情境:Taiwan Stands Alone
如同標題,台灣不自己維持,就不會有其他人維持
是的。
维持海权是美帝的核心利益。所以美帝一定会出兵维持台海周边的海上通行权
但是，如果台湾不主动参与其中，美帝自然也不会主动把台湾的利益放在心上
只有台湾展现出积极态度，才有可能把自身利益跟美帝关联在一起
而IDS项目就能够体现这一点：就如同当初黄曙光去游说美国，把IDS跟台湾维护台海周边海权连结在一起，最终得到了美方的支持
台湾需要展示出参与国际事务的决心与能力，别国才有可能重视台湾的国际地位 |
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yangly3
我是老鳥
7786 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 07:09:01
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quote:
Originally posted by cph0516
去金門也是訓練而已
外島已經沒啥戰略價值
剩下一部分島嶼還具有戰術價值
賴總統會想在外島.投資過多的國防資源
真的想太多了
末來就算有境外決戰.也更不需要外島
对于外岛而言，光靠岛上的那点儿兵力是完全受不住的，必须要倚赖外部的火力支援，而特战部队在美、台两军当中都有着引导远程打击火力的角色
外岛的意义，其实在于它们也是“台海现状”的一部分。
轻易放弃外岛，摆出一副躺平等死的样子，等于是默许老共用武力改变“台海现状”
而现在来看，清德宗是打算展示“寸土不让”的态度了
就是明知道很难守，很有可能守不住，但一定会全力打，认真打，让美帝知道台湾是认真的，不会坐视金马变成台湾的克里米亚 |
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waffe
我是老鳥
7241 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 09:48:35
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雖然都說成113/21但M113很多都是當年從越戰撈回來殺肉或是二手拼裝的，根據以前看過的資料各種軍援、維修渠道引進的M113超過一千輛以上，但目前看維基的退役數量還不到700，估計幾十年來報廢了一大半。所以呢目前還能正常使用的估計只有退役數量的一半或是更少。而老美設計裝甲車的概念就跟大卡車一樣，例如10噸等級的113它的發動機就跟一般10噸或是10噸半的卡車相當，都是250馬上下的動力。而30噸量級的M2/3就跟35噸的貨櫃拖車頭一樣都是500匹馬力上下的發動機。但這兩種車輛在台灣馬路上的適用性就差很多，貨櫃大車頭基本只在省道與國道上啪啪造，但10噸等級的卡車是目前小七補給的主力，各大街小巷都能看到。
所以這有可能是當年輕戰車派可以勝出並大量裝被雲豹甲的主因，因為如果是10噸半等級的車體你無論怎麼改上限都很低，就像三噸半與十噸半的卡車都有貨斗加長版，但那是給你裝泡棉還是空油桶等蓬鬆貨物用的，想載重那是某摳寧的。而往上爬到30噸等級的履帶車那台灣的道路適用性就會大減，而類似113就算換了6V53T這種渦輪增壓的發動機如果你疊甲火力上不去，反過來你火力上去了這甲就疊不了。兩樣都硬疊也行，但你機動力明顯就降成了連主戰都跟不上的侏儒型象龜。所以雲豹剛好是可以在10-30噸之間又能保證提供讓軍方滿足的機動力、防禦力、火力外加道路適用性的東西。
目前跟雲豹體重相當的履帶甲平均時速都抓在60-70公里/小時上下，從數據看防護力與火力相當(但外國的大半有反戰車飛彈)可是這速度高出30公里/小時與街道適用性就差很多。而像老美的M2/3雖然看數據是27-8噸，但目前的各種疊甲型都增肥了好幾噸，M2A3掛好掛滿網路數據為32噸而M2A4達到36噸，這種鐵王八步戰車估計連勇虎都跟不上.......... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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yangly3
我是老鳥
7786 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 10:25:08
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M113的定位就是十吨级的中型通用底盘，适合的是迫炮车、指挥车、救护车等等二线辅助角色
跟悍马比有装甲，跟MRAP比则道路通过性更强
美帝汰除M113的主要原因是受车体空间、供电能力等等限制，难以安装规格更高的通信与支持设备---比方说空调，已经跟不上其装甲部队网路化、数位化作战的需要咯
同样的问题对于国军的CM21/22/23也一样存在。
像未来的81、120自走迫炮肯定要通过网路来接受射击指示，如果载台本身难以安装数位资讯终端，肯定就�茠k适应对应的作战需要了
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kmleu
路人甲乙丙
1197 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 11:28:29
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怎不將外島防區視為裝備戰法驗證場?如::
#導入戰鬥管理系統如迅聯整合感測(雷達光電...)火力兵力油彈等等戰場資訊於不超過六台的主控螢幕
#參考烏克蘭以無人艇搭配各式導引武器如飛彈導引砲彈進行海空防禦,近期烏克蘭戰報曾以無人艇擊落俄軍直升機
#導入UGV但裝載感知平台或武裝與駐軍步兵伍執行任務如巡邏...
