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ARTHUR
路人甲乙丙
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metalfinally
路人甲乙丙
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 Posted - 09/28/2025 : 14:54:19
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銅斑蛇是自己游出魚雷管的魚雷，自己游出又速度慢的話，其實載具也不該侷限於潛艦
而是跟無人艇計畫共用岸上後勤設施，或者可以考慮讓無人艇丟銅斑蛇出去，這樣子才比較符合不對稱指導 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
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kmleu
路人甲乙丙
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Posted - 09/29/2025 : 22:21:22
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#大俠近期多次到提過第一島鏈熱戰時海空攻防縱深問題,坦白說本壇能與大俠對談此議題者為零
美方提問我方將如何提高E2D熱戰時生存性,據信我方目前仍無法提出足以說服美方方案
同理:
機動性比E2D更差造價更高還開著大功率趴趴走的SPY7載台,
我方又將如何提高載台生存性?引用兩個例子
[]請看洛馬CCA業配短片2分三十秒處,
以美軍各式水面軍艦綜合戰力水平仍不敢過於靠近台灣東海岸
而是先以美航艦起降F35在本島東海岸外遠處指揮CCA迎擊對岸海空攻擊
https://www.youtube.com/watch?v=zi8XZyAD8mM
[]如果美軍如此忌憚成為sitting ducks,本島大型水面艦隊應如應處?
"美國國防部公布全領域指揮管制戰略實施計畫摘要
2020年一次兵推中，美軍慘敗，使參謀首長聯席會議認為，過去聯合作戰概念必須改變。這項兵推被列為機密，
但其中一個場景與台灣有關，其中一項教訓是，即使集結船艦、飛機以集中並強化彼此戰力，
但當遭遇來自各領域的大量遠程火力、極超音速飛彈來襲時，美軍仍束手待斃（sitting ducks）。
重點是美軍集結時，所有人都知道其位置，就會變得脆弱。"
https://indsr.org.tw/focus?uid=11&pid=336&typeid=32
綜上我方如果仍以水面艦為主力反制對岸海空攻擊,水面艦大概率會在短時間內連護航的機會都沒有
解法包含但不限於:優先提高水下戰力如潛艦/USV,提高空中打擊力量如引進更多空射遠攻武器.....
很不幸的是賴總統與海軍並未完全認同此方向並給予足夠的關注
單艦預算至少得增加40%,艦上IPMS無法與魚雷管連線,用料變更造成設計變更...諸多問題
目前政局極難在預算與時程上獲得通融,很難採取有效作為,首艦或將成為絕世孤品,島內外反潛艦派或將滿願!
倘若國造潛艦就此停擺,各國又將如何評估本島自我防衛決心與軍方專案管理能力!? |
Edited by - kmleu on 09/29/2025 23:06:15 |
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 09/30/2025 : 14:22:07
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首制舰要交学费不是很正常的麽
现在的状况来看，应该是操控系统跟射控系统整合有问题。
航行应该问题不大，但因为暂时�茠k跟射控通联，所以也就没法儿出海打鱼雷，索性就干脆在港内继续调试
最“坏”的情况，应该也不过是让航海部门口头传令给战情部门进行鱼雷试射---苏俄跟老共的潜舰，一直以来不都是这么干的麽
不过，对于首制舰来说，最好不要这样投机取巧。宁可多交点“学费”，也要把所有的调试都走通，后续舰就不必再重新交学费了
对于郭玺，还有其他承包商来说，现在应该是从IDS项目中分一杯羹的最后机会了罢。
因为一旦这最后一关也被闯了过去，以后就再也没有其他人插手的空间了。所以，现在把状况说得严重一些，夸张一些，利用社会舆论来造势，也不算太意外
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kmleu
路人甲乙丙
2526 Posts |
Posted - 09/30/2025 : 14:33:43
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不意外！個人這一年看下來，樓上指的*承包商爆料*比樓上的貼文兌現率還高！
台灣的教授真愛當官，敢去接錢快燒光的公司的董事長！就讓我們繼續看下去吧！
