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yangly3
我是老鳥
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 Posted - 09/10/2025 : 02:21:26
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| 請大家在此繼續討論, 謝謝! |
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oneeast00
路人甲乙丙
4357 Posts |
Posted - 09/10/2025 : 16:22:22
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Originally posted by 小毛
或者考慮轉型成改裝客機成攻擊機.....XD
像是把私人噴射客機加上雷達與武器派龍，然後可以掛雄三萬劍和劍二XR啥的.......笑
說不定可以改到有內建彈倉............XD
可行性很高
但執行意願極低…
畢竟ROCAF偏偏對轟炸機已經沒有興趣…
XA-3 直到進博物館一輩子都是光棍機…..
更貴更燒錢的客機改 不必想太多
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oneeast00
路人甲乙丙
4357 Posts |
Posted - 09/10/2025 : 16:41:04
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quote:
Originally posted by 小毛
ptt看到一篇驚悚的國造已死，外購當立的文章........
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1757322028.A.A86.html
獨家／小英「國機國造」政策走入歷史
與其扯皮研發外購
個人倒認為這反而只是印證台灣當朝執政黨的軍事投資方向
中科院航研所被砍算老幾?
不如列表看看自顧律師上台後台灣 對中科, 對軍備局, 下了多少單?
個人是強烈判定 顧律師的軍事投資優先準則是 賣家是誰？
1. 交給老美的錢
2. 交給地方公司的錢
3. 非買不可的基本投資 子彈步槍
哪裏還有中科的位子？ 有軍備局的位子？？
祈禱中科院航發所能得到預算給ROCAF帶來新機？？
不如祈禱 X虎 / X飛 之類的民間公司能早日搞出 group=>4等級的UAV 甚至CCA… 才有希望被顧律師看上
部長沒換人 執政黨沒換人
傳統軍工 , 好自為之 自求多福
造軍艦的錢拿去買震洋艇 , 造劍翔的錢跑去買 商規小無人機…
哪天買雲豹的錢被拿去買X陽的<軍用商規機車>也不要太奇怪….
哪裏還有中科的位子?? 有軍備局的位子？？
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Edited by - oneeast00 on 09/10/2025 16:53:35 |
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ki1
我是老鳥
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Posted - 09/11/2025 : 01:39:23
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Originally posted by wowu5
要搞能空射國造萬劍、雄三，純粹用大型無人機(可用飛翼、低可視構型)就能達到了，而且因為是無人機的關係就算成品性能普普也能接受當成以量(造價)取勝的二線戰力
國造有人戰機在理念上可算是要求一步登天，畢竟要是造出來但沒有能跟敵方一線戰力同級的話就等於是空中棺材，但要達到這個性能標準的話則要全方面都達到頂尖的技術水平，不能像國造陸海裝備能依守方地形優勢來達到非對稱的下駒對上駒
讓大型無人機做到這些事更難:
1.比起開發有人機,夠快夠多且可靠的衛星鍊路(對台灣)難度更高
2.不讓這坨東西做出奇怪行為的自動控制系統,比飛行員+維生系統還貴
(和汽車自動駕駛問題類似:一般情況表現不錯,但解決少數但莫名其妙的奇怪問題成本極高
亦能參考美軍無人船測試,即使已開發許久,還是能讓被拖的船把拖船掀翻)
3.背後/底下有一堆防空飛彈可用來勸退追兵,也是一種地形優勢,但此時至少要能飛起來 |
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yangly3
我是老鳥
11111 Posts |
Posted - 09/11/2025 : 10:10:20
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oneeast00大的感觉应该是对的
个人是把蔡EE的第二个任期开始，李喜明总长的去职做为一个标志性的节点：
在那之后，台军的建军，实际上就是蔡EE放手由米国佬引领，而台湾方面是全力予以配合
从外购的鱼叉车数目提升至100套，到重新恢复守备旅，实现志愿役与义务役部队分离，并将义务役的役期延长至一年，这些都是体现
如果说邱班长算是比较听话的人形复读机的话，那么到了赖威廉时代，则是连演都不演了，直接让大律师接手
福利雄要做的事情应该只有两个：
1、对美国鬼子言听计从，��论鬼子说什么，自己照着做就好
2、确保不会在法律方面出包，让在野党捡到枪 |
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yangly3
我是老鳥
11111 Posts |
Posted - 09/11/2025 : 10:25:14
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回到本贴主题上来，之前也提及：
现在台军是连IDF那小身板儿都要扛完万剑再扛雄三，足足两百斤的担子不说，还不能换肩 实际上已经是在做Multi-role 战机---IMF来用的咯
在这样的建军思路下，可以想见：一款具备隐身、高机动力、配备高端航电等特征，但是，只能“看大门”用的防御型战机，能有多少必要性呢
要让这款战机具备超出IDF、F-16的多用途能力以便继续发展，显然隐身突防方面的功能是必不可少的 --- 但这显然又大大超出了台湾现有的研发能力
实际上，市场上早就有了成熟的同类战机，且早已进入国际市场
台湾就算彻底推倒ADF的概念，再重新开始研发下一代战机，也很难与之相比的咯 |
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yangly3
我是老鳥
11111 Posts |
Posted - 09/11/2025 : 10:35:49
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回小毛兄：
其实台湾有19架的C-130，本身就可以考虑通过研发类似“Rapid Dragon”式的货盘平台来实现精准打击弹药的投放
至于那12架P-3C，则更是可以直接投射AGM-84 和 AGM-65来打击海上目标，也是可以一用的。
二者结合，是没多少必要再找其他平台的了
不过，大型机，还有k大提及的�茪H机，跟战斗机相比，可能都有一个响应速度的问题
比方说，前方传来敌情通报：有敌军火箭发射车离开军营开往预定发射阵地，亟需立即处置
IDF的话，熟门熟路的军械士把武器三下两下一装，飞官把后燃器开到最大，紧急起飞。然后一半爬升一边通过数据链装订射击诸元,等等。可能半小时一小时后就能抵达射击阵位
而大型机的话...也许这时候还在地面加油呢罢 |
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ki1
我是老鳥
7072 Posts |
Posted - 09/11/2025 : 21:38:46
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quote:
Originally posted by yangly3
回到本贴主题上来，之前也提及：
现在台军是连IDF那小身板儿都要扛完万剑再扛雄三，足足两百斤的担子不说，还不能换肩实际上已经是在做Multi-role 战机---IMF来用的咯
在这样的建军思路下，可以想见：一款具备隐身、高机动力、配备高端航电等特征，但是，只能“看大门”用的防御型战机，能有多少必要性呢
可以想見,戰時F-16和F-CK-1的機動力可能非常糟糕:飛不起來的話,談何機動力?
