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kmleu
路人甲乙丙
1654 Posts |
 Posted - 07/25/2025 : 09:47:35
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本樓是軍事樓？政治樓？五行八卦奇門遁甲樓？想在行天宮地下道擺攤也得放籤筒吧！
網路論壇不擺攤位籤筒就能鐵口直斷，邵康節再世，也自嘆不如啊！ |
Edited by - kmleu on 07/25/2025 10:33:55 |
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waffe
我是老鳥
7473 Posts |
Posted - 07/25/2025 : 09:48:47
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綜合上面三位版友的論述，大家都不認同陸地反導而趨向於海上反導，而這其實是我故意埋下的一個點，我是故意提陸地反導與055是武庫艦的。
為何?還是那句話話別被傳媒製造的輿論給一波帶走了。
大家似乎都忘了(最少回應的三位大大們忘了)老美已經在反導上給出目前科技條件下的最佳解，那就是薩德。而大家似乎也沒有注意薩德的一個功能。
Terminal High Altitude Area Defense
https://en.wikipedia.org/wiki/Terminal_High_Altitude_Area_Defense
it is the primary radar for the Terminal High Altitude Area Defense (THAAD) missile system, but also cues the AN/MPQ-53 radar of the MIM-104 Patriot system
薩德系統使用的AN/TPY-2雷達基本可以當愛國者系統的預警雷達了。
而大家在別樓一直扯的NASAMS反導，而NASAMS目前使用的雷達在"反導領域"跟AN/TPY-2相比連垃圾都不如。現在AI很發達，以前要算的半死的東西現在只要你餵的資訊正確，那分分鐘可以算出結論。
假設一發重新入軌的彈道飛彈，速度7馬赫高度80公里，而雷達陣地位於地面250公里處，那導入角解析度公式
https://en.wikipedia.org/wiki/Angular_resolution
在拿AN/TPY-2與目前最新的板磚SPY-6相比，那上述場景下AN/TPY-2的解析度為1.5公里大約而SPY-6則是6公里。
而兩種雷達的最大探測公開資訊
TPY-2:能在1000+km外偵測中段/末段飛彈
SPY-6:約能在400-500km偵測再入目標
然後就能得出結論薩德能比SPY-6最少高出一分鐘以上的預警與反應時間外，AN/TPY-2是使用X波段，也就是它能提供的是又快又精準的"射控"資訊而不是預警資訊。
講人話就是樂山大佛，它看得遠但精準度不高，所以它是預警雷達但不能當作射控或是飛彈的直接攻擊資訊提供者。樂山大佛也可以提供預警資訊給天弓還是愛國者但角解析度更低，也就是薩德能告訴你美女在小七進去找就有，而SPY-6能告訴你前面的大街上有個美女圣的自己找，而樂山大佛是告訴你外野看台上有個
女的..............
所以三者能提供的預警與反應時間完全就不是一個等級的東西，講人話就是神盾戰鬥系統可以反導，但它主要功能不是反導。而薩德只會反導你不能把它當成一個多功能的神盾戰鬥系統。
X波段打一千公里是啥概念?
我知道有人想說一套通用，但以以色列論他們反導用薩德、反火箭等彈道飛行物用鐵穹而打飛機自然用他們自己的系統與愛國者。想一套通吃似乎不是實力問題而是想像力問題。而大家與各論壇很明顯不太常討論到薩德但經常整天在那神盾還是主被動的，為何?
因為土共沒有類似薩德這種系統，而薩德又待在韓國往北京照，所以內網相關的文章與討論很少外還明顯會打壓類似文章的過審與傳撥，所以外溢到台灣的就少很多，注意看那個guy123還是最近一直狂扯印巴空戰的chaoren，他們的消息源就是他們會說也只能理解的範圍。
但那不是我軍建軍需要的範圍。
為何?我舉055就是在扯這個，從一戰前到二戰後就能發現當年德皇威廉就是硬對著英國幹，人家戰艦多它也狂造戰艦。而日本也是一樣，沒有華盛頓條約前它也是悶頭的狂造戰艦，但德國與日本的實力、經驗、體系能在戰艦這個領域與英美相對比?
