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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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davidboy
路人甲乙丙
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 Posted - 04/04/2025 : 17:09:31
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多谢分享，我还多学一个法语词组“fait accompli”。
1，解放军有四个星期的进攻空档，这是美方认识到的既成事实；但是不意味着解放军就必须在四周内结束战斗。
2，举个例子，美方也已经认识到经过扩核备战，解放军具备在核战争中击败美军的能力已经是既成事实，但是不意味着我们要对美军发动核实战。
https://www.foxnews.com/politics/us-not-ready-nuclear-showdown-china-key-conservatives-warn-trump
3，辩经不如讲战史。目前为止，解放军唯一公开过的战略，是1954年张爱萍提出后由中央军委批准的解放台湾“从小到大、逐岛进攻、由北向南打”方针。
具体战例，就是同年进行的“一江山岛-大陈岛”战役。
第一阶段：1954年7月，登陆最北最小的头门山岛，部署高山雷达和130加农炮，协助争夺制海制空权；
第二阶段：1954年11月，取得制海制空权后，以头门山岛炮兵结合海空军，对一江山岛封锁轰炸；
第三阶段：1955年1月18日，三个小时完成冲滩夺岛；
第四阶段：在一江山岛部署炮兵，准备对守军是一江山十倍的大陈岛重复辅岛登陆战术，结果刚炸毁大陈岛水库，你们不想再被磨血直接放弃了。
这七个月的战役期间，你们和美国签署了《中美共同防御条约》，美军也派军舰抵达过大陈岛。
显然，解放军并不急于赶在美军抵达前解决战斗，而是乐意用辅岛上的远程炮兵慢慢磨血，刷KD比，如果不是国军撤离大陈岛，还想再磨七个月。
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Edited by - davidboy on 04/04/2025 17:44:19 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13354 Posts |
Posted - 04/04/2025 : 20:32:25
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我尊重您對戰史上的戰例分析
這邊只是提出一種"可能的PLA攻台方案"，同時"美國智庫認可這種方案的可能性"。
這不是辯經，這是在美國聯邦參議院外交委員會「共同的威脅：當前地緣政治下的印太聯盟及責任分擔」聽證會上，真實發生的現實。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/04/2025 21:38:18 |
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Harvida
路人甲乙丙
3694 Posts |
Posted - 04/05/2025 : 10:20:19
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| 或是,美國希望共軍採取這種戰略,因為這是美國政治上比較能負擔且軍事上較可能擊敗共軍的? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13354 Posts |
Posted - 04/05/2025 : 12:23:32
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這是在美國聯邦參議院外交委員會「共同的威脅：當前地緣政治下的印太聯盟及責任分擔」聽證會
智庫專家的證詞
直接面對就好，不需要彎彎繞繞的轉換角度
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/05/2025 12:24:24 |
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puppyoliver
我是菜鳥
414 Posts |
Posted - 04/05/2025 : 13:03:28
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quote:
Originally posted by Harvida
或是,美國希望共軍採取這種戰略,因為這是美國政治上比較能負擔且軍事上較可能擊敗共軍的?
這是美國在評估可能面對的「問題」，
而不是限制只有這個「問題」能發生。 |
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Harvida
路人甲乙丙
3694 Posts |
Posted - 04/05/2025 : 14:21:34
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對北京越來越有吸引力?
"becoming increasingly tempting for Beijing."