新戰機只要能在最糟的情況飛起來,就遠優於此
quote:
要让这款战机具备超出IDF、F-16的多用途能力以便继续发展，显然隐身突防方面的功能是必不可少的 --- 但这显然又大大超出了台湾现有的研发能力
比照目前KF-21,原則上降低RCS,就是超出IDF/F-16的多用途能力
(相對而言大幅降低電戰系統要求,或大幅增加電戰系統能力)
quote:
实际上，市场上早就有了成熟的同类战机，且早已进入国际市场
台湾就算彻底推倒ADF的概念，再重新开始研发下一代战机，也很难与之相比的咯
起降距離短,地面設施依賴少(F-35以極為依賴地面系統聞名)
,且能力範圍內要盡量降低RCS的戰機,市場上還不存在,甚至連PPT也沒有 |
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yangly3
我是老鳥
11111 Posts |
Posted - 09/12/2025 : 14:52:19
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quote:
Originally posted by ki1
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可以想見,戰時F-16和F-CK-1的機動力可能非常糟糕:飛不起來的話,談何機動力?
新戰機只要能在最糟的情況飛起來,就遠優於此
k大的看法有二，就分开来探讨罢
k大的第一个问题是：新戰機只要能在最糟的情況飛起來，这个其实跟有观点认为台湾买F-35，应该考虑买可短场起降的B型，这样即便是被老共炸断了跑道，依然有机会起飞迎战，二者理应是差不多的
其实，这个想法是有问题的
首先就是，跑道是可以快速修复的，数个小时内就有可能可以恢复起降能力。所以...不会是敌方首先打击的重点 --- 敌方最关注的，还会是机堡、仓库、指管中心等等可以造成永久性战力损失的目标。
但是，最糟的情况，不是战机能不能飞起来，而是整个机场乃至空防都会陷入一片混乱。这样的情况下，就算战机飞起来，也有可能两眼一抹黑，沦为敌方的活靶
其次，大家在做决策分析的时候，乐观状况，悲观状况都应考虑。而在做悲观状况分析时，则应已最悲观的状况做为考量的边界
综上，分别从两个方向进行探讨：
一是从乐观原则出发，最乐观的状况会是及时察觉敌方动向，三军统帅随即果断下令先发制人，抢先一步粉碎敌方的进攻企图
这种情况下，能携带万剑、空射雄三的IDF ---这时候应该叫IM（ulti-role）F了，她所能发挥的效能也会超过只能进行防御的ADF
二是从悲观原则出发，这时机场跑道被毁，ADF仍能起飞迎战并不是最悲观的况状 --- 整个空军都被打瘫，根本�茪O迎战才是
这种情况下，�蚖搕W级指令，即可独立按照接战准则ROE进行反击作战的雄昇、云峰，包括ATACMS等远程火力，才是至关重要的 --- 你让我的战机飞不起来，那我也让你的战机飞不起来，who怕who。酱紫的
k大的问题，关键在于：首先是选择了悲观原则 --- 这个是没有问题的。但是在做最悲观状况分析时，采取的却不是最悲观状况，而是相对较为乐观的一个情形，也就是本方的战机还能起飞接战。这条路径，其实是有些理想化了的
所以，按照乐观路径，应该是提升现有战机的打击力，争取先声夺人。不过，��论是IMF还是F-16,都存在着没有匿踪能力，难以深入敌境追杀敌方目标 --- 而这样的能力，显然是ADF�茠k提供的
而按照悲观路径，则需要强化战机全灭的情况下，依然能够有效遏制敌军展开全面进攻的装备，这同样也不是ADF能做到的，而是远程巡航导弹、战术弹道导弹这些 |
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yangly3
我是老鳥
11111 Posts |
Posted - 09/12/2025 : 15:11:12
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第二点就是，ROCAF之前缺少运作、维护大型战机的能力与经验。
像日、韩，都有运作F-15这样起飞重量30吨级别的战机。对于韩国，某种程度上来说KF-21就当是半隐身版的F-15一样
而对于ROCAF，所得到的最重的战机，也不过就是F-16 BLK70/72了罢 --- 还没有到位哩
这样的情况下，靠自立来完成一款KF-21级别的战机，难度恐怕远比想象的要高。
毕竟之前自行研发的IDF，也只是跟当时手上的F-5一个级别的，还可以掌控。而ADF则会是自己前所未见的。
再就是，时间恐怕不等人了。如前所述，台军现在已经将第七飞行训练联队改组为第六个作战联队，除了增强即时战力以外，显然也是要为即将汰除幻象2K在做准备---后者��论如何也不太可能继续使用到2030年代了，寿命不允许，性能也落伍了
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所以，台军需要在今后5-10年内完成一个联队约60架新战机的更替任务。
而这款新战机要有成熟的使用经验，能够尽快成军；性能上则最好能够填补ID（/M）F、F-16的空白 --- 这个的选择，其实已经是呼之欲出的了罢 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12588 Posts |
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ki1
我是老鳥
7072 Posts |
Posted - 09/12/2025 : 21:15:00
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quote:
Originally posted by yangly3
首先就是，跑道是可以快速修复的，数个小时内就有可能可以恢复起降能力。所以...不会是敌方首先打击的重点 --- 敌方最关注的，还会是机堡、仓库、指管中心等等可以造成永久性战力损失的目标。
上千公尺級巨大直線設施連結的機堡、倉庫,
和幾乎不必有直線在外者相比,後者生存性應該更佳
且既然如此,考慮最糟情況時
應把部分跑道、機堡、倉庫、指管中心等等打包,隨時以數十公里時速移動
且準備數組互為備援,此時徹底注意縮短起降距離,效益極大
quote:
这种情况下，能携带万剑、空射雄三的IDF ---这时候应该叫IM（ulti-role）F了，她所能发挥的效能也会超过只能进行防御的ADF
F-CK-1能掛的話,下一代機為何不能掛呢?