但人都是這樣，就是想硬幹人家的上駟，德國人拚死都沒幹過，而日本人因為條約問題繞了一個彎最少在另一個對方也不算上駟的地方幹贏過老美一陣子。然後土共現在幹的就是當年德日在幹的事，而你們一個個的論述就像我說的大多只是想滿足自己的軍武夢。
土共模仿老毛子的武庫艦我軍也要一起玩反武庫艦遊戲?貨櫃船裝陣列雷達?是打算去反恐嗎?而未毛稱055為武庫艦?看看它船載那麼巨大的功率表示它的雷達耗能絕對不低，那麼大的功率在海上閃來閃去跟拿著火把去草原打獵一樣。反正躲不了乾脆硬拚，所以滿船的武備。
這種船的特性就是跟你拚消耗，老毛子當年就是打算盡量在水面艦拚光前降低自家水下艦隊的阻力。
我軍也打算跟土共拚消耗?拚的起嗎?
而水面反導這種東西想買估計事不可能的，自己搞以目前的技術實力別說6500噸，要能達到反導的需求估計又是一艘萬噸大驅。
又想裝貨櫃?是想要去反恐嗎?
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11583 Posts |
Posted - 07/25/2025 : 10:20:49
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不強求攜彈量的話目前的高雄艦至少國產四面盾加一組八坑MK41，可以做到最低限度的低中層反導(假設弓三有70公里以下等級攔截高度).....
至於分散式載台也不是不可能，有雷達的載台專注於保護自己就好，反彈道飛彈就放在其他載台，以充分發揮雷達的有效偵測距離。
像是海上載台的S頻預警雷達可以看1000公里，載反導飛彈的盾艦X頻射控雷達看個四百公里，那發射飛彈的盾艦就前出個幾百公里來更早攔截目標。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 07/25/2025 11:10:50 |
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yangly3
我是老鳥
9000 Posts |
Posted - 07/25/2025 : 11:09:45
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quote:
Originally posted by waffe
綜合上面三位版友的論述，大家都不認同陸地反導而趨向於海上反導，而這其實是我故意埋下的一個點，我是故意提陸地反導與055是武庫艦的。
為何?還是那句話話別被傳媒製造的輿論給一波帶走了。
（恕删）
而水面反導這種東西想買估計事不可能的，自己搞以目前的技術實力別說6500噸，要能達到反導的需求估計又是一艘萬噸大驅。
除了最后的结论以外，完全认同waffe兄的见解
在俺的理解里，台湾本身就是一艘不沉的航舰+武库舰，只需要再适当补充一些防空舰跟潜舰就好
台湾的国土防空反导体系应该围绕着乐山大佛，跟台湾自己未来的THAAD---弓四来展开，是毫�蚨�问的
水面反导不是要取代陆基反导的地位，而是做为陆基反导体系的补充，以提供一份可以视战时需求而灵活部署的机动战力。既可以用来做要地反导的补强，也可以用来为陆基反导的盲区进行补白。
所以，大致4~6艘就好，可以维持平时1~3艘，战时3~5艘执勤的能量
而这类神盾舰的模板，当然就是海自的金刚/爱宕/摩耶，和南韩的世宗大王/正祖大王级：10000吨上下的满排，100左右VLS
这样，4~6艘舰战时可以提供200-300枚SM-3/6的反导能力。再结合1000+枚的爱国者二/三、弓三/四，应该能基本实现覆盖全岛的BMD防御体系
这类的神盾舰，规格是要高于对岸055的。这并不是要跟对方比拼数量，比消耗，而是以性能更好的战舰，达成一种现所不具有的战力
考量到台军现在已经有4条万吨级的纪德舰在役。所以，运作数艘同等吨位的台版金刚/世宗大王级防空反导舰，应该不是什么不切实际的事情
关键就看有没有这个决心，当然还有国防预算了罢 |
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Harvida
路人甲乙丙
3910 Posts |
Posted - 07/25/2025 : 11:36:13
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完全信賴美軍會全程護航賭注太大算是政治言論。