#於澎湖某島設置長基地以便抽調部隊進行例行海陸空攻防演練如無人機偵蒐與步兵任務編組(步兵排狙擊手反裝甲組迫砲組...)協同演練
#測試反無人機設備與砲兵協同獵殺敵軍無人機操作小組
被繳獲洩密?驗證版和量產版一定要一樣嗎?版本控制是現代開發者必備技能 |
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waffe
我是老鳥
7241 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 12:00:43
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quote:
Originally posted by 小毛
如果可以保有輪車的好修好養，還有M113的鋁殼防護力(或砸錢強化防彈隔板或外掛裝甲)，這樣可以兩全其美嗎？
並沒有而且一直也都沒有，以前早就扯爛了這輪車雖有這那的優點但防禦力這個環節就是無解的，例如同樣一發5公尺範圍內的81迫砲近彈113/21不一定會有事但八輪甲底盤很大概率會受損，因為甲車除了輪胎不用打氣外他的承載系統跟練金鐘罩的鰲拜一樣是縮陽入腹的，但輪甲結構複雜且脆弱的的雙A臂懸吊與那位了八輪傳動連來連去的變速箱與傳動組都是跟川開襠褲的小孩一樣露在外面的。
你要把這快防起來沒問題但問題是整體的成本會非常高且重量大增，這方面可以參考防地雷車，光老美四輪等級的MaxxPro就比113/21還重了，如果是六輪的水牛已經破20噸，如果搞八輪板還沒加砲塔估計已經超過M2/3的基本款了。
所以我軍目前使用輪豹甲其實只是算一種妥協，八輪甲可以更快的到達戰區形成戰鬥力這沒問題，但持續性那就是個大問題。我軍合理的配置應該是快反部隊使用八輪甲而重裝打擊部隊使用正規的步戰，不然以雲豹的防護水平跟M1搭配作戰，M1的車組應該會發現他們很快就失去支援了，八輪甲快死光了。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10909 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 12:37:13
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所以小毛也推40噸等級重型履帶IFV也是為了搭配M1作戰...推薦用M109A7底盤，IFV和自走砲都能用.......XD
如果以殺肉來看，把退役的M113去掉履帶傳動引擎等等，只留個鋁殼，以上都是零成本。只要再花錢買APU和空調與核生化濾清設備，就可以搬上卡車使用。對於後備來說有M113等級防護力，軍卡機動力，卡車的保修價格，花的錢非常少，維護費也低。差別就是卡車要買多好，有防護裝甲之軍卡還是便宜的民用卡車，就看預算到哪裡。
誇張點還可以採用外包方式，像是編預算招標買卡車後出租給民間承包使用，但是戰時要接受動員指揮管制，再把M113外殼搬上車當成APC使用。這樣平常養車是給承租人負責，國庫還可以回收租金，戰時有車有駕駛可以用。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13096 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 12:39:43
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八輪當然有這樣那樣的問題
但是台灣陸軍維持費真的是一個大問題，非輪甲不能解決
輪甲最弱的泥濘地，台灣西部剛好問題不是很大(因為道路太多)
不過如果真的在南部水稻農地區作戰，輪甲的確是不如履甲
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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xc091832
路人甲乙丙
725 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 13:07:28
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如果M1A2不再增購，而且巴頓只留300輛左右，並將炮兵的履車數量減半
那買一批NGCV來搭配M1A2T，組成重裝營也是可以的 |
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kmleu
路人甲乙丙
1197 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 13:34:42
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M1入手順手後裝甲作戰體系調整甚至步戰砲編裝再調整不是不可能,在下之前嘴過並引用黃仁宇先生的潛水艇三明治比喻，
"上層是沒有明顯差異的龐大官僚體系，底層是沒有明顯差異的農民。"
國防預算當然不夠,今年還有白黨打算統刪3%!以步兵來看裝步機步摩步大概率只能留兩種
摩步以一年義務役為主,甲車不夠用挖庫存或將現有雲豹車系全部改裝成IFV分配下去,如XC之前建議以照陸戰隊編裝,戰砲車未定,