quote:
这种情况下，�蚖搕W级指令，即可独立按照接战准则ROE进行反击作战的雄昇、云峰，包括ATACMS等远程火力，才是至关重要的 --- 你让我的战机飞不起来，那我也让你的战机飞不起来，who怕who。酱紫的
以台灣為中心,劃r=1000km的扇形,有多大面積? |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12588 Posts |
Posted - 09/12/2025 : 23:30:48
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網路上查了一下,台灣的F-16會是升級的F-16 AM/BM 約140架加上還沒有交貨完成的C/D block 70 66架,這樣算一算空優機F-16也有超過兩百架,就算未來汰除幻象兩千,兩百架F-16也算是很多了...
那相對於空優機,國產武器投射平台會需要的是酬載更高的攻擊機吧,若是反過來設計一款主要任務是攻擊,次要任務為空優的國造戰機,或許可以做的有效的任務區隔....
像是任務指標
a.大型AESA雷達來達到更好的態勢感知(大概只能外購)
b.大型武器裝備掛載,基本上未來不管空射雄三還是萬劍與後續萬劍升級版,應該不可能塞進戰機彈艙內,所以乾脆就放棄彈艙,用翼下派龍方式掛彈與各種莢艙就好.
c.短場起降,可能可以靠更大的翼面積設計與更大的副翼或襟翼等方式達成短場起降能力,有可能會因此在極速方面沒辦法最佳化
d.空中加油能力,有很好沒有也無妨,畢竟美國也沒讓台灣擁有空中加油機,台灣也沒有和美國以外的國家演練空中加油...
另外可以考慮發展美國沒有的武器裝備來補充F-16不具備的能力,提高量產國造新戰機的意願
像是但不限於
1.超長程空對空飛彈,以預警機和加油機海洋巡邏機和運輸機轟炸機等大型目標為打擊對象的大型長射程飛彈,可以考慮使用空射雄三為基本設計,改成對空雷達與彈頭,可以接受我方地面雷達船艦雷達以及我方預警機提供的中途導引,打擊超遠距離的大型空中目標
2.超長射程空對地火箭(飛彈),如果雷霆兩千有開發出射程超過150公里等級甚至超過300公里等級的精確導引彈藥(或是傳言天弓改成地對地戰術導彈),那讓國產大型攻擊機掛載就能成為時敏性目標專用打擊彈藥,透過戰機掛載可以立即提高有效射程數百公里...
3,衛星終結者,以天弓三為基礎改成衛星殺手彈藥,需要地面雷達提供目標資訊,主要用於偵查衛星或通訊衛星的獵殺
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 09/12/2025 23:48:05 |
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yangly3
我是老鳥
11111 Posts |
Posted - 09/13/2025 : 13:08:42
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台军新购入的66架F-16 BLK70/72,较之原先防空型的BLK20/30，其实在功能上有很大的不同
最明显的是机体结构有做强化，能够以适形油箱做为标配，且具备嵌入式电战系统。这使得其更适任战轰机的角色而非空战用机
其在台空军机队当中的定位，应当更接近未来的F-35，而非之前的F-16，可以看作是接装F-35前的过渡
它所要承担的任务，就是未来F-35机队的任务，只不过F-35的打击纵深更远，整体性能更优。后者到来以后，会接手“踹门”的任务，之后再让缺少隐身能力的F-16机队跟进
F-16V可以看作是把F-35级别的航电，依照F-16的机体空间、供电量、散热能力等规格进行简化后对F-16进行升级后的成果，算是“小F-35”
它所瞄准的使用对象就是一时排不到F-35，或者暂时买不起F-35的空军。
对于台湾空军而言，还有一层意义就是让台军提前熟悉执行远程空中精准打击的相关战术战法。毕竟在过去几十年间，台空军的定位基本上都是国土防空军，需要有一个从纯防御型空军到攻守兼备型空军转型的学习过程
从F-16 BLK70/72上演练出来的心得体会，应该也会让台空军在将来适应起F-35时更为顺滑，成军也会更快 |
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yangly3
我是老鳥
11111 Posts |
Posted - 09/13/2025 : 13:47:48
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quote:
Originally posted by ki1
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上千公尺級巨大直線設施連結的機堡、倉庫,
和幾乎不必有直線在外者相比,後者生存性應該更佳
且既然如此,考慮最糟情況時
應把部分跑道、機堡、倉庫、指管中心等等打包,隨時以數十公里時速移動
且準備數組互為備援,此時徹底注意縮短起降距離,效益極大
F-CK-1能掛的話,下一代機為何不能掛呢?
k大，给对方造成永久性伤害，其意义更重大，即所谓“伤其十指不如断其一指”，于敌于我应皆如是
台军之前在“汉光演习”中有飞行联队集体转场至佳山基地进行“战力防护”的演练，其目的就是如此。但这样的状况下，整个飞行联队实际上是等同于失去了战力的。
就算战机能够保存，但何时能够恢复作战，甚至还有没有机会再恢复，其主动权是不掌握在本方手里的，不确定性与风险性都相当的大 --- “我命由天不由我”的咯
还是想强调下：k大不应该再以敌方第一击过后，本方战机还能够借助短场起降来迎战做为“最糟”的状况，至少按照台军之前“汉光演习”的内容，状况是要“更糟”的---就是机队会被压制在佳山基地的洞窟当中。
而如果敌军能够持续维持压制的话，那么所有的战机，��论是F-CK-1、F-16抑或是未来的ADF，处境都是一样的：英雄�茈峈Z之地
所以，最根本的解方应是集中于两点：
一、强化本方先发制人的能力；
二通过分散、机动式的小型装备---如雄昇、HIMARS等，在不依赖空军支援的状况下根据预先设定的射击诸元，独立发起反击
至于下一代战机ADF，要让其也依照F-CK-1的模式，通过外挂远程武器做为空中发射平台来扩展作战能力，那么问题就来了：原先规划的隐身、高机动性、先进航电等这些能力，还有多少必要了呢？
而如果最后造出来的ADF只是一架放大版的F-CK-1,那它跟F-16相比，又有多少性能以及成本上的优势可言哩 |
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dasha
版主
42866 Posts |
Posted - 09/14/2025 : 09:40:09
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綜合剪貼,省略部分就不標了,如果省略部分才是您要說的重點,先抱歉!