說共軍很快會登陸，反艦飛彈不能盡信，一定會有相當共軍登陸--參考CSIS樂觀版本，算兩萬吧，加上美軍不打陸戰的前提，幾乎等於敗戰妥協，也算是政治言論。還是會有相當共軍會登陸的共識，要像台灣要獨立作戰至少兩週以上一樣「被調整」。
陸基區域防空飛彈至少是北部東部的營區極為脆弱，放列的系統不能加蓋，不算政治言論吧。
前支點、庫房、常備備輕步挨得了幾發遠火或東風11？
這種持續堆陸基長程系統的主張，我之前也是贊成，但仔細去看每一個營區，這是不可行的，再找的營區只會更差，這只是沉沒成本效應。
就算輕步放在桃O作戰分區灘岸後5-10公里，沒有機動力與永久工事，這是送肉上勾，不打你震撼人心要打誰？遑論前支點與庫房。 |
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chaoren
路人甲乙丙
1208 Posts |
Posted - 07/25/2025 : 12:00:12
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| 19年沙特一套萨德21亿美元 630亿新台币 这也太贵了 特别预算才9000亿吧 |
Edited by - chaoren on 07/25/2025 12:00:55 |
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kmleu
路人甲乙丙
1654 Posts |
Posted - 07/25/2025 : 12:25:21
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薩德貴？何不問問鐵口直斷美國肯賣台灣有錢買神盾或F35的藍營權威給不給預算？
政治軍事各五毛的*軍事神論*本壇前輩早已點破，個人完全認同！ |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1812 Posts |
Posted - 07/25/2025 : 13:25:04
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quote:
假設一發重新入軌的彈道飛彈，速度7馬赫高度80公里，而雷達陣地位於地面250公里處，那導入角解析度公式
https://en.wikipedia.org/wiki/Angular_resolution
在拿AN/TPY-2與目前最新的板磚SPY-6相比，那上述場景下AN/TPY-2的解析度為1.5公里大約而SPY-6則是6公里。
我覺得網友有去看公式的精神是非常好的，值得鼓勵， 軍事討論就應該如此， 因為軍武的本質是科學。
套用theta = 1.22 (lambda / D)在這裡是不準確的， 因為這是“基礎”角解析度公式。 只適用於計算二戰那種只有單一雷達波束的雷達。
雷達角解析度在二戰後經過幾次“質的飛躍“， 雷達開始搞”圓錐掃瞄“(conical scan)是一次角解析度的提升， 歐洲各國搞的Stack Beam (多波束測高)是一個提升(我們談的997, TRS4D就是這種)， 單脈衝測量(monopulse)也是一個提升(各種戰機雷達， SPY1神盾之類的就是這種)。 各國一直都在發展比單脈衝測量更精確的方式， 只是一般這會被列入機密或敏感資料， 一般軍迷不知道而已(單脈衝在二戰末期就開發出來， 研究者都知道， 但被列入敏感資料， 60年代以後才開始比較多人知道)
quote:
在拿AN/TPY-2與目前最新的板磚SPY-6相比，那上述場景下AN/TPY-2的解析度為1.5公里大約而SPY-6則是6公里。
這我可以在不需牽涉機密的情況下就回問.... SPY-6是公開號稱“反飛彈雷達”， 公開號稱可以辨認飛彈和誘餌對吧.... 所以除非雷神公司完全在扯蛋， 一個可以辨認飛彈和誘餌的雷達... 角解析度會是6000公尺嗎？？
台灣的海弓三我不知道， 但如果要說“海上系統”是無法搞出一個預警， 並且火控對抗彈道飛彈/水漂彈的雷達， 這是我不太同意的。 AN/TPY-2能看到和幹掉的， 理論上SPY-6都能做到， 而且SPY-6還是能看周圍360度。
陸基系統的一個問題， 是除非你想搞鋪路爪那樣蓋一棟房子， 你很難把一個高性能且360度的雷達放到一個車上跑， 但海基系統沒這麼問題。 就算要放4面TPY-2在海上， 那也至多需要一個2萬噸左右的船， 在可接受範圍。
quote:
這種船的特性就是跟你拚消耗，老毛子當年就是打算盡量在水面艦拚光前降低自家水下艦隊的阻力。
我軍也打算跟土共拚消耗?拚的起嗎?