裝步以志願役為主,須尋找與M1適配之履帶IFV/APC,能養到幾個旅級單位...未知
另外得充實並擴編特戰部隊員額與裝備,至少造保住海軍水中爆破隊,只靠訓練就算滿身都屎三天不洗,也騙不了先進夜視裝備
黑衣部隊滿身屎珍貴照 天威部隊滲透變幹架 台灣特種單位高手多！因保密被埋沒
https://www.youtube.com/watch?v=hHA3jVw-Q7A
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waffe
我是老鳥
7241 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 14:51:34
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Originally posted by 小毛
如果以殺肉來看，把退役的M113去掉履帶傳動引擎等等，只留個鋁殼，以上都是零成本。
毛哥您這老屁股就是一直跳著看，這很多年前就扯過了，鋁殼車或是薄殼綱板車的車體耐用性並不好，例如當年同樣同樣跟M113一起屬與來路無法確實釐清是新版、殺肉版還是二手版的M108自走砲，使用沒幾年就退光了。從車體論他跟109基本是一樣的東西架構，但由於屬於第一帶的鋁殼砲車身且不少操的很兇所以大部分的底盤不是逐漸變形就是裂給你看。這點以前的M41同樣也是，不是只有動力系統的老舊，整個車身都不行了。
所以那些退役的113外殼還能頂多久估計就是個玄學，在那上面花錢估計不如找批次新的21來玩。 |
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xc091832
路人甲乙丙
725 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 15:21:11
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鋁車的車體壽限就是個問題，M109A2到底有多少升級價值也得存疑
考慮到A7能買的量註定有限，看要卡車榴還是雲豹榴早點著手開始做，差不多十年後能開始成軍 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10909 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 15:32:33
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笑，我殺肉M113只是要它的鋁殼，既不會用來盛重，也不會用來涉水，就是當個保護殼給步兵安心點，覺得防護力不夠，想要增加防彈襯墊或是外掛裝甲無妨。
如果真的對於老舊的M113車殼不滿意，還有個玩法就是模組化裝甲車廂，防彈等級看財力，APU裝上去空調或是遙控武器站都能裝。反正是放在卡車貨台上隨時可以拆裝，平時集中保管，戰時吊裝到徵用的貨車上就能變身成APC.....XD
想定在這裡：
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12045
但是買新的裝甲車廂還是要錢啊，小毛提的只使用M113車殼就是要找到最省錢的作法....如果CM21也有很多退役車可以用來殺肉，自然也不要浪費，一樣做成卡車版APC......畢竟後備基本上沒啥預算，你要提高大上的方案就是做不到.......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 01/16/2025 15:39:31 |
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kmleu
路人甲乙丙
1197 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 16:11:33
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先麻煩毛哥挖寶!您上次貼的兩截式裝甲全地形車,在下在本壇沒找到,
如果各位賢達同意瑞典的弓箭手自走砲是拖曳砲(拖著火炮/全自動裝彈裝藥砲塔機動)的一種,請再往下讀本貼,不同意麻煩請直接跳過本貼
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/FH77BW_L52_%E5%BC%93%E7%AE%AD%E6%89%8B%E7%81%AB%E7%82%AE%E7%B3%BB%E7%BB%9F
卡車砲/RCH155肯定是大殺器,之前嘴過烏克蘭經驗"砲+車一體"產能與戰損維修所需時程比拖曳砲(如M101)久
想要維持足夠火炮數量滿足火力覆蓋需求還是得將自走砲與拖曳砲混搭且本島大建制裝甲運動戰機會有限,
155榴自動選彈機構設計可靠度重量與所需空間應該會比全/半自動裝填還難搞,而美系自走砲尚未出現與韓製K9類似系統
個人淺見以毛哥所提兩截式裝甲全地形車為載具,前車為成員與定位定向通訊等裝備,車頂裝配美軍牛蛙或同等級反無人機系統
後車裝載火砲彈藥與全/半自動裝藥/裝彈設備,射擊時前車成員一員移動至後車負責選彈,
後車裝備油電混合動力與驅動裝置可進行短距離機動,前車可依地形路況控制後車動力輸出