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quote:
Originally posted by yangly3
到了2020世代，还要研发一种号称“具備內置彈艙、降低雷達反射的匿蹤外型、具向量噴嘴的強力引擎、先進AESA相列雷達、機間共享資料數據鏈等”的防禦型戰機，是完全脱离时代了的
它的上限，也不过是坛里Dr Evil兄在隔壁版所发的台湾版F-22。
但到了今时今日，这样防禦型戰機的理念早已不合时宜 --- 因为要消灭敌机，最好的方式是将敌机摧毁在地球表面，而不是在天空中
2020年代研發這種戰機的英日義/法德西/南韓/土耳其/印度淚目......GCAP主要目標,就是"極限提高航程與機內載彈量的F-35A".
至於消滅敵機就是先在地面炸掉這想法,百年前的杜黑時代就有,後來也不停重複,有其價值也有其問題,須個案討論,小弟在最後面回應.
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quote:
Originally posted by ki1
2.為了會飛,起降距離和地面設施依賴須盡量減少,且能力範圍內要盡量降低RCS
3.承2,以4具F125或6-8具J85(或介於兩者間的其他東西)達到目標,有何不可?
(雷達電戰等則可先沿用目前傳聞準備F-CK-1升級的)
4.目前看起來可能買到的戰機,
不是起降距離偏長,就是RCS很大,或是地面設施依賴嚴重,甚或兼具其中二三
5.承2&3&4.只要台灣還不是浮島,如此造出的戰機雖可能讓人皺眉,但極不可能過時
3的概念問題最大,因為機械設備故障的主要成因,工作循環的溫差大/壓力差大/速度變化大/轉速變化大/高低頻切換頻繁,整架飛機上全部都有而且全部都最高的零件,就是引擎,而引擎數量越多,不僅機率上任何一顆出問題的機率越高,多顆引擎距離太近還會連動,強迫其他正常的一起故障,最新的範例是SpaceX的那堆故障爆炸,因此從軍方到商界,大家的考量都一樣,"有可用的引擎時,引擎越趨近於1顆越好."引擎要多的理由就是單引擎無法滿足需求,比方你載的油彈貨人太少,客機還多了嚴重事故需求.
那麼為何不能研發足以滿足需求的大型單引擎?可靠性/經費/時間要求太過苛刻的情況先排除,熱機也有最大與最小體型限制,太小則公差或流體邊界層問題會導致一堆東西卡住,噴射引擎與渦輪螺旋槳引擎研發過程出現氣流卡死甚至逆流的問題不是新聞,F-15A/F100PW100飛行員都知道後燃器的噴焰會從進氣口噴出而出現逆向推力;太大則是大尺寸零件力矩會超過材料承受極限,壓低可靠性並降低材料與結構選擇性,導致引擎效率降低.
要更細緻到戰鬥機設計層級,J-36提供一個很好/糟糕的範例,3引擎戰鬥機逼得你進氣道要機腹左右與機背都裝,高G迴旋則機背需擔心邊界層問題,左右滾轉偏航則左右兩側任一側進氣道也都有同樣的邊界層問題,可以說沒一個引擎能在需要機動時處於最佳甚至較佳工作狀態,這會導致實際能量提供能力低於推重比資料呈現的狀況;至於過去的多進氣口配單引擎或單進氣口配多引擎,這不是最好的狀況疊加,而是最壞的狀況疊加......
又,因應故障問題,需要的就是地面支援設施,而且是那種可移動性比油庫彈庫更差的精密工廠,引擎越多,則2指責的地面設施依賴也是只增不減,這種選擇只會讓4提到的三個缺點通通發生.
當然要說複雜多引擎卻對地面支援設施要求低的設計也是有,這種東西叫"船"甚至叫"艦",用千倍於戰鬥機的重量,直接把維修工廠裝在艦體內,所以做船的都會強調該做大一點,對戰鬥機重量十倍水準的"艇"不屑一顧,因為跟著"艦"一起跑的維修設施維修人力比較充足,而"艇"很抱歉與小飛機一樣,機身內不帶工廠,都是要回港修理的.
然後多引擎飛機就能保證不過時嗎?那要看您怎樣解讀B-52的存在,但民航方面就很明顯,3引擎機之後,4引擎機也逐一被汰換,超音速客機還有不得已4引擎的,次音速客機通通雙引擎.
另外,1960年代北約華約的想法,也是要縮短起降跑道與地面支援系統,但測試之後就可以看到大家都放棄了,只剩美國海陸以及養不起傳統航艦的國家在用,理論上在於技術不可行;那過60年是否可行?抱歉,當年沒點這條科技樹,現代飛機對地面支援設備要求只有更多而沒有更少......
做研究從挖資料到推理是一個進步,但靠推理的問題,就是很多時候這種理論在數十年前甚至數百年前就有,也做過不少實驗證明可行與否,要再進步,若不是自己有辦法要政府出錢做實驗,就是要去找前一個這樣推理的人搞出那些實驗結果.
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quote:
Originally posted by damau
quote:
Originally posted by teamgod311
南韓的例子就不能參考，美韓是合作關係，可以合作外銷和技術分享，台灣的經國號一開始就不准外銷只能內用，連近代的勇鷹也是，美國對台灣就是這樣大小眼，這也是事實，
當年買F16,不論是A還是V,都能談一部份技轉，合作生產或供應一部份零件，同理UH-60，或當年可能的義大利教練機案也可，為何不談？？？
談這最主要不是賺錢，而是讓漢翔能切入國際產業鍊，插了一腳以後就好玩了，講難聽點，當時搞勇鷹有利有弊，弊就是喪失了一個非常好的教練機構型，和切入國際產業鍊的機會,自己短視近利，能怪誰？？
這個南韓與台灣的差別就是腦補,用美國技術的東西,不管是哪國,美國都會干預,但干預力度與出資比例成正比,台灣的武器外銷通通都是卡在自己,甚至大多數是卡在軍方與國安會,還沒輪到美國人出聲,當年替麥道或BAe代工客機,或是M346合作案,都是這樣.