台灣戰時應該無法維持24/7的運補時間， 我認為2個禮拜打開4天運補窗口是合理區間。
所以艦隊不會留在那裡一直拼消耗， 待4天就走人， 2個禮拜彈藥裝滿以後再回來
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waffe
我是老鳥
7473 Posts |
Posted - 07/25/2025 : 15:25:55
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quote:
Originally posted by 小毛
不強求攜彈量的話目前的高雄艦至少國產四面盾加一組八坑MK41，可以做到最低限度的低中層反導(假設弓三有70公里以下等級攔截高度).....
這就是我個人一直在反覆說的問題，幾面盾與幾個坑如何能知道整個系統的真實能力?
4面盾但一個坑都沒有，可是那外型與47的弦號這CG-47沒人懷疑它是擁有神盾戰鬥系統的盾艦
而已經在黑海海底稱王稱霸的莫斯科號
它有陣列雷達(雖然只有一面)，但好歹也有64個坑，請問有誰會認為它具備神盾戰鬥系統的能力?
小弟還是那句話很多名詞與概念都是內地無腦宣傳傳過來的，事實上不一定是土共官方有意為之但對岸軍事迷平均水平就是那樣，你講多了沒人懂就算了還會有幾十甚至上百萬人罵你裝逼，於是就整天在那幾面盾、幾坑、幾彈的。這容易量化，就像我啊罵看電視每次一定問這是好人、壞人，我小表弟一定也問這個強還是哪個強。
我為何知道?因為我2017年就用計算機實際用理論算過(我從網上西安電子科技大學雷達公開課學的)並在知乎跟人討論，然後就是..................。
毛哥可以多看看雖然真他媽長的課
https://www.bilibili.com/video/BV1Fx411d757/?spm_id_from=333.337.search-card.all.click&vd_source=60c9639e3273d2880021ee58063dfd18
也有強的幫我指出算錯的地方並且互相討論，但極少。現在也是這樣，你抖音、B站的早就沒人敢真心科普軍武，少數有幾個認真說的流量少到可憐還一堆這姪子那美奸的酸，好幾個帳號沒多久就停更了，
在反過來就像M大的意見，我提的那些東西確實有很大的爭議，因為壓根沒有事實的證據也只能用基礎理論數據去推，所以從理論上SPY-6在離飛彈280公里遠且飛彈位於70公里的高空上可以告訴你那顆飛彈在280公里外範圍大約土城市(直徑6公里)那麼大的地方有顆飛彈。
而AN/TPY-2縮小到1.5公里的直徑，請問雷達的"理論"性能差異重要還是幾坑幾彈重要?也別忘了SM-6這顆貴出天際的飛彈。
幾坑幾但幾面盾很重要，但重點是軟硬體一樣的程度下比較。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11583 Posts |
Posted - 07/25/2025 : 16:03:53
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軍武只是興趣，又不是靠此謀生，小毛對3D雷達的認知大概是歐洲各國搞的Stack Beam可以測高這種等級，上次Flak寫的997到底是不是AESA啥的就沒看懂.....討論只要嘴砲就好，被識破的話那就裝傻就好.....XD
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13482 Posts |
Posted - 07/25/2025 : 16:51:32
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美軍打陸戰到底是什麼奇怪的點…
實在無法理解必敗在哪裡
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/25/2025 16:52:53 |
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chaoren
路人甲乙丙
1208 Posts |
Posted - 07/25/2025 : 17:03:14
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| 我触发关键字了？？？ 吐槽太贵而已 何况美国也不卖 备弹大部分给以色列了 这次月饼倒是有类似物 |
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Harvida
路人甲乙丙
3910 Posts |
Posted - 07/25/2025 : 18:58:14
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也可以改成設定美軍會打陸戰，就像美軍在東岸+突襲場景，會第一時間軍事介入。
CSIS的樂觀場景，就有4個合成旅會上陸，而且陸軍=共軍戰力--怎麼看都不可能嘛，從單兵裝備訓練到砲兵到戰車。
料敵從嚴設共軍只有100枚戰鬥部500公斤高爆裝藥X彈藥CEP100，足以單靠X彈藥，破毀兩個作戰去前支點、油彈庫房、使兩個作戰區常備步營喪失戰力，讓打擊旅的油彈止於車裝油彈。
兩週內共軍可以直升機、大型無人機對該作戰區域內共軍提供密接支援。
共軍兩週拿下嘉義（含）以南，合理吧？
美軍介入後，要怎麼用空軍轟炸炸到南部共軍投降？很難。