這證據很少。
我反而覺得美國人心虛了。 |
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davidboy
路人甲乙丙
3724 Posts |
Posted - 04/05/2025 : 14:26:09
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我尊重您對戰史上的戰例分析
這邊只是提出一種"可能的PLA攻台方案"，同時"美國智庫認可這種方案的可能性"。
這不是辯經，這是在美國聯邦參議院外交委員會「共同的威脅：當前地緣政治下的印太聯盟及責任分擔」聽證會上，真實發生的現實。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
我帮你捋一下：
1，国军版上衮衮诸公，高谈阔论，广征博引，讨论了上千楼如何解决“快打”这支狐狸。
2，我指出的是，屋里明明还有“慢打”这只老虎，你们为何视而不见？
3，您引用的CISC的报道，还是在向我证明一个我本就认同的fait accompli，狐狸是真实存在的。
4，那么还是回避了我的问题，虎狼在道，安问狐狸？
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puppyoliver
我是菜鳥
414 Posts |
Posted - 04/05/2025 : 14:55:13
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quote:
Originally posted by davidboy
⋯⋯
我帮你捋一下：
1，国军版上衮衮诸公，高谈阔论，广征博引，讨论了上千楼如何解决“快打”这支狐狸。
2，我指出的是，屋里明明还有“慢打”这只老虎，你们为何视而不见？
3，您引用的CISC的报道，还是在向我证明一个我本就认同的fait accompli，狐狸是真实存在的。
4，那么还是回避了我的问题，虎狼在道，安问狐狸？
⋯⋯
雖然標題是單指一項研究報告，
但其背景涉及的範圍很大，
可能在討論的時候要稍微分一下各自的方向或一些背景，
會比較方便其他版友了解討論內容。
個人稍微整理一下前面的部分：
- 關於戰役時間長短的部分：
．美方智庫：研究台海戰役「短期」決戰的可能(以往可能認為戰況會偏向「長期」)。
．davidboy版友：以往的戰例是漸進式的「長期」方案(1954-1955年)。「長期」和「短期」方案都是可能選項。
- 其他部分有待補充。 |
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davidboy
路人甲乙丙
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yangly3
我是老鳥
8406 Posts |
Posted - 04/05/2025 : 15:35:33
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因为中国没有鹅罗斯那样慢打的本钱
中国的多数重要资源都倚赖进口，而人口又众多，自身需求及其庞大
以石油为例，战略石油储备只有三个月左右，日常需求大约七成左右要靠进口，其中一半以上又需要靠海运，而台海海域，恰恰是其中一个关键性的战略节点
即便是鹅罗斯愿意为中国提供支援 --- 实际上处于自身战略利益的考量，可能性微乎其微 --- 但受制于供应能力，是远远满足不了中国实际需要的
天然气，粮食等亦然
实际上，2022年中国为了管控武汉肺炎疫情而实施的“动态清零”措施，就是一种准战争状态，极大地消耗了中国的国力，破坏了国民经济，其恶果至今也难以恢复 --- 很可能永远也无法恢复的了
其实，可以比较有把握的说，在武汉肺炎的错误应对以后，经济状况一落千丈，如日薄西山的中国经济，已经无法再承受哪怕是一场中等规模战争的消耗咯
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除此之外，还需要提及的是近几年来，台军大幅扩充的源头打击能力。
中国自广西至山东半岛一代的沿海地带，集中了中国近六成的劳动力，约一半以上的物流、交通能力 --- 而这些，现在都处于台军的远程打击范围内。
台军目前预计拥有的远程地对地导弹应不低于500枚（早在2022海空特别预算案前就已公布拥有245枚雄风2E巡航导弹）
加上预计于2026年底前全部交付的66架F-16 BLK70/72，累计200余架的F-16V，以及120余架可用于对地攻击的IDF，台军的远程打击能力实际上已经远远超出了共军的防空能力
在俄乌战争当中，乌军仅动用少量的远程精准打击武器就可以威胁俄罗斯境内战略性目标。
而台军的源头打击能力远在乌军之上，而共军的国土防空能力却是远在俄军之下的
如上所述，当一半以上的经济体都处于战争威胁之下的时候，很难想象中国会有多持久的战争承受能力 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13354 Posts |
Posted - 04/05/2025 : 17:07:43
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quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我尊重您對戰史上的戰例分析
這邊只是提出一種"可能的PLA攻台方案"，同時"美國智庫認可這種方案的可能性"。
這不是辯經，這是在美國聯邦參議院外交委員會「共同的威脅：當前地緣政治下的印太聯盟及責任分擔」聽證會上，真實發生的現實。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
我帮你捋一下：
1，国军版上衮衮诸公，高谈阔论，广征博引，讨论了上千楼如何解决“快打”这支狐狸。
2，我指出的是，屋里明明还有“慢打”这只老虎，你们为何视而不见？
3，您引用的CISC的报道，还是在向我证明一个我本就认同的fait accompli，狐狸是真实存在的。