F-16這種美國空軍的次級量產機,很多電子系統升級都是盟國主導美國放行,然後自己再擇優引進,本來就是打入國際產業鏈的機會......
但打入產業鏈做代工也是有缺點,那就是專利及研發能力都是人家的,久了你就會喪失研發新東西必要的問題尋找及解決能力,尤其是政務與法務端的能力,技術專家還可以自己推理重建問題尋找與解決能力,但這種不確定通常會讓研究單位上法院或被砍預算......要研發先進裝備,政府端對你研發團隊的容忍限度,是比任何技術都更重要的關鍵,而這批人通常不懂科技只懂法律民意,沒有實際經驗讓他們懂得研發案與採購案的制度該怎樣調整,誰都搞不下去.
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by ki1
这种情况下，能携带万剑、空射雄三的IDF ---这时候应该叫IM（ulti-role）F了，她所能发挥的效能也会超过只能进行防御的ADF
F-CK-1能掛的話,下一代機為何不能掛呢?
這個要求比較嚴苛,就是要匿蹤掛載,目前來說外掛帶來的RCS增大,頂多只有F/A-18E/F機體還在能忍受階段,F-22/35等級都無法接受,要裝在機腹內,限制要比外掛嚴苛許多.
所以英日義搞GCAP,目標就是飛到F-35飛不到的遠方,並內掛F-35不能內掛甚至不能外掛的武器.
另外一點,就是一開頭yangly3兄提的概念,不要說J-20/35,就算J-36/50,我能擊毀其跑道與機場支援設施,你能發揮的戰力就等於零,我根本不用考慮防空雷達能不能找到你,或戰鬥機能否在空戰中獲勝的問題.
這種構想一直是戰略轟炸派的理念,因為基地與支援設施不可能有飛機等級的機動性,而且平常基本上就是一直待在窩內不動的東西,對準其地理座標打下去就好,不像你需要用一大堆方法去搜索的機動平台,要找與打機動平台的難度,高出許多.
問題是守方當然也知道,那守方會擺著不管嗎?掩體與先進防空系統,就是用來保護這種傢伙的,搞到你估算後,發現在空中打下敵機,比炸機場更有效率......到現在為止,"優先打機場"與"優先打敵機",依然在拉鋸戰階段,有時癱瘓機場比較容易,有時擊落敵機比較容易,沒有標準解答,或者說標準解答就是兩路並進,一方面威脅炸機場讓你必須用比較多的錢去買防空系統,減少飛機投資,另一方面威脅空戰擊落敵機,讓敵人不敢只繼續量產Tu-95,而要持續研發空戰中有威脅性的先進戰機,讓你覺得投入防空系統火網比空戰要容易......
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这种情况下，�蚖搕W级指令，即可独立按照接战准则ROE进行反击作战的雄昇、云峰，包括ATACMS等远程火力，才是至关重要的 --- 你让我的战机飞不起来，那我也让你的战机飞不起来，who怕who。酱紫的
以台灣為中心,劃r=1000km的扇形,有多大面積?
這問題涉及情報與即時索敵能力,戰略情報是對付固定節點的,不能依靠巡弋飛彈而要有人飛機逼近目標投彈的能力,就是針對那些逃亡速度至少等於貨櫃車的傢伙,要有及時的戰術情報甚至即時的戰鬥情報.
情報蒐集能力能力不足,你就只能在半徑千公里內濫炸,沙皇核彈請出場;情報蒐集能力越強,則你就越能把目標固定在幾公里內甚至幾公尺內的範圍,百磅炸藥甚至動能彈直接解決......
老美還要搞B-21,就是因為他們認為還是需要有人機接近目標,在不到1分鐘內完成確認與投彈摧毀的能力,否則美英在1950年代後半就搞一堆空射飛彈潛射飛彈了,打固定目標何必需要戰鬥機轟炸機冒險? |
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dasha
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Posted - 09/14/2025 : 10:59:47
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Originally posted by ki1
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Originally posted by wowu5
要搞能空射國造萬劍、雄三，純粹用大型無人機(可用飛翼、低可視構型)就能達到了，而且因為是無人機的關係就算成品性能普普也能接受當成以量(造價)取勝的二線戰力
國造有人戰機在理念上可算是要求一步登天，畢竟要是造出來但沒有能跟敵方一線戰力同級的話就等於是空中棺材，但要達到這個性能標準的話則要全方面都達到頂尖的技術水平，不能像國造陸海裝備能依守方地形優勢來達到非對稱的下駒對上駒
讓大型無人機做到這些事更難:
1.比起開發有人機,夠快夠多且可靠的衛星鍊路(對台灣)難度更高
2.不讓這坨東西做出奇怪行為的自動控制系統,比飛行員+維生系統還貴
(和汽車自動駕駛問題類似:一般情況表現不錯,但解決少數但莫名其妙的奇怪問題成本極高
亦能參考美軍無人船測試,即使已開發許久,還是能讓被拖的船把拖船掀翻)
其實1與2是目前國際商業市場的開發重點,那邊隨便都是百億美元投資在搞,台灣也有不少團隊或民間企業研究人員參與,其實是該看看那邊有沒有辦法挖些這邊能用的......
