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yangly3
我是老鳥
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 Posted - 08/15/2025 : 06:26:49
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未来的话，台军地面装备的规划，应该会是：
第一线的主战装备，全部是采购自美帝，对标美军一线装备等级的，如：
M1A2、M109A7、HIMARS、AH-64E，包括军规军用的�茪H机
二线的辅助装备，如步战车/装输车、轮炮车、战术侦察车，以及各类迫炮车等，则是尽量全部国产，以维持国内相关产业的产量
所以，哪怕是像四轮战术侦察车这样，起价可能比JTLV还贵，性能却未必的项目，也依然会自主生产，“肥水不流外人田”
至于各类�茪H机，则应会是除了自用以外，还要拿自用的装备去向外推广，争取开发一个新产业来的罢
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ARTHUR
路人甲乙丙
633 Posts |
Posted - 08/16/2025 : 02:39:41
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https://reurl.cc/0Wdvgk
剛好前幾天DSCA有JLTV的單
最多 60 輛聯合輕型戰術車輛 (JLTV) 和最多 9 輛 JLTV 貨運拖車。
將包括以下非 MDE 物品：通訊設備；機動設備；殺傷力和生存力增強設備；
備件和維修零件；專用工具和測試設備 (STTE)；技術手冊和出版物；
維護培訓器；新設備培訓；全套部署支援；基地級維護/維修和返回支援
美國政府和承包商的技術、工程和後勤人員服務；以及其他
相關的後勤人員服務；該項目預計總成本為1.6億美元
我不知道拖車跟JLTV哪個貴，就算70輛
平均一輛車+後勤+售後技術支援約220萬美金?
不知道空車價占多少? |
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dasha
版主
42186 Posts |
Posted - 08/16/2025 : 07:11:50
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quote:
Originally posted by teamgod311
你貼的是一代車，2代車的在這，這之前也有人分享過，我只是借花獻佛一下借用，這裡有車殼和底盤的示意圖，不過這次舊資料當參考，
八輪甲車輪型戰砲車車體結構先導設計與系統整合模擬分析(III)
https://www.grb.gov.tw/search/planDetail?id=12854033
討論的好處可以補除雙方不足的資料互相交流，這才是討論的意義，如果都要用辯論輸贏方式，很多人怕麻煩乾脆就不討論，或是繼續當潛水艇，
每個人知識是不可能樣樣都懂，每個人都有擅長專精區，討論是讓大家增廣見聞，不一定要專精，但至少要聽過資訊，這樣在同平台上才能討論，
如果真的沒興趣或是不懂也沒差，畢竟大家是因為對軍武有興趣才聚集，就當作是聽豆知識也無妨，我最初也是慢慢爬文，有興趣爬大老分享的資料慢慢學習，
當然論壇有很多從事軍武相關大老，相信他們知道更多但不能講，大家在能說的範圍下分享討論，再從中拼湊真相，不論最後對與錯，讓時間驗證推算結果，這才是論壇的吸引之處。
您指的"底盤"與"可換車殼",是第5頁的圖b與圖a?那您誤會大了......
"可模組化"的定義是會隨時間更新的,現在的可模組化,多半已經是Boxer帶來那種USB隨插即用式,有必要工具人力與可更換模組的情況下,軍用品是30~60分鐘,民用卡車是72~144小時,而這邊的底盤,那個可模組化水準,還是兩次大戰時代水準,要廠商去調的. |
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gera
我是老鳥
6705 Posts |
Posted - 08/16/2025 : 17:56:42
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JLTV空車價目前估400K USD為宜. |
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teamgod311
路人甲乙丙
1001 Posts |
Posted - 08/16/2025 : 18:18:25
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quote:
Originally posted by dasha
您指的"底盤"與"可換車殼",是第5頁的圖b與圖a?那您誤會大了......
"可模組化"的定義是會隨時間更新的,現在的可模組化,多半已經是Boxer帶來那種USB隨插即用式,有必要工具人力與可更換模組的情況下,軍用品是30~60分鐘,民用卡車是72~144小時,而這邊的底盤,那個可模組化水準,還是兩次大戰時代水準,要廠商去調的.