共軍糧食就地徵用。
一定是要停戰談判的。
美軍介入務必要早，必要時要有進行地面戰的決心，否則台灣還是算輸。 |
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cph0516
我是老鳥
6642 Posts |
Posted - 07/25/2025 : 19:34:26
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嘉義以南
看看沖繩戰役
多少轟炸機炸
軍艦砲轟多久.多少美軍戰機臨空.登陸後打多久
4個旅
要拿下1/3個台灣
包括兩個多共400多萬人口的大都市
是癡人說夢吧 |
Edited by - cph0516 on 07/25/2025 19:36:02 |
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Harvida
路人甲乙丙
3910 Posts |
Posted - 07/25/2025 : 19:42:09
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不要去碰都會區，重有生戰力之殺傷。
平民沒槍，後備輕步幾無重兵器，繞行可也。
南部陸軍兵力非常稀疏，非常稀疏。 |
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cph0516
我是老鳥
6642 Posts |
Posted - 07/25/2025 : 20:23:10
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烏克蘭平民也沒槍
怎就可以把幾十萬俄軍.搞到無法動彈
戰車燃油消耗量.可是每天數百公升
(豹二在芬蘭測試是一天700公升)
再說槍枝
開戰政府發槍.也沒多大困難
台灣要加強後備與民防.就是要多準備槍枝
就算是手栓步槍.也總比沒槍好
廣大的嘉南高屏平原.重裝旅要不要派兵佔領
只有數萬人
怎去佔領100多個鄉鎮近萬平方公里
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Edited by - cph0516 on 07/25/2025 20:25:13 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1812 Posts |
Posted - 07/26/2025 : 00:53:47
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不要去碰都會區，重有生戰力之殺傷。
平民沒槍，後備輕步幾無重兵器，繞行可也。
所以台灣要大搞砲兵/迫砲和無人機單位啊，戰時這些東西可以退入城鎮，你繞過這些，這些單位就不停用遠程火力打你。
我一直說無人機會讓輕步兵價值提高就是這個原因。 無人機會讓砲兵/迫砲打擊變準，可以標定和自殺攻擊。 原本輕步兵退入城鎮，你繞過就好了，可是在無人機的加持下，這些輕步兵就可以持續精準打擊週邊20-30公里範圍，你還能放任不管嗎？ |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1812 Posts |
Posted - 07/26/2025 : 06:42:35
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在反過來就像M大的意見，我提的那些東西確實有很大的爭議，因為壓根沒有事實的證據也只能用基礎理論數據去推，所以從理論上SPY-6在離飛彈280公里遠且飛彈位於70公里的高空上可以告訴你那顆飛彈在280公里外範圍大約土城市(直徑6公里)那麼大的地方有顆飛彈。
6000公尺的角度方位精度別說反飛彈了，連給提供標準6打飛機都要出問題了....
還是科普一下好了
單脈衝是通過對比兩個接收波束的信號來確定角度，單脈衝雷達為了確定目標位置，通常會使用4個接受波束（兩個波束對比上下，兩個波束對比左右）。 上面那個圖就不錯，如果波束A和波束B的接收數值完全一樣，你基本可以確定目標就在兩個波束中間一個很小的角度範圍內，同樣的概念也適用其他角度（如果A有80%強度，B有20%強度，你同樣可以推論出目標在很小的一個角度範圍....以此類推）。
你算的theta=6000m，只是在估算其中一個波束的精度大小，但看圖就知道，單脈衝可以把實際角度測量，通過複數波束對比的方法，縮小成這6000m寬幅中的一個小部分而已.... 別再一直說SPY6看280km目標，只能告訴你這目標在一個直徑6公里,城市大小的範圍內....太彆扭啦.... |
Edited by - MistOfWar on 07/26/2025 06:48:17 |
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waffe
我是老鳥
7473 Posts |
Posted - 07/26/2025 : 08:52:18
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Originally posted by MistOfWar
[quote] 別再一直說SPY6看280km目標，只能告訴你這目標在一個直徑6公里,城市大小的範圍內....太彆扭啦....