看經濟新聞才發現,民間企業投資與軍方投資,差距大概都是美元與台幣或日幣這種幾十倍上百倍水準,如果雙方要用的技術剛好相同,國防經費開發根本一點優勢都沒有,只是民間投入上百億美元的研發,很多時候會是"向消費者說明麥當勞的食物並非垃圾食物,並提供提高營養價值餐點的材料與烹調法建議","如何在不用任何法定毒品或有害健康材料的狀況下,讓洋芋片成癮性相當於成癮性最高等級的毒品"之類,軍方根本用不上的研究......但假如需求重疊性超過90%,那去民間挖技術比自己搞要快,因為搞不好你提出的需求,Google或SpaceX看到之後會說,"我們10年前就研發出來現在都換12個世代了吧?" |
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ki1
我是老鳥
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Posted - 09/14/2025 : 13:32:56
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Originally posted by dasha
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Originally posted by ki1
讓大型無人機做到這些事更難:
1.比起開發有人機,夠快夠多且可靠的衛星鍊路(對台灣)難度更高
2.不讓這坨東西做出奇怪行為的自動控制系統,比飛行員+維生系統還貴
(和汽車自動駕駛問題類似:一般情況表現不錯,但解決少數但莫名其妙的奇怪問題成本極高
亦能參考美軍無人船測試,即使已開發許久,還是能讓被拖的船把拖船掀翻)
其實1與2是目前國際商業市場的開發重點,那邊隨便都是百億美元投資在搞,台灣也有不少團隊或民間企業研究人員參與,其實是該看看那邊有沒有辦法挖些這邊能用的......
1的話,目前國際商業市場的開發重點,通常都會缺其中之一
商用的話,夠快,夠多,但遠不可靠往往是常態(不論是外力影響,還是本來就不可靠)
-掛了那坨飛彈的無人機,一不小心就能讓事態難以收拾
2的話,現在AI看來和核融合問題類似:
特定狹窄情境(如同用核融合反應爐製造同位素或產生射線)能用
但替代人腦決策(如同核融合發電)的,連可行的路線都不存在 |
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 09/15/2025 : 17:00:04
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Originally posted by dasha
不要說J-20/35,就算J-36/50,我能擊毀其跑道與機場支援設施,你能發揮的戰力就等於零,我根本不用考慮防空雷達能不能找到你,或戰鬥機能否在空戰中獲勝的問題.
這種構想一直是戰略轟炸派的理念,因為基地與支援設施不可能有飛機等級的機動性,而且平常基本上就是一直待在窩內不動的東西,對準其地理座標打下去就好,不像你需要用一大堆方法去搜索的機動平台,要找與打機動平台的難度,高出許多.
最近几年来，从台空军为IDF配置万剑反机场弹药，购入强调对地打击能力的F-16 BLK70/72，当然还有791旅已经成军的3个营（641、642、643，每营最多可编制96枚雄昇），能够明显看出台空军的作战理念已经发生了重大转变：
也就是从以往的国土防御型转向源头打击型
这其中，又以IDF的功能转变尤为突出： 原本是一款定位类似于苏俄MiG-21的，绝对意义上的“短腿”拦截机，现在也被“强行”改造为远程精准武器发射载台。这就意味着台空军当下的武器装备需求已经不再是防御战斗机（Defense Fighter），而是多用途战机了
而这款战机，要比F-16更具竞争力，而且还能很快接替幻象2K，那...答案应该已经出来了 |
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ki1
我是老鳥
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Posted - 09/16/2025 : 01:35:35
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quote:
Originally posted by dasha
...那麼為何不能研發足以滿足需求的大型單引擎?
可靠性/經費/時間要求太過苛刻的情況先排除,熱機也有最大與最小體型限制
目前噴射機最有效且兼顧上列要求的短場起降方式或許是翼面上吹氣
(實作如An-72/YC-14/飛鳥/QSRA等,
海報上如Vickers Supermarine Type-582,或GD VEO-Wing概念)
除正好和引擎研發也會遇到的經費/時間要求切合外,
(例:先用J85/F125,就能暫時消除這方面的經費)
也能大幅簡化排氣導引管道,避免XFV-12的問題
(避免各種分岔彎折,引擎出來直接對需要的地方吹)
quote:
當然要說複雜多引擎卻對地面支援設施要求低的設計
有趣的案例:德哈維蘭的各種三/四迷你引擎(2~400馬力)輕型運輸機
(迷你引擎維護容易似乎抵銷引擎較多的缺點-幾顆J85似乎還是比一顆J79安全)
現代民航的話,DHC-7至今沒有完全替代品,或許也是有趣的案例
quote:
另外,1960年代北約華約的想法,也是要縮短起降跑道與地面支援系
這串想法至今,較成功的實作案例除JAS-39外,或許就是Su-25?
quote:
目前來說外掛帶來的RCS增大
a.如果比照B-58方式外掛,RCS影響或許小非常多?
b.如果不求激烈運動時卸貨絕對順利,A-5那樣的變通方式成本低得多? |
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dasha
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Posted - 09/20/2025 : 04:57:32
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Originally posted by ki1
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Originally posted by dasha
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Originally posted by ki1
讓大型無人機做到這些事更難:
1.比起開發有人機,夠快夠多且可靠的衛星鍊路(對台灣)難度更高
2.不讓這坨東西做出奇怪行為的自動控制系統,比飛行員+維生系統還貴
(和汽車自動駕駛問題類似:一般情況表現不錯,但解決少數但莫名其妙的奇怪問題成本極高
亦能參考美軍無人船測試,即使已開發許久,還是能讓被拖的船把拖船掀翻)
其實1與2是目前國際商業市場的開發重點,那邊隨便都是百億美元投資在搞,台灣也有不少團隊或民間企業研究人員參與,其實是該看看那邊有沒有辦法挖些這邊能用的......
1的話,目前國際商業市場的開發重點,通常都會缺其中之一
商用的話,夠快,夠多,但遠不可靠往往是常態(不論是外力影響,還是本來就不可靠)
-掛了那坨飛彈的無人機,一不小心就能讓事態難以收拾
2的話,現在AI看來和核融合問題類似:
特定狹窄情境(如同用核融合反應爐製造同位素或產生射線)能用
但替代人腦決策(如同核融合發電)的,連可行的路線都不存在
但這兩種技術在這幾年的軍用領域發展進度,至少美軍,就是馬斯克之類企業分技術給軍方測試,軍方在2010年代末期就參與相關規格制訂,合作先建立全球標準,或者說美國廣義盟友間標準.