4，那么还是回避了我的问题，虎狼在道，安问狐狸？
1. 快打是美國人考慮的"作戰想定"之一，這是我這一篇的目的。
quote:
這一篇主要是回復之前davidboy大在某個地方提出的
"北京短期強攻台灣的說法，只有台灣這邊在講"
(我沒說這是唯一的想定)
2. 這個問題與我這一篇無關，我並不想轉移話題
3. CSIS是另一篇，我並不想轉移話題
(事實上我不太清楚這邊提到CSIS2022出現的意義)
(我這兩篇只是剛好有空檔，把我記得的文債還一下，並沒有互相對照的意思)
(當然CSIS2022本身就是PLA速攻想定的智庫研究)
4. 回到1+2, 快打是美國人考慮的"作戰想定"之一。(我沒說這是唯一的想定)
davidboy兄在此說，除了快打之外，還有慢打的可能性，我對此並沒有意見。
我想關於美方是否有考慮到PLA速攻台灣的可能，現在已經有定論了。
至於慢打的討論，也許在另欄完整論述，我覺得較妥。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 04/06/2025 15:19:56 |
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puppyoliver
我是菜鳥
414 Posts |
Posted - 04/05/2025 : 18:26:45
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有一點稍微提一下：
演習或模擬不代表實戰的規劃會完全一樣，
應該會根據發現的問題進行調整。
例如：
- 某方案在演習過程出現問題，若戰前選擇相同方案也會進行適當調整。
- 某方案在演習過程確定無法執行，就會尋求其他替代方案。
若中美雙方都認為台海戰役無法在「短期」時間內結束，
就應該會尋找「長期」的解決方案。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13354 Posts |
Posted - 04/05/2025 : 18:33:21
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是的。
但是前題是台灣要先做好陸戰準備，讓「PLA速攻」成為一個不吸引PLA的選項
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13354 Posts |
Posted - 04/05/2025 : 18:56:47
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quote:
Originally posted by davidboy
蓝鲸兄提起我往年的一个讨论，也可以回答今天的问题：中国选择慢打，就是美军的末日模式。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12050&whichpage=10
“其实CSIS里面其他23场推演都是因为中国没有在规定回合内取胜被判负；而末日推演两个明着的buff（JASSMER不能反舰，日本不参战）价值不大，真正最大的buff，是中国没有回合限制。现在俄乌战争已经打了800天，毛子越打越精神，我很好奇回合限制有什么用？”
當然有啊，以俄烏戰爭為例，仔細的兵推就可以得到1小時22分速通烏克蘭，實際上不可能的結論。
那麼普丁還可能會選擇直撲基輔，虛耗精兵與精銳裝備嗎?
同樣的，如果台灣好好準備陸戰，PLA速攻被所有人判定不可能成功，那麼台灣就不會被強襲登陸，這本身就是有政策指導意義。
至於長期戰議題? 任何討論與研究都應該有議題範圍，不然過於空泛根本無法溝通。
顯然美方智庫認為"PLA短期決戰"是一個美方需要討論以及進行美台建軍準備的想定。
至於PLA如果選擇慢打，那就是另一個議題。美方是否有類似的研究，並不是這一欄企圖回答的問題。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 04/06/2025 19:49:40 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13354 Posts |
Posted - 04/05/2025 : 18:58:27
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quote:
Originally posted by puppyoliver
．davidboy版友：以往的戰例是漸進式的「長期」方案(1954-1955年)。「長期」和「短期」方案都是可能選項。
這個嘛，似乎davidboy大一直強調的是，他不認為「短期」方案是可能選項。
至少這是我的理解。有誤之處請指正。
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davidboy
路人甲乙丙
3724 Posts |
Posted - 04/07/2025 : 10:55:24
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這個嘛，似乎davidboy大一直強調的是，他不認為「短期」方案是可能選項。
至少這是我的理解。有誤之處請指正。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
不妨再看一遍我在七楼的回复，“是在向我证明一个我本就认同的fait accompli，狐狸是真实存在的。
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davidboy
路人甲乙丙
3724 Posts |
Posted - 04/07/2025 : 11:49:52
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
當然有啊，以俄烏戰爭為例，仔細的兵推就可以得到1小時22分速通烏克蘭，實際上不可能的結論。
那麼普丁還可能會選擇直撲基輔，虛耗精兵與精銳裝備嗎?