同場加演,
"國防部必須要給全民一個清楚完整的交代，讓全國人民了解相關執行情形，
而非總是用模稜兩可的說法，不斷地強調「對潛艦原型艦完成建造有信心」，
卻讓原訂的海測、甚至是交艦日期總是遙遙無期。
林憶君強調，新會期已經開始，也將開始審查明年度的總預算，
倘若海鯤號仍無法如期交艦，則後續潛艦的建造計畫與預算編列將勢必會受到重大影響。
立委有為人民納稅錢把關、監督預算的重大責任，關於後續艦的龐大預算，
將會與黨團審慎討論、並在院會審查預算時嚴格把關，
絕不會讓潛艦國造的重大計畫淪為無條件的埋單。"
海鯤號延宕 林憶君：審國防部預算時會評估是否刪、凍
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5195845 |
Edited by - kmleu on 09/30/2025 16:55:46 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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Posted - 09/30/2025 : 15:44:52
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quote:
同理:
機動性比E2D更差造價更高還開著大功率趴趴走的SPY7載台,
我方又將如何提高載台生存性?引用兩個
簡直歪理，你怎麼會覺得一架E2D的生存性能類比一艘AESA神盾艦？ 90年代美國有做過攻擊模擬，一艘航艦用艦載機把武庫裡飛彈都打完了，都還沒能突破一個4艘盾艦組成的防線。
就是因為盾艦的防衛能力太強，中國才花大功夫搞出水漂彈來突破防衛，但矛盾是相剋相生的，盾艦也在發展攔截水漂彈的技術，不是E2D這種只能純閃避的情況能類比的。
臺灣也在發展能打水漂彈的弓三+， 和弓四啊，如果美國人問台灣為什麼需要盾艦，就回說是支援台灣的反飛彈能力啊，台灣東部地形決定了反飛彈會需要靠水面載台 |
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kmleu
路人甲乙丙
2526 Posts |
Posted - 09/30/2025 : 16:49:12
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引用下列報導設定SPY7載台,不代表下一代作戰艦雷達已定案
"儘管新一代巡防艦的最初構型已有大致的設計圖，噸位也從原本預劃的4500噸提升至約6500噸左右；
而此次海軍公開重新徵求設計圖，可能對偵蒐系統的選用已有大致的解決方向，
不過目前尚不清楚是在噸位及構型上重新進行設計，亦或是在原先版本上進行部分修改而已。"
震海計畫2026年重磅復活！海軍公開徵求下一代作戰艦設計案
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4879097
#請教正理:
[]上述SPY7載台其防空能力與90年代美軍模擬攻擊中的盾艦是否等同?
[]彼時模擬攻擊中是否包含反艦飛彈以外方式如無人機等,對盾艦群艦載彈藥進行消耗?
[]彈藥快打光的盾艦得趕緊脫離戰場,設法回港或海上補充彈藥,該如何規避對岸情監偵?
即使我軍具備海上再裝填彈藥能力,進行海上裝填與補給中的船艦和sitting ducks差很多嗎?
[]美航母有盾艦護駕,E2D不能有戰機或電戰機護駕嗎?
[]上述SPY7載台除台灣東部反飛彈外?能於台灣西部人口稠密區反飛彈作戰中扮演何種角色? |
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 09/30/2025 : 19:14:59
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1,美國不賣的,E-2D,E-7A,EA-37B,SM-3,THAAD,SPY-6,神盾戰系,伯克級,提康德羅加級.
以上美國原則性不會出售給台灣,理由當然不是腦補的生存性,而是機密性.
台灣在美國軍售法律上的位階,其實與日本南韓相當同階,但實際上受到美國政策的限制與箝制,
白話講就是,美國在實務執行上,有條件的限制售台武器與技術.
美國未來會賣的,
SM-6,2035年以後可以爭取看看.
MH-60R,這東西美國不是不賣,而是有條件的賣,但無論如何,這東西即便現在能下單,都要2032年以後才可能拿到.
2,美國給台灣的替代辦法,就是非美軍一線的武器技術. SPY-7,CMS-330,包括L3的Global 6500 AEW&C都是可能方向,
SPY7頂替SPY6與SPY1,CM330頂替神盾戰系,Global 6500 AEW&C頂替E-2D,這些都是美國管控下的武器與技術,一樣都要跑美國國務院,
以Global 6500 AEW&C用的EL/W-2085雷達為例,雖然它是以色列貨,但技術上有美方的,因此一樣受到美國管制,
簡言之,Global 6500 AEW&C的生存性有比E-2D更好嘛?