也就是說,雖然民間鉅額投資通常都不是軍事用途,但這次卻是軍方緊跟著民間跑. |
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dasha
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Posted - 09/20/2025 : 05:02:08
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Originally posted by yangly3
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Originally posted by dasha
不要說J-20/35,就算J-36/50,我能擊毀其跑道與機場支援設施,你能發揮的戰力就等於零,我根本不用考慮防空雷達能不能找到你,或戰鬥機能否在空戰中獲勝的問題.
這種構想一直是戰略轟炸派的理念,因為基地與支援設施不可能有飛機等級的機動性,而且平常基本上就是一直待在窩內不動的東西,對準其地理座標打下去就好,不像你需要用一大堆方法去搜索的機動平台,要找與打機動平台的難度,高出許多.
最近几年来，从台空军为IDF配置万剑反机场弹药，购入强调对地打击能力的F-16 BLK70/72，当然还有791旅已经成军的3个营（641、642、643，每营最多可编制96枚雄昇），能够明显看出台空军的作战理念已经发生了重大转变：
也就是从以往的国土防御型转向源头打击型
其實老蔣以來國軍建立源頭打擊能力的意圖始終未中斷,是老美不斷打壓,因此不僅表面不能講,連私下都阻礙重重,直到川普第一任期;拜登時期美國對台要求有所改變,再度壓抑台灣源頭打擊努力,川普第二任期會怎樣回歸第一任期的路線,仍待觀察. |
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dasha
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Posted - 09/20/2025 : 06:08:37
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Originally posted by ki1
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Originally posted by dasha
...那麼為何不能研發足以滿足需求的大型單引擎?
可靠性/經費/時間要求太過苛刻的情況先排除,熱機也有最大與最小體型限制
目前噴射機最有效且兼顧上列要求的短場起降方式或許是翼面上吹氣
(實作如An-72/YC-14/飛鳥/QSRA等,
海報上如Vickers Supermarine Type-582,或GD VEO-Wing概念)
除正好和引擎研發也會遇到的經費/時間要求切合外,
(例:先用J85/F125,就能暫時消除這方面的經費)
也能大幅簡化排氣導引管道,避免XFV-12的問題
(避免各種分岔彎折,引擎出來直接對需要的地方吹)
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當然要說複雜多引擎卻對地面支援設施要求低的設計
有趣的案例:德哈維蘭的各種三/四迷你引擎(2~400馬力)輕型運輸機
(迷你引擎維護容易似乎抵銷引擎較多的缺點-幾顆J85似乎還是比一顆J79安全)
現代民航的話,DHC-7至今沒有完全替代品,或許也是有趣的案例
quote:
另外,1960年代北約華約的想法,也是要縮短起降跑道與地面支援系
這串想法至今,較成功的實作案例除JAS-39外,或許就是Su-25?
quote:
目前來說外掛帶來的RCS增大
a.如果比照B-58方式外掛,RCS影響或許小非常多?
b.如果不求激烈運動時卸貨絕對順利,A-5那樣的變通方式成本低得多?
B-58的外掛還是傳統外掛,非匿蹤設計,F-15E這種適型掛載才能兼顧低阻力與低RCS,但傳統外掛的優點是彈性更大.
XB-70/A-5的向後拋擲後無來者,在於實際試飛測試後發現機身後方氣流干擾太過嚴重與不可測,這2架投彈的RCS以公里算,就算與1960年代那些首批精度超爛的洲際彈道飛彈比,他們也是後段班等級,因此後來大家都改成盡快讓彈藥脫離機身氣流影響區的投射法,會比較好估計彈道以及進行導航修正,XB-70與A-5這種會很難發射導引武器.
瑞典其實至少從SAAB-35以來,維修要求就一直是那個樣,只是JAS-39外銷多比較受關注;而歐美也是有維修比較簡易的設計,如F-5系列,只是方向不同,F-5與Su-25一樣是簡陋前線機場維修,SAAB-35/37/39需要的設備很少但很先進,而且瑞典曾有的80個機場中,只有1個是拿來宣傳的真正公路機場,還有2個簡化版,剩下的通通都是普通機場,用不上宣傳的那些玩法......
其實包括JAS-39在內,先進飛機維修要簡單,除了設計之初就要注意很多細節以外,還有一個重點,就是盡量把維修責任推給工廠,不要給前線自己亂動內部的機會,有問題就整組打包後送.這方面用航電最好說明,從過去一堆電路板一堆真空管/電晶體/電線,換成一塊PCB上的幾個晶片與線路,你沒有找別的真空管與線材勉強撐的方案,就是整個電路板拔起來,同型號新板到貨之前,不能用......商用市場更極端,桌上PC只是燒掉顯示卡還可以只換顯示卡,NB甚至平板就是整塊整台換掉,這樣只要備料夠,保證你可以兼顧系統複雜度與前線維修性,但就不要問為何廠商的業績不斷成長......
DHC-7這種其實與BAE-146或不同領域的Gnat差不多,英國還有一堆非洲殖民地時期的經驗,這種地方首先是基礎建設差,沒有像樣維修設備,偏偏跑道雜物多容易要你修飛機,然後偏偏又一堆海拔千把公尺還高溫的機場,需要額外推力;所以適合這種地方的飛機,首先就是盡可能要簡單到汽車修理廠的人員設備就能修理,大型引擎單單那個需要大型起重機的重量就不合格,所以才要多幾顆小引擎,一方面代替單一大引擎的推力,另一方面是降低故障風險,或故障了可以用剩下的引擎飛到區域以外機場去修,而且引擎可以的話最好像Ador這樣,允許你拆的零件數量比Macmini還少,看到故障就是整組搬出來換掉.必須說這是維修可靠性至上而非性能至上的設計方針.
STOL需求其實要先看你打算縮到多短,Harrier或F-35B這類VTOL設計都是含容錯範圍縮短到250公尺以下,翼面吹氣你可以找到實際起降(0容錯)短於50公尺的範例,但那就是載量1~4人的小傢伙,比較大又要載比較重東西的,建議值還是超過300公尺;SAAB-35與JAS-39都是建議值800公尺,這800公尺中包括100~300公尺容錯範圍,SAAB-37則是建議500公尺有100~200公尺容錯,其容錯是包括飛行員失誤及跑道被炸壞部分計算,實際使用值更短.除非你要求嚴苛到F-35B等級,不然SAAB-35/37/39就是範例,要短場起降不需要推力向量或吹氣這種需要特別研發的昂貴技術.