同樣的，如果台灣好好準備陸戰，PLA速攻被所有人判定不可能成功，那麼台灣就不會被強襲登陸，這本身就是有政策指導意義。
至於長期戰議題? 任何討論與研究都應該有議題範圍，不然過於空泛根本無法溝通。
顯然美方智庫認為"PLA短期決戰"是一個美方需要討論以及進行美台建軍準備的想定。
至於PLA如果選擇慢打，那就是另一個議題。美方是否有類似的研究，並不是這一欄企圖回答的問題。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
俄乌战争的现实，不正说明了一个问题：从台湾的角度，备战快打是没有意义的。
你们面对的无非三种情况：要么是快打中就输了；要么是一场慢打；要么是快打赢了转入慢打，正如今日乌克兰。
所以你们应该认证讨论的，是两种备案：如何面对战败，如何准备慢打。
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Edited by - davidboy on 04/07/2025 12:02:45 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13354 Posts |
Posted - 04/07/2025 : 12:16:15
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quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這個嘛，似乎davidboy大一直強調的是，他不認為「短期」方案是可能選項。
至少這是我的理解。有誤之處請指正。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
不妨再看一遍我在七楼的回复，“是在向我证明一个我本就认同的fait accompli，狐狸是真实存在的。
我的解謎能力很差，所以一向都是盡可能得清楚明白的溝通。
翻譯嘗試:
davidboy大認為PLA快打，是可能的。
那就是我認知錯誤了。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 04/07/2025 12:22:42 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13354 Posts |
Posted - 04/07/2025 : 12:18:11
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quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
當然有啊，以俄烏戰爭為例，仔細的兵推就可以得到1小時22分速通烏克蘭，實際上不可能的結論。
那麼普丁還可能會選擇直撲基輔，虛耗精兵與精銳裝備嗎?
同樣的，如果台灣好好準備陸戰，PLA速攻被所有人判定不可能成功，那麼台灣就不會被強襲登陸，這本身就是有政策指導意義。
至於長期戰議題? 任何討論與研究都應該有議題範圍，不然過於空泛根本無法溝通。
顯然美方智庫認為"PLA短期決戰"是一個美方需要討論以及進行美台建軍準備的想定。
至於PLA如果選擇慢打，那就是另一個議題。美方是否有類似的研究，並不是這一欄企圖回答的問題。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
俄乌战争的现实，不正说明了一个问题：从台湾的角度，备战快打是没有意义的。
你们面对的无非三种情况：要么是快打中就输了；要么是一场慢打；要么是快打赢了转入慢打，正如今日乌克兰。
所以你们应该认证讨论的，是两种备案：如何面对战败，如何准备慢打。
不如我們快進到最後的版本: 台灣如何面對戰敗吧。
辯經是沒有意義的。
開這一篇只是強調，"PLA快打"是台灣與美國都意識到並且有準備的一種想定，這是現在台灣防禦政策指導的"現在進行式"，不是辯經。
你可以說沒有意義，我尊重你的意見。
但我不會否定美國智庫參議院作證的證言。
(相信davidboy大也不能否定這個事實)
我只是要指出，這是台灣與美國，現在針對台灣防禦政策指導的"現在進行式"
(davidboy大一開始說美國人不這樣想，我只是提出反證的證據而已)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/07/2025 12:23:59 |
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davidboy
路人甲乙丙
3724 Posts |
Posted - 04/07/2025 : 12:56:20
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你看，你自己都放弃面对慢打战略取得胜利的可能性了，只能选择情绪化回复。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13354 Posts |
Posted - 04/07/2025 : 13:12:56
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既然情緒化了，就到此休止吧。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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puppyoliver