你這不是明顯的抬槓嗎?我已經說了我提的那些東西確實有很大的爭議，因為壓根沒有事實的證據只能用基礎理論數據去推，你可以說後端運算與各種先進的陣列雷達技術可以彌補這我沒意見。
但請問一下您如何客觀的量化?很好、非常好、很高、非常高?
這是啥?這跟盾多坑多就是好處多多多有啥不一樣?你想舉反面的案例直接提箭式系統就好，他使用的EL/M-2080綠松雷達只有L波段。但以色列的整個防空體系是連線的，遠程預警與精確探測有相搭配的薩德系統。
或是在反過來說面對幾乎是與以色列一樣威脅的台灣，看看以色列怎沒弄一座陸基神盾還是造幾艘盾艦去用用。
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Harvida
路人甲乙丙
3910 Posts |
Posted - 07/26/2025 : 13:52:14
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常備輕步的用法一定要改,不能放在薄弱的野戰工事裡。輕步是高價值資源,臺灣的輕步非常少。
再來關鍵是生存與殺傷,優先於死守。
第三不能假設戰時民主機制完全失靈,民眾會像80年前的沖繩民眾一樣打死為止。
前支點與庫房的問題必須翻天覆地改,而且涉及地面部隊的轉型,先跳過。
簡單說,區域防空飛彈被開門了,兩個常備步旅的野戰工事陣地或利用常見結構民宅,約12個營,50枚共軍CEP100 500公斤戰鬥部飛彈/火箭,可以殺傷1/3人員是合理的判斷。
打擊旅只剩隨車燃油備彈。
陸軍沒有反推的實力,非常難辦。如何收尾?
琉球不計入民間戰鬥員,就有8萬部隊,正面狹窄,逐次抵抗,工事強固且隱蔽,美軍彈藥精準度與今日也有差距。 |
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yangly3
我是老鳥
9000 Posts |
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yangly3
我是老鳥
9000 Posts |
Posted - 07/26/2025 : 14:44:33
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问题不在于 CEP 100 500公斤重的战术导弹掉下来会炸死多少人，而是..
会坐视敌军战术导弹打过来的人,千万不能让他/她当三军统帅的呐,会害死很多人的
像泽连斯基,就是俄国运输机飞到基辅机场上空时,还还手足�荓鼓漕�个人.全靠机场的卫兵自行阻塞了跑道,才阻止了敌机的降落
不过,比较幸运的是,至少到目前为止,最近两位台湾执政者都没有犯同样的错误.为台湾争取到了至少五年的准备时间.
而且,基本确保了悲剧不会重现 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1812 Posts |
Posted - 07/26/2025 : 15:33:22
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你這不是明顯的抬槓嗎?我已經說了我提的那些東西確實有很大的爭議，因為壓根沒有事實的證據只能用基礎理論數據去推，你可以說後端運算與各種先進的陣列雷達技術可以彌補這我沒意見。
但請問一下您如何客觀的量化?很好、非常好、很高、非常高?
外人確實沒辦法量化， 要計算的話需要知道偵測SNR門檻， 那些測角波束3dB Beamwidth之類的數值， 這些基本都是機密資料。
軍火商的廣告詞不用全相信， 但也通常不是全在胡說。 如果一個雷達系統號稱能區分彈道飛彈的彈頭， 推進段， 和誘餌， 這基本已經是在說測高精度絕對不會超過幾百公尺了， 不可能到上千“城市大小”的程度...
quote:
或是在反過來說面對幾乎是與以色列一樣威脅的台灣，看看以色列怎沒弄一座陸基神盾還是造幾艘盾艦去用用。
因為以色列是美國政界的幕後老大， 美國直接派了數艘盾艦去幫以色列攔截飛彈。 台灣人是美國的老大嗎？ 猶太人可是在美國政界學界金融界深耕了150年， 所以他們的要求在美國一呼百應， 連川普都不惜得罪MAGA基本盤幫以色列去炸別人。
不過盾艦確實有在幫以色列攔截飛彈， 這說明以色列這種狹小國土， 還是需要海上系統拉開縱深的。 |
Edited by - MistOfWar on 07/26/2025 15:34:11 |
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標題 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2025-2