但是,這是說飛機,維修體系是另一回事,美德英聯手測試後就放棄VTOL構想,寧可用Tornado(這架其實也是內帶維修平台的好修飛機),理由不只是各種檢測啟動設備,還有體積就是小不了的油車與彈庫,以及最嚴重的,航管,不航管根本誰都不知道幾時有誰在哪邊可以作戰,固定基地埋電纜光纖通訊,只有與天上的飛機才用無線電,VTOL機到處跑的維修體系通通都要無線電呼叫,必須說沒有想像中隱蔽,而且跑來跑去的成本高到嚇死人...... |
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ki1
我是老鳥
7072 Posts |
Posted - 09/28/2025 : 02:56:21
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1.台灣的話,找到500m的空曠處看來就不容易,建議值800m,幾乎代表只剩眾所周知的幾處
壓到300左右,才能從宣傳性變為為實質性
(代表實際應變時可以接近也到處跑的直升機起降場)
2.SAAB-35~JAS-39雖然起降距離相對很短,但對跑道舖面要求不低,F-35B則更甚
避免強大噴流直射地面(至少混合過)+降落時相對輕柔,或許是翼面上吹氣的優勢
偏偏跑道雜物多+海拔千把公尺還高溫=>戰時台灣的機場也是如此
(台灣夏天比東非還熱的部分,或許就抵銷掉海拔差異)
3.若迷你引擎讓維護簡單,且能視同一堆直升機與會飛的陸劍二合體的話,
「各種檢測啟動設備,還有體積就是小不了的油車與彈庫」造成的問題似可減輕?
4.現在運輸機在空中從尾部排出飛彈的作法,似乎就是A-5的延續?
(噴嘴不在機尾的話,氣流干擾或許單純許多)
5.能連續以>10km/h自走(免疫座標型武器攻擊)的機場,實用上的長度上限大約300m |
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dasha
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42866 Posts |
Posted - 09/28/2025 : 09:38:02
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Originally posted by ki1
1.台灣的話,找到500m的空曠處看來就不容易,建議值800m,幾乎代表只剩眾所周知的幾處
壓到300左右,才能從宣傳性變為為實質性
(代表實際應變時可以接近也到處跑的直升機起降場)
2.SAAB-35~JAS-39雖然起降距離相對很短,但對跑道舖面要求不低,F-35B則更甚
避免強大噴流直射地面(至少混合過)+降落時相對輕柔,或許是翼面上吹氣的優勢
偏偏跑道雜物多+海拔千把公尺還高溫=>戰時台灣的機場也是如此
(台灣夏天比東非還熱的部分,或許就抵銷掉海拔差異)
3.若迷你引擎讓維護簡單,且能視同一堆直升機與會飛的陸劍二合體的話,
「各種檢測啟動設備,還有體積就是小不了的油車與彈庫」造成的問題似可減輕?
4.現在運輸機在空中從尾部排出飛彈的作法,似乎就是A-5的延續?
(噴嘴不在機尾的話,氣流干擾或許單純許多)
吹氣類設計只有在運輸機型的可以壓到300公尺或以下等級,因為翼面吹出氣體量已經到達可以算等於推力百分之幾的程度,戰鬥機單單翼面厚度與展弦比限制,除F-35B的主翼內側那種垂直降落用噴嘴以外,就沒辦法提供這種大量吹氣,這也是STOVL機的設計,根本沒人考慮噴氣,甚至噴氣被放棄幾十年,最近才為了取代控制翼面,再度被翻出來.
比較有趣的是;LERX及前翼的研究開始,以自然生成的渦流提高迴旋率,翼面噴氣反而成為干擾自然渦流控制的要素,這也造成戰鬥機上渦流控制與翼面噴氣控制技術互斥之處.
小型引擎確實拆裝方便,但後送方便的話還是要吃運輸車的......而且引擎的容易維修與多引擎的重複維修,耗用人力工時上會互相抵銷,效率需要精算.
SAAB-35對跑道的需求,其實是重新鋪設,因為高攻角離陸開後燃器會毀掉路面,鐵板路面都會出問題;SAAB-37對跑道的要求,是因為太重,這架是唯一降落時下沉率直逼甚至超過艦載機的陸基機,高下沉率加大重量就是強大的破壞力,因此道路使用次數大減;JAS-39是同時克服這些問題的設計,所以問題比前兩者都低很多,但降落距離要短,下沉率就會偏高,道路受力就會高,唯一克服方案就是Harrier/F-35B.
運輸機開後門丟東西,是與A-5/XB-70同時開始的方案,當時是快速降落甚至空投輕戰車用的技術,後來才把空投裝甲車輛的技術轉用在投彈藥,但這與其說是有效的技術,不如說是不想把整架運輸機結構大幅改裝的不得不然,所以空投要限制在比較低的速度,減低氣流干擾的強度. |
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yangly3
我是老鳥
11111 Posts |
Posted - 09/28/2025 : 10:25:43
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Originally posted by dasha
其實老蔣以來國軍建立源頭打擊能力的意圖始終未中斷,是老美不斷打壓,因此不僅表面不能講,連私下都阻礙重重,直到川普第一任期;
拜登時期美國對台要求有所改變,再度壓抑台灣源頭打擊努力,川普第二任期會怎樣回歸第一任期的路線,仍待觀察.
对啊，在隔壁帖子里也提到了，在老美眼里，1996年前的中华民国跟1996年后的台湾，是两个完全不同性质的政治实体，态度上有明显的区别
至于拜登时期，很显见的一点是以台湾当时的军费投资额度以及老共的威胁程度，必须得先“雄风”、“鱼叉”等不对称作战装备做为重点，所以才有了2021年的100套“鱼叉”的出售案以及蔡政府2022年的2400亿（新台币）海空特别预算案
而到了当下，岸防战力建设已基本告一段落，那自然就要把重心再重新进行调整的咯
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接棒鷹揚，奔向承揚，自製下一代戰機4