我是菜鳥
414 Posts |
Posted - 04/07/2025 : 13:53:15
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by davidboy
⋯⋯
你们面对的无非三种情况：要么是快打中就输了；要么是一场慢打；要么是快打赢了转入慢打，正如今日乌克兰。
⋯⋯
不如我們快進到最後的版本: 台灣如何面對戰敗吧。
⋯⋯
麻煩BlueWhaleMoon版友注意一下問題分類和其中的背景，
這樣比較方便其他版友延伸討論。
davidboy版友所述的情況應該是：
- 台海戰爭可能出現的情況：
．「短期」決戰：兩岸分出勝負，然後戰爭結束。
．「短期」決戰，但轉入「長期」戰爭：兩岸未分出勝負，戰爭持續(類似俄烏戰爭)。
．「長期」戰爭：原本就是「長期」方案的打法。
這比較像樹狀圖分支(三條路線)，
不是單純前後版本差異，
討論的時候應該是選擇有興趣的分支展開延伸。
PS：這是很龐大也非常有趣的主題，只要不歪題變互相吵架，就有非常多延伸討論的空間。 |
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yangly3
我是老鳥
8406 Posts |
Posted - 04/08/2025 : 15:59:47
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无论慢打还是快打现在都没有任何可能性了
而拿乌克兰来做对比更是没有什么价值的
因为台湾跟乌克兰最大的不同，就是美方会参战 --- 不过不是出兵，而是会参与作战指挥
CSIS 2022的报告本来就是草草写成的急就章，错漏百出。而在2023年以后更是时过境迁
最大的改变就是以2023年台军完成联兵营改制为阶段性里程碑，到2026年成立滨海作战指挥部为终点，台军的主战部队会全面完成按照美军标准的转型
从技战术角度而言，台军以往最大的弱点在于将校层级的指管能力与实战经验 --- 这一代人不仅普遍是“黄埔脑”，而且许多人的作战意志相当可疑
因此，从蔡英文任内开始，台军对部队实施了脱胎换骨式的改革，基层部队按照美方的标准进行了模块化改制，从陆军的联兵营改制到当前陆战六六的摩托化转型，再到更高层面上的岸舰导弹作战群的扩编，再到战略层级上的源头打击能力的建立
可以说，现在的台军的主战部队，从基层到中层都是按照美方的设计来落实的，而即将成立的滨海作战指挥部，实际上会成为美军印太司令部的台湾分支
也就是说，未来台军的作战模式，将会是完完全全的美式战法，以第一时间对敌方实施全面打击，彻底摧毁敌方战争能力为重心，而不会再想十年前那样以反登陆、固守待援作为战略目标。
这也体现在装备采购上，台军现在与将来都会以F-16 BLK70/72、F-35、各类精准打击弹药、无人机/艇等作为主要投资方向，而不再会是陆战装备了 |
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dasha
版主
41991 Posts |
Posted - 04/13/2025 : 08:00:10
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quote:
Originally posted by puppyoliver
davidboy版友所述的情況應該是：
- 台海戰爭可能出現的情況：
．「短期」決戰：兩岸分出勝負，然後戰爭結束。
．「短期」決戰，但轉入「長期」戰爭：兩岸未分出勝負，戰爭持續(類似俄烏戰爭)。
．「長期」戰爭：原本就是「長期」方案的打法。
這比較像樹狀圖分支(三條路線)，
不是單純前後版本差異，
討論的時候應該是選擇有興趣的分支展開延伸。
PS：這是很龐大也非常有趣的主題，只要不歪題變互相吵架，就有非常多延伸討論的空間。
簡單講,1996台海飛彈危機時,總統說"動武的話我們有18種劇本因應",就是從這3種衍生出來的,參謀本部兵推的過程本來就是這樣個案分呈,然後逐步排除的過程.
小弟也曾想糾大家一起玩,但大家都有工作,只能放棄.
台灣長期以來討論短期決戰模式的理由有3個:
1.兵推必然的高估敵人與低估自己,尤其以1940年代末期那種整天有人倒戈情況去高估敵人進攻能力,以及看看一堆人罵"老黃埔"那些爛事與憂慮,因此大概在1990年代,就認為共軍快攻有一定的可能性;作為對比,1980年代大家可是異口同聲認為,"只有潛艦戰長期封鎖才能拿下台灣".
2.美國始終給予模糊的支援承諾,讓當局相信我們只要支撐相對短期,接下來美軍就會出手卡住戰局,軍方就算覺得此承諾可信度成疑,但畢竟不是0%,也必須照這劇本進行部分場次的推演.
3."每週演習便當錢就好幾千萬新台幣,你們不能認真推演嗎?",這是小弟在演習中親耳聽到的,1990年代以後,開始嫌棄演習1週等於浪費1輛MBT的採購經費......
這樣倒過來看,美國與中共的態度就很明顯了:不會刻意高估或低估海峽雙方的美國,近幾年認為台灣在共軍快攻下被拿下的機率,已經超過他們過去設定的閥值,所以必須開始研討;老共同樣是高估敵人低估自己的評估,認為這招成功可能性還是太低,因此還是傾向長期慢攻. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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答疑:美國意識到短期強襲台灣的計畫對北京有吸引力