簡言之和BAE談談看是否可以配合前述需求修改M109A7砲塔,如果可行即安裝於後車,
倘若不是前後兩車同時嚴重戰損,或許還能幾天之內將三台全車整修出兩台全車繼續再戰
美軍牛蛙反無人機系統
https://tw.news.yahoo.com/%E7%BE%8E-%E7%89%9B%E8%9B%99-%E8%87%AA%E4%B8%BB%E9%98%B2%E7%A9%BA%E7%B3%BB%E7%B5%B1-%E5%8F%8D%E5%88%B6%E8%9C%82%E7%BE%A4%E6%88%B0%E8%A1%93-160000874.html
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10909 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 17:02:13
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要省錢又便宜，就是把軟後座力的Brutus 155mm設計做成模組化，可以整組吊掛到另一台卡車的貨台....卡車壞就換卡車，砲模組壞了就換一套模組，你要爆兵就是大量生產模組，然後徵召民間貨車來改裝成自走砲車....
不選其它設計是因為大概只有Brutus設計可以最小化的改裝卡車，其它的幾乎都要大改.......
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kmleu
路人甲乙丙
1197 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 17:14:46
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| 只能說毛哥太前衛了 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10909 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 17:24:21
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很多人都小看 Brutus 155mm設計，它上面裝的是M776，就是M777的主要砲身，所以M777怎樣跟火協中心連線怎樣作數位化射控啥的它都可以有。你會操作M777你就會操作Brutus 155mm....它並不是裸砲一門....M777該有的直瞄鏡它有，M777有的姿態方位定向儀也有，數位化射控也有。
小毛以前就想推把brutus的低後座力設計，放到有殼的砲塔中，這樣作成的卡車砲也能很好的作到人員防護與高效率作業...
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ki1
路人甲乙丙
5956 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 20:54:39
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quote:
Originally posted by kmleu
M1入手順手後裝甲作戰體系調整甚至步戰砲編裝再調整不是不可能,在下之前嘴過並引用黃仁宇先生的潛水艇三明治比喻，
"上層是沒有明顯差異的龐大官僚體系，底層是沒有明顯差異的農民。"
國防預算當然不夠,今年還有白黨打算統刪3%!以步兵來看裝步機步摩步大概率只能留兩種
提到農民,或許台灣農業經濟上早已不可行的原因可以參考:
太少的資本分給太多的經營者,讓大多經營者效率極低
根本上解決的方法之一或許是略為縮編(減少農民人數),
但盡量省錢的同時大幅強化主戰部隊所用裝備(大農場機械化)
而不是主戰部隊一邊缺錢更新/維持,一邊花錢在用處成疑的後備/守備旅裝備
一直被提起的CSIS兵推,悲觀/台灣獨自作戰場景共軍登陸亦僅4萬/16萬人
有料的10萬陸軍,守勢應對此等威脅應當足夠
(而不是一邊裝備落伍,一邊花錢徒增人頭)
例:
1.至少別再拖著M59和M114了,早點換成有像樣資訊系統/定位定向的卡車砲(20年前就大概有了)
2.雲豹和延伸型/鐵騎盡快量產-至少有會動的資訊系統
(都花人花錢養車了,別像現在只是會動的迫擊砲陣地)
3.大幅強化各種長射程砲兵(雷霆增程等等)
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M2和AMPV也是鋁車,雲豹至少是鋼板? |
Edited by - ki1 on 01/16/2025 21:46:55 |
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cph0516
路人甲乙丙
5554 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 21:38:56
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所以鋁的防護力.會比鋼板差嗎
美軍一定是傻了
還繼續採用鋁合金的裝甲車.而不用高強度鋼版 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 23