說難聽話德國的百年工藝博士班，和台灣從幼幼班剛升小學生當然有差別，
這裡說的雲豹2底盤通用是全部一樣，不用再花錢研發，所有車系都能共用，
上面的任務車殼當然還是要隨各軍種需求去設計，只是底盤有預留好鎖點可以安裝，
和德國佬的頂級的快速模組化還是有差，而且台灣軍方的尿性就是原廠用到爛，
也不會三不五時換車殼變任務車型，這太夢幻也不切實際，德國也不常用。
不如說戰時底盤炸爛，吊車殼到新的底盤上組裝後繼續作戰，這才是台灣軍方的需求，
沒有德國那種隨插隨用的需求，這麼先進的技術觀念，台灣軍方也不懂啦XD |
Edited by - teamgod311 on 08/16/2025 18:21:01 |
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waffe
我是老鳥
7509 Posts |
Posted - 08/17/2025 : 10:21:33
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quote:
Originally posted by teamgod311
quote:
Originally posted by dasha
您指的"底盤"與"可換車殼",是第5頁的圖b與圖a?那您誤會大了......
說難聽話德國的百年工藝博士班，和台灣從幼幼班剛升小學生當然有差別，
這裡說的雲豹2底盤通用是全部一樣，不用再花錢研發，所有車系都能共用，
上面的任務車殼當然還是要隨各軍種需求去設計，只是底盤有預留好鎖點可以安裝.......................
你這是越扯越遠無限趨近於胡扯的境界了。
一開始就回你說不可能是分離式而是一體式的你說我要回去查資料，資料查給你了你在那引述資料還抖情懷，想說你應該是了解了就不用接著扯了。這不版主都跟你說你誤解了你這胡扯的還越來越遠，討論的大前提是不要誤導別人吧?你自己引述的資料自己都沒看懂，請不要在加工後對別人產生誤導。
主結構與副車架
你一定是直接把副車架當成我引述時圖例的中的卡車底盤，那兩種是看起來很像但完全不一樣的東西，在扯一次這就像看到履帶就喊是戰車的誤解。
討論的好處就是可以互相學習，這不我從毛哥那學到如何挖墳的奧義。
02/14/2016
現代步兵小部隊編裝與戰術11
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9809&whichpage=4
前文我就扯過好幾次，雲豹這題材在本論壇是經過長時間、多方向、多主體的討論，但凡有啥問題有興趣論壇中都有。
慎大說承載式與非承載式車身知道嗎?
類似飛機的硬殼結構
https://en.wikipedia.org/wiki/Monocoque
Building A Military Vehicle
https://svi.co.za/building-a-military-vehicle/
In the case of the Max 9, the monocoque hull forms the “chassis” for all the components to bolt onto. The reason for the V-shape is to dissipate the energy of a mine blast away from the occupants who are
啥是副車架?
講人話就是幫助固定在主結構上的各種設備(例如懸吊)的加固件，而以車身裝甲殼當成主結構也就是承載式車身的裝甲車而言你看到的圖式中的那掛著八個輪子像是卡車底盤的就是副車架他不是主結構體，他是主結構配件的加固體。
而非承載式車體的主結構就是像卡車底盤那具方形的鐵架，你上面要放啥隨意，只要不翻車就行了。所以我前文說了類似這種卡車底盤只會增加死重與車高，因為裝甲車先天自帶很硬的裝甲殼完全不需要底下再放一組結構架。
而這些部分的重點就在我引述的那篇討論中cwchang2100提出的Hull，upper hull、lower hull。你爬文就會發現我當時也算是混誵了，沒注意到原文的對照意思，我前文也提到過底盤與懸吊這個大部件很難跟發動機還是變速箱一一樣讓人清晰的能分辨出是什麼。
所以假如你說的雲豹二是通用車身那就類似把Altis的懸吊系統與副車架硬往Camry的車上裝，或是反過來的也行。不能說完全不能用但可以說完全就不是通用的。或是 RAV4長得跟Hilux還蠻像的就像後面挖個後抖，但兩者完全屁關係都沒有，RAV4是轎車底盤(Corolla / Camry)直接拉皮的而Hilux則是標準的貨卡大樑式底盤。
德國人能搞通用體盤那是高手、高手、高高手的水平(德國人可以用8輪甲打榴彈砲不代表這技術大家都行)，雲豹目前不管是幾代都類似我舉例的那樓討論中的V-150類似，它是設計一個裝甲殼並當成主結構體，在外購一些市場上已有的配件組裝而成的(之前有承載系統的採購弊案可證)，優點就是相對容易設計與較便宜，但硬要往通用底盤去扯就真心屬於胡扯了。雲豹一二代都不通用你要跟誰通用?
換一個上殼就像我舉例的，你要把RAV4的上車身搬去Hilux?還是Camry與Altis副車架、懸吊整個互換?