3,預警機對台灣而言,最重要的就是,由平時轉戰時,那一段關鍵時間,沒有預警機充當機動眼塔開圖,只會死得更快.
所以台灣空軍一直想要E-2D,而美國不想給,因此折衷方案就是L3的Global 6500 AEW&C(加上以色列與中國感情迅速惡化).
4,SPY7會大幅提高水面艦(隊)的偵監與系統反應能力,這是它最大的價值.
事實上,由於地球曲率與第一島鍊的阻隔,真正能有效偵監東部太平洋區域的,只有天基系統.
但天基系統的軌道是固定的,所謂可以機動,也只是遷移到不同軌道上.
就是說,它的偵監能力有窗口期,亦有反應時間差. 而超地平線雷達則過於模糊,很難當成射控資料,只能做輔助判斷.
(再者,它抓美軍十萬噸航母好,但抓6500噸艦就困難. 並且,這東西就在海邊(離澎湖不遠),直接炸掉即可)
而無人機也是一樣,高空長程無人機只能在中立區域飛行. 一旦進入戰時,這種UAV的問題是如何飛出第一島鍊,而不是目前承平時期可以繞台飛行.
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kmleu
路人甲乙丙
2526 Posts |
Posted - 09/30/2025 : 19:45:56
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一架軍機(包括客機改裝機）是否配備自衛電戰與拖曳誘餌生存性差很大！
如果該機速度夠快如0.9馬赫，RWR警示後採取機動迴避更可以提高存活率
沒法海上裝填彈藥就得回港，人也是情監偵管道之一，這些需要腦補嗎? |
Edited by - kmleu on 09/30/2025 20:06:22 |
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 09/30/2025 : 20:34:28
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quote:
Originally posted by kmleu
一架軍機(包括客機改裝機）是否配備自衛電戰與拖曳誘餌生存性差很大！
如果該機速度夠快如0.9馬赫，RWR警示後採取機動迴避更可以提高存活率，這些需要腦補嗎?
這些與美國賣不賣E-2D有何關係?
如果上述成立,那生存性沒有疑慮,那美國是不是應該賣E-2D?
如果上述不成立,那是不是自行腦補的條件?
a,不論E-2或E-3/767,E-7,甚至於A-50,空警系列, 最重要的生存條件就是在敵攻擊包線以外.
這點可以在A-50被烏克蘭打下一事得到驗證.
台灣預警機最大的困難則是場地離中國太近. 屏東到陸岸只有300KM左右,台東大約330KM. 不過台東有中央山脈阻擋,安全性更好.
b,真實條件下,整個作戰環境是動態調整的,因為無法保證不會受到J-20的突擊, 雖然保守估計PL-15的射程是150KM左右,但考慮到雜七雜八的因素,最好抓到250KM以上.
也就是說E-2不會脫離台灣上空,反而有向中央山脈以東轉移的趨勢.
c,在中央山脈以東上空,差不多能看到潮汕-龍岩-南平-溫州的空情,其實沒有比陸基雷達更好.
但空基雷達是動態的,可以補償地球曲率的問題,亦可以對匿蹤機有更好的偵測能力,這對於後端融合有極大的幫助.
d,我同意"配備自衛電戰與拖曳誘餌生存性"這句話. 但這恰恰是美方不賣的理由之一,因為ALQ-217這東西美國是不可能賣的(包括其資料庫).
但把它拆了的E-2D等於少了一半左右的自衛能力.
e,E-2的巡航速度只有0.5M左右.