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Edited by - waffe on 08/17/2025 10:22:24 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1001 Posts |
Posted - 08/17/2025 : 15:06:52
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研發的不能說全部，只能挑可講，他們說有模組化，已經說通用底盤可以搭配不同車殼，但沒有到德國隨插隨用等級。
你等9月去問不就知道，展場有專家給你問，至於你相不相信，你自己有知識可以判斷，我該說都說了，剩下給時間證明是唬爛還是真的XD。
至於展場解說員是唬爛或是資訊有蓋牌，都是事後才發現，只能靠時間女神來證明XD
例如紅隼400MM穿甲，最後被踢爆是用低碳鋼達成...請問騙各位專家和廣大軍迷多少年?
多少人為紅隼發聲量產取代老舊66，最後才發現是騙局反過來阻止，才有紅隼2的研發計畫，不過我還是建議2027前先外購AT4應急，-
紅隼2慢慢研發，不要又急於立功亂做不達標，一定要和使用單位了解全盤的需求再研究，和獵豹一樣多方討論，科學化一步一步來。
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Edited by - teamgod311 on 08/17/2025 15:21:17 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11661 Posts |
Posted - 08/17/2025 : 16:09:36
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雖然不知道你們爭議點在哪,至少CM34 30砲貓生產線長這樣
https://www.youtube.com/watch?v=M_CoH5UA928
一分53秒,下車身就是底盤,避震啥的都是加裝鎖上去的..
二代豹聽說為了避開專利避免訴訟有改用液氣懸吊啥的,底盤改多少小毛不知,如果你是問說一代二代懸吊有沒有改,那應該是有,為了精進轉向半徑,傳動肯定有改,那剩下的就是底盤改多改少的問題吧.....
重點應該是,日後能不能很容易從民用卡車零件市場,找的到便宜的合格零件提高妥善率,而不是一堆特規訂製零件這個停產那個缺貨最後一個交期18個月啥的卡死你妥善率....
底盤一般不會壞也不會換,其他零件可是需要保養與替換.底盤毀壞如果不是交通意外如撞車翻車或是觸雷遇到爆炸,那就是施工問題造成鋼板裂開,施工問題可能還可以透過焊接等方式補強,真的撞到或是炸到底盤壞了那應該是只能報廢了...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 08/17/2025 16:19:01 |
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ki1
我是老鳥
6354 Posts |
Posted - 08/18/2025 : 01:46:03
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quote:
Originally posted by teamgod311
至於展場解說員是唬爛或是資訊有蓋牌，都是事後才發現，只能靠時間女神來證明XD
例如紅隼400MM穿甲，最後被踢爆是用低碳鋼達成...請問騙各位專家和廣大軍迷多少年?
多少人為紅隼發聲量產取代老舊66，最後才發現是騙局反過來阻止，才有紅隼2的研發計畫，不過我還是建議2027前先外購AT4應急，-
紅隼2慢慢研發，不要又急於立功亂做不達標，一定要和使用單位了解全盤的需求再研究，和獵豹一樣多方討論，科學化一步一步來。
紅隼的話,或許更可能是目標特性改變後,堆料達到穿甲深度的意義大幅降低
(400mm很明顯是堆料到最高規格的深度,一看就讓人懷疑代價太大)
現在價值高一點的目標,已經普及反應裝甲/複合裝甲,或至少套著鐵絲網箱子
幾年後或許需預想有APS:如共軍新輕戰車樣子
https://x.com/someplaosint/status/1956640426091528559
如此下來
實際上這類武器能打的大致剩下偵蒐甲車(對面的鐵騎/JLTV同等品)/裝甲卡車等
,或是各種建築物/急造工事
便宜(新M72的幾分之一)/好用(剛結訓的100%成功,不像AT-4影片常見挖地瓜)
或許就足夠了 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1001 Posts |
Posted - 08/18/2025 : 14:46:27
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K大，目前軍方要求:
1.室內發射:
城鎮戰需求外，也要解決紅隼尾焰過大+泡尾炸開有機率會傷害射手或鄰兵問題。
2.串聯彈頭:
中共連輕戰車的側面/側裙也有反應裝甲或柵欄甲，顯然單兵火箭彈打車側也不太夠用，需要強化反甲力，還有增設彈頭安全距離保險機制，現行紅隼沒有...發射如果不幸撞到物體，馬上就爆炸極度危險。
3.拆卸式瞄具:
可重複使用降低成本，紅隼的簡陋瞄具成本居然驚人的1萬台幣...還有照抄法國的A開頭反甲火箭瞄具，和實際彈道在遠距離(400M以上)有落差...不過近距離還可以用(很神奇)，紅隼打近距離很準XD，義務役都能百發百中。
4.彈筒優化:
更堅固和輕量化和便宜化，不過便宜真的能有好貨?就讓我們看下去。
目前研發中，還有不少關鍵技術不能突破，說難聽點，對岸開始把主動防禦系統白菜價，以後精銳的侵台部隊幾乎可以每輛甲車裝上一套...
這才是令人擔憂，拖式飛彈/單兵火箭效果打折，所以軍方也開始思考無人機反甲，至少要讓主動系統過載(有接戰數量和彈藥限制)，增加我方反甲的成功率。
如果紅隼2要急著趕鴨上架，很大機率又是降標準放水通關...這對基層不是好事，拿不合格裝備上戰場，顯然是罔顧人命和浪費錢量產垃圾產品...
所以才會建議2027前先外購AT4 等同類型武器 先強化 守備步兵反甲能力，讓紅隼2研發有更充足的時間和預算，建議和國外大廠合作更好，不用閉門造車。 |
Edited by - teamgod311 on 08/18/2025 14:51:49 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3508 Posts |
Posted - 08/18/2025 : 15:09:27
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不管要不要打戰車
66經歷免費實戰考驗的 伸縮管, 塑膠片 設計 , 最起碼肯定遠遠比
象牙塔不管基層感受,閉門造車搞出來的 
固定大長管 使用時視野小到路都走不了5倍鏡 比66多一倍黑人問號搞死自己的發射前解鎖6步驟….
要適合城鎮戰
授權生產M72A4吧 |
Edited by - oneeast00 on 08/18/2025 15:41:43 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3508 Posts |
Posted - 08/18/2025 : 15:18:52
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quote:
Originally posted by ki1
紅隼的話,或許更可能是目標特性改變後,堆料達到穿甲深度的意義大幅降低
(400mm很明顯是堆料到最高規格的深度,一看就讓人懷疑代價太大)
現在價值高一點的目標,已經普及反應裝甲/複合裝甲,或至少套著鐵絲網箱子
幾年後或許需預想有APS:如共軍新輕戰車樣子
https://x.com/someplaosint/status/1956640426091528559
如果目標塞一堆鳥籠/APS
繼續投資任何反甲火箭還是沒有解決問題,
直接看烏克蘭的解法比較快
1.
慢到讓APS失效的遊蕩彈藥繞車尾
FPV直接鑽對方車門艙蓋
台灣已起步, 但官民同步繼續裝死無視 : 免疫一切電戰電偵的光纖遙控系
2.全力押寶各式砲兵更新
直接拿砲彈雨轟爛一切APS/鳥籠
台灣？？？等軍購? |
Edited by - oneeast00 on 08/18/2025 15:31:50 |
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yangly3
我是老鳥
9144 Posts |
Posted - 08/18/2025 : 16:06:41
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最新的一则资讯，请oneeast00大参考
https://www.cna.com.tw/news/aipl/202508170054.aspx
陸軍無人機轉列耗材或彈藥類
由於中小型無人機在戰場運用上消耗量大，例如投彈式、自殺式無人機即為一次性攻擊的消耗品，因此美軍已將最小型一類、二類無人機歸納為消耗品，媒體報導，國軍也仿效將無人機轉列耗材或彈藥。
陸軍司令部對此證實，因應無人機迭代速度快及消耗率高的特性，規劃依無人機運用方式及特性，將無人機轉列為耗材或彈藥，以因應實際需求。
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这一次，就表再嘴什么“老黄埔”的了罢 --- “投彈式、自殺式無人機”是“耗材或彈藥”，是紧随美军，对其有了清晰而精准的认识
“投彈式、自殺式無人機”就是由灵长类动物充当精准制导套件PKG的小型弹药
对于美帝而言，从各类LRxSM、JDAM/SDB到ATACMS/PrSM、227GMRLS火箭弹、155制导榴炮弹/PGK套件、120迫炮弹/PGK套件，已经构建起了一整套完备的从空军/海军、陆军炮兵一直到营属步兵支援火力在内的精准打击火力体系
而目前这个体系当中，又补齐了营级及以下部队的精准火力打击要求，那就是各类“投彈式、自殺式無人機”
以往步兵需要倚靠81迫炮、AT4/红隼火箭，乃至40榴枪来打击的目标，现在都可以考虑用“投彈式、自殺式無人機”来取代了 --- 在弹药威力基本相当的情况下，后者的精度能够大大提升，而对于操作者而言，风险性则是大幅降低