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kmleu
路人甲乙丙
2526 Posts |
Posted - 09/30/2025 : 21:15:37
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這樓是海軍樓，簡單地說：前貼中自衛電戰拖曳誘與速度，E2D都具足了嗎？
以美空軍經驗還沒用了拖曳誘餌沒法返航，速度不夠能放拖曳誘餌嗎？
E2D買不到找L3客製AEW&CC，不能請L3整合電戰系統嗎？還能避免電磁干擾，一定要省小錢辦大事嗎？
如果那架A50有自衛電戰設備會那麼容易被偷桃嗎？
據說E7主動偵測距離600公里elint偵測距離為850公里，嗯！如果對岸空警機有E7七成功力，
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
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ARTHUR
路人甲乙丙
1088 Posts |
Posted - 09/30/2025 : 22:56:37
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請問個問題，有媒體指稱目前的光電潛望鏡是借用的，只是這種產品難道沒有管制嗎?
隨便廠商說要借用戶就可以借? 不用美方審查? |
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 09/30/2025 : 23:02:24
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1.反正我的原始意見不變. 美國不賣E-2D是因為機密性,而非生存性. 其他的都是額外加戲的部份.
這麼說吧,請L3客製,也是要過美國國務院審核的. 而電戰資料庫九成九要用中科院的.
嗯...最近的案例,就像中科院X美商Anduril的合作,像Lattice人工智慧指管系統,這都是要過審核的,AI技術在美國的機密等級也很高,
Anduril只能給一個黑盒子讓中科院用,系統底下應用與學習都是要中科院用自己的算力跑,而不是接美國已經跑完的,可以直接作戰的東西.
往好處講是更貼合台灣的情況. 但不能說,拿到這東西就能比照美軍戰力.
2,地球曲率,
E-7要看600KM遠,它只能看5KM以上高度的目標. E-7本身大概飛10KM高度(升限約12KM),然後看飛5KM以上高度的目標.
也就是說,如果有不明機飛1KM高,那E-7就看不到,這需要E-7飛到19KM高才行,但E-7飛不到.
而850KM的ELINT接收,E-7一樣飛10KM高,那該訊源要有20KM高,E-7才能在850KM外收到,
否則就只能靠異常傳播或散射,看天吃飯,運氣好就收得到.
預警機的高度,速度,航向. 目標的高度,大小,有無匿蹤處理,速度,航向. 都會相對的影響偵測與被偵測能力,所以上面才說,真實條件下,一切都是動態的.
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 10/01/2025 : 04:12:51
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以对岸当下的军事技术而言，台海的纵深已经太浅，大中型慢速机要面对敌方远程空空弹的威胁，生存力存在着相当大的隐患
二就是结合台军目前正迅速扩充的“源头打击”能力，能够提供持续监侦能力的高空长航时�茪H机（HALE）要比预警指挥机更为重要
因为前者可以为是否抢先打第一枪提供决策依据，在战略上有着关键性的价值
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 10/01/2025 : 04:16:30
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quote:
Originally posted by ARTHUR
請問個問題，有媒體指稱目前的光電潛望鏡是借用的，只是這種產品難道沒有管制嗎?
隨便廠商說要借用戶就可以借? 不用美方審查?
如果真是借的话，肯定要审查的呀 --- 不过既然水声与战情系统的输出都没有问题，机密程度比不上前二者的潜望镜自然也不会有什么问题的 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 10/01/2025 : 04:41:55
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quote:
Originally posted by damau
郭璽指出海鯤是用六顆瑞典小主機，後續艦唐華要改成兩顆英國主機.六顆小主機真的有點怪，好像世上潛艇沒有這樣設計.
還有高文魁引近英國IPMS,他是中船董事長特助，英國的技協是郭引進的，IPMS難道不是他們推薦的？？還有失敗有沒有可能是韓國知道是賣給台灣後，在模擬器裏搞鬼？？
IDS的原型剑龙级是以二前一后的方式布置了三台柴油机
然后在那么小的空间里布置六台小柴油机会是比较奇怪的：一是大大提升了系统的复杂度，再就是没有太大的必要 --- 毕竟潜舰以电机为主动力，柴油机只是充电用的，并不直接参与推进
就算柴油机的功率不足，影响到的也只是充电时间，而不是潜舰的机动性能，不值得为此自己给自己找麻烦
所以个人猜测：六台瑞典小主机，更可能是三台装舰使用，其余三台做为备用与教学用机
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而看了郭玺最新的爆料以后，基本上可以确定海鲲级现在面临就是操控与战情系统的整合问题，打不了鱼雷。
问题可能在战情系统上，也有可能出现在鱼雷管上 -- -比方说当年有人留了一手，免得“教会徒弟饿死师傅”，所以现在才会比较笃定只能靠自己来解决，等等
至于其他方面的问题，反而比较认同唐华的决定：
潜舰项目要持续十年之久，以1+2+3+2的方式不断迭代升级才是更合理的。海鲲舰就是原型+测试舰，要通过该舰的建造来吃透整个潜舰系统，之后再分批建造Batch 1~3。
由是，成本提升也是必然，哪怕真的是40%也不足为奇，毕竟潜舰就是头吞金兽，潜舰技术的更新也相当迅速 --- 像前几年很夯的AIP，现在早就不再香了，
总之，整个爆料的矛头都是针对唐华本人。不排除是唐华上任以后翻脸不认旧账，大家现在彻底撕破脸咯 |
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 10/01/2025 : 08:32:00
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如果只是和魚雷管控制有關，那一樣可先驗收非相關部份，問題是不是無解很難説.
若只有三台，那柴油引擎應該不是scania marine的，因為沒有像海龍那種每台1500HP級的引擎，volve penta D13-IPS有1300HP,D17更強，不過太新了.也可能真是六顆小引擎.之前黃河説六顆卡車引擎，我還不太信.
我也是認為若6顆，複雜性太高，未來改兩顆比較好.
MTU不是能賣了嗎？？下一代換MTU不更好,用英國的幹麻？？
我是覺得先別想的那麼嚴重,多給點時間給負責單位，潛艇這種大型計畫delay個幾個月甚至一兩年不是啥新鮮事. |
Edited by - damau on 10/01/2025 09:03:58 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 10/01/2025 : 09:56:43
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潛艇目前不是啥大問題，進入開始找新聞刷流量與正取政治利益的時間點，這些鬼故事從坨江號下水與什麼鎮海計畫等等這麼多年大家應該都看得懂，就像去年年底一堆媒體、網民在那幹天幹地說藍委砍潛艇的後續預算時我這烏鴉嘴就扯過了，想要4月海側與11月交艦風險不小，沒是確實不用那麼快編預算。
如今按照計畫海水昆下個月就要交船了.................，慢慢來別急，後面故事多著呢，什麼幾顆發動機還是潛望鏡是租來的壓根不是啥大事，就算是幹對岸的來頂著先也不用大驚小怪。這艘原型與下一艘預量產型基本跟坨江號一樣都算是破爛的一種，看看玉山艦目前一直當碼頭王就可以知道。不服氣的先沉住氣，這不是酸這是工業上非常正常的流程與經驗累積，我敢說我是第一個發文預測當年的遼寧艦沒有夜戰能力的(感謝祖國幾年後還專門補拍了一段)，這也不是酸正常人誰彎道不減速還加速的?一艘破船拉完皮就能用?開啥玩笑那麼大的系統想完善沒個十年以上是不可能的。人家造航母也是搞到第三艘才算完全體，我們第一艘就想當奇行種那不是事實問題，那是腦子問題。
而其他樓扯的戰系或是上面扯的預警機其實關鍵點在於整體的整合能力，說白了就是能不能連網打怪。預警機買誰的都不是問題，問題是要能萬物互聯。或是戰鬥管理系統還是戰鬥指揮系統其實你要當是啥也不是問題，問題在於要能平行溝通、萬物互連外加決策輔助。打個比方無論訊聯是不是戰鬥系統，只要他能溝通並且流暢的與周邊、海陸、空中的所以友鄰形成實時的溝通與指揮體系那就好了，要是不行管你叫啥系統都是垃圾。例如之前老美退光了所有的派里，這東西雖然破但美國海軍海是有很多任務是需要這類便宜貨去做的，最少反潛還是可以頂一下的，但為毛都退了?因為派里上面的戰鬥系統(NTDS Navy Tactical Data System)根本無法跟目前老美海軍的戰鬥管理系統有效的溝通，單純升級什麼LINK16也沒啥卵用，486的電腦插一張1G的網卡就能打和平莖陰?
所以後面搞了目前正在搞的星座級，這算與盾艦搭配的次級品但派里就算拉皮也屬於廢品。這就像獨立顯卡與CPU顯卡的差別，而派里若是不退役扛去拉皮就像你板子不換買一張agp介面的顯卡插上去接著用一樣，agp的頻寬只有核顯得30分之一，真心組隊來喇低賽的。
還是那句話，網上很多各種衝突的解釋內容，多看看別人怎麼互毆的在腦捕也不遲。
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 10/01/2025 : 10:14:12
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技術我不懂,但潛艦做不出來,非常傷害士氣,台灣最缺就這。
除非美方拿半導體卡。錢不夠?
就算拿一倍的錢再下去都行。 |
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 10/01/2025 : 11:06:06
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記得有次和長官討論外購和自制，長官笑笑說自制東西好不好用其次，但每次出來問題一堆，修修改改不說，聯勤科科還推責任，然後使用者背黑鍋，上面長官又要用在正常戰備，出問題也是K下面.
我想海軍一定會在測試時好好抓毛病，免得真成軍都是海軍的鍋. |
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kmleu
路人甲乙丙
2526 Posts |
Posted - 10/01/2025 : 11:20:09
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#要顧及閱讀者情緒,在下疏忽了!反省中
"國防工業是最先進科技的結晶，研發作業是高風險投資。即使水準最高的美國，武器開發也從無一帆風順例子。
計畫延宕、加錢甚至失敗收場，固然令人感到挫折，但也非天崩地裂的災難。
黃曙光離職與相關人士爆料，引起外界對國造潛艦（ＩＤＳ）計畫成敗的關心。如今已是九月最後一天，
海鯤艦尚未進行潛航測試，交船目標幾乎確定跳票。但若憑此推論海鯤乃至ＩＤＳ已經「完蛋」，則又流於嚴重誇大。
問題是近年台灣政壇，執政當局把認知戰奉為圭臬，把自製武器當成鼓動民眾情緒的大內宣重要一環。不但要拚命吹捧自身成就，
更要對外界質疑聲音祭出誅心之論，質疑其勾結對岸，存心削弱國防。
計畫被吹捧到如此「高大上」，自然難以忍受一旦挫敗帶來的損失。然而，再華麗的話術也會「藥效」到期，最後仍要面對現實。
此時願意承認挫敗，已經是負責表現；如果削足適履，對外粉飾太平，對內放水蒙混，才是埋下更大的禍患。
面對海鯤艦、乃至ＩＤＳ計畫的未來，政府該做的是戒絕過度宣傳掛帥，而以實事求是的態度，檢視如今計畫成果。
如果真須追加預算，或者必須延長時程，就老老實實承認。執政者如果希望社會輿論不要過度吹毛求疵，不要抓到問題就往死裡打，
首先得要反求諸己，必須帶頭展現開誠布公，願意坐下來把局面講清楚的負責態度。
另一方面，政府砸錢建造海鯤號，確實展現我方造艦決心，歐美陣營近年也對中共崛起戒心日增，這些因素對ＩＤＳ計畫的後續商源引進，
絕對都是利多。在此情況之下，軍方乃至執政團隊，面對國會或社會大眾，應該一定程度放寬資訊尺度，而非將「保密」小圈圈無限上綱。
如此才能真正建立公眾信心，一旦出現負面小道消息，才不易引起盲聽盲從。"
冷眼集／國造潛艦交船跳票 華麗話術面臨檢視
https://udn.com/news/story/10930/9037134 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 10/01/2025 : 12:51:48
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看看郭玺最新爆料中的内容，其实对于一艘新潜舰而言都不算意外，
https://www.nownews.com/news/6736939
而对于唐华的个人攻击，反倒能衬托出唐司令对于国造潜舰的改进完善，思路是很有条理的
就此事件而言，更像是对岸常见的...闹访
简言之就是：测试就要完成了，而背后的靠山现在也走了，眼瞅着之前的种种许诺可能就要全盘落空
会哭的孩子有没有奶吃不好说，但是现在再不哭不闹，那肯定是要被人给白嫖的了
「根本不可能在今年交船...明年能不能完成都要打大問號。」 --- 兴许就是“今年不给偶满意的答复，明年偶还会继续闹”的意思罢
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中華民國海軍未來發展討論區38
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