所以，oneeast00大所主张的光纤�茪H机 ---坦率地说，在俄乌战场那种两边是菜鸡互啄，相互都缺乏战场感知能力的情况下可能较为有效
而对于有着从RF-16、OH-58D到腾云、红雀系列�茪H机、魔蝎�茪H直升机等中远距侦搜手段的台军而言，这种因为需要携带大量光纤而挤占有效载荷的装�茪H机备，未必就是值得投资的方向了 |
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yangly3
我是老鳥
9144 Posts |
Posted - 08/18/2025 : 16:18:48
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“投彈式、自殺式無人機”所带来的，不应是装甲和炮兵部队的末日，而会是...轻步兵的末日
因为海空军、炮兵所能投射的大量精准弹药，其射程与威力都是“投彈式、自殺式無人機”完全�茠k相比的。只要能够搭配更先进的侦搜手段，包括更高端的侦搜�茪H机，完全可以在更远的距离上单方面吊打敌军操作“投彈式、自殺式無人機”的部队
而装甲部队所能提供的机动力跟防护力，也是只有两条腿的轻步兵可望而不可即的
相反，在对方大量装备了“投彈式、自殺式無人機”，将其做为弹药来使用的时候，本方的轻步兵只要一暴露，必然就会招来灭顶之灾
很有可能，就在不远的将来，�茪H机掷蛋兵就会成为一个新的兵种，并大量取代现有的装备81迫炮、反甲火箭等兵器的单位，并成为轻步兵的新天敌
到时候，扫把跟抹布---晚间巡逻时则是水火棒，可能就会是轻步兵部队的制式装备了罢 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4752 Posts |
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gera
我是老鳥
6705 Posts |
Posted - 08/18/2025 : 19:50:35
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為什麼"覺得"5×瞄不好用?
5×的視場(FOV)縮小,近距離追蹤橫移/斜向目標時更容易丟目標.
近距離發射時需要大幅提前量,視野窄會讓射手不易維持"帶瞄".
反過來說,開放式/1×幾乎無視差,雙眼張開,建立提前量直觀,直覺上就好用.
但這種"好用"很多是體感,一旦距離拉長,目標變小或要打弱點,1×的識別與精度就不夠看了.
:講人話就是,66的塑膠表尺是近距離100~200M以內好用,但300M以上或是想打點目標(如窗戶)就不行了.
:一貫以來的建議都是,66與紅隼(或AT4)並用,沒有必要只做單選. 對一個步兵班來說,66帶兩支,紅隼帶一支,完全不是問題.
:當然,紅隼光瞄的刻劃表本身有問題是另說,只是這本就該修改的.
:所以義務役打得準,本身就體現在5X光瞄的優勢. 而遠距離有問題,則是其刻劃的風偏等本就不配合紅隼的彈道.
::更精確的說,這是"系統工程"的問題. 當初開發紅隼是沒有考慮到面面俱到,也沒有做大量的試射來標準化彈藥.
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gera
我是老鳥
6705 Posts |
Posted - 08/18/2025 : 20:15:01
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同樣意思,ATGM與FPV,與LAW都不是單選題,而應該是一起上.
ATGM的TOW與標槍都是硬頂攻,被動防護難,只能靠APS,但APS要抓其彈道的難度高.
LAW以水平攻擊為主,可以用柵攔裝甲,中空裝甲,複合裝甲,反應裝甲對抗,此外APS的感測系統主要也是用來對抗水平攻擊的.
FPV速度慢,可軟殺,並且用柵欄裝甲,甚至於網狀裝甲就可對應. 但APS對低速與可頂攻或繞後的目標感到苦手.
對於敵裝步縱隊,應該是混合式的集中攻擊. 而不是只偏重某種辦法.
敵甲車可以調整特別針對我方ATGM,那麼對抗FPV的能力就會降低. 如果重視反FPV,那麼ATGM與LAW就有機會.
如果對方防護非常全面,那麼就用大量FPV直接飽合. 再找機會用ATGM點殺.
而且講直接點,這種防護非常全面的戰甲車,不會是兩棲車,也不會是空降車. 它只能靠氣墊艇少量的運上來. 只要針對兩棲運力會有更好的效果.
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 26
