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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4783 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1860 Posts |
 Posted - 10/22/2025 : 10:00:54
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李喜民這種一直沒搞懂，台海內反登陸的決戰海軍兵力，與反封鎖的海軍兵力，是不同的。 前者是岸基反艦彈+無人機+無人船+水下自殺艇的組合，後者則是傳統大洋海軍的組合。
你不可能發展出一種單一海軍建軍模式，同時處理這兩種問題，所以兩種投資都要做。
否則現在的情況，就是你只發展大海軍/存在艦隊模式，他問你登陸決戰時，你在哪。 若你只發展無人機無人艇這些海峽內決戰兵力，他又反過來問你，如果老共封鎖你，怎麼辦。 所以反對建軍的，都能找到話術來反對建軍（其實現在就看到了，之前不搞不對稱，就來質疑你的生存率，現在搞不對稱，又來質疑只要被封鎖就完蛋）。 支持建軍備戰備戰的，早就支持提高國防預算，兩手準備了。 客觀的人早就看出台灣會需要兩種兵力（反登陸，和反封鎖），只有別有用心，或小孩子才在那裡非有糾結，只能選出一種應對兵力 |
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gera
我是老鳥
6832 Posts |
Posted - 10/22/2025 : 10:03:24
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我抓一個bug,降低一下李喜明言論的可信度好了.
佳山的洞口從來不是直接面東的,李身為前參謀總長,連這點都不知道,還對空軍莫名其妙的建議.
至於其他的,以客觀事實來說,戰力保存這點會被質疑是很合理的. 這半年來,其實本論壇一直在討論這問題.
也就是技術能克服地理,並且阻止美國介入.
但問題在於兩點,
戰略上,台灣是美國的底線,但對中國不是. 所謂的底線,就是國家願意以戰爭行為來阻止對方企圖的絕對領域.
也就是說,美國有意願以戰爭對應入侵台灣的軍事行動,讓美國繼續控制第一島鍊. 而中國並不願意以戰爭直接挑戰美國,收復台灣.
這可以進一步伸引,中國那些吹的神乎其神的武器並沒有產生任何扼止的效果. 美國的態度是佈署更多遠程武器直接針對.
換言之,如果有台海戰爭,一定是美中戰爭,台灣日本菲律賓乃至於南韓都是打下手的.
因此,當總體戰略決定後,怎麼會認為中國有能力顛倒正面,大搖大擺把CVBG往太平洋部署?
這就是控制第一島鍊的絕對優勢. 中國想看第一島鍊以外,得用天基衛星,超地平線雷達,商船漁船與特工等手段.
但中國艦隊只要穿出第一島鍊就無可避免的有美日尾巴持續跟蹤.
所以中國對第一島鍊外是很模糊的,那邊可能有美日台艦隊,所以那些什麼反艦彈道飛彈,都必須末端自導引,因為指管根本給不了足夠精密的火控.
而美日海軍,則可以對中國的CVBG施行精密的火控打擊.
中國北京政府,幾乎不可能想再來一次甲午海戰失敗,所以CVBG不可能出第一島鍊挨揍.
因此美中真開戰,會先從太空戰打起.
而我們回到原題,戰力保存的想法沒有問題,有問題的是執行手段與"無知".
因為台灣無法實時監控中國天基衛星,所以軍方與民間才在那邊瞎猜,自己嚇自己,覺得反艦彈道飛彈很神.
空軍差不多應該成立太空聯隊,先從實時追蹤敵國天基衛星做起. 我們知道眼睛什麼時候從上空飛過去,就知道該怎麼躲. 就不會有那麼多胡思亂想.
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Harvida
路人甲乙丙
4060 Posts |
Posted - 10/22/2025 : 10:36:19
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13:15以下至15:09
吾道不孤
長程火力的主幹--空軍,務必盡早運用。
個人以為在美方參戰與對敵遠洋封鎖的前提下,還要進一步跳脫戰術主軸鎖定反封鎖與反登陸。
1.大艦是要造的,但目的是防空與人員生存性的問題。料敵從嚴,假定美軍的戰術是遠洋封鎖,無力對台運補。
2.從嚴來說參考近來戰例與台海特殊環境,區域防空幾乎沒有生存性,岸基反艦飛彈,陸軍機甲部隊面對敵長程火力生存性失所附麗。
但是,科技進步,無人機與砲兵的結合,將共軍灘頭侷限,成功率大增。
我方長程火力的目標或可相當程度轉向為"如何幫助美方進行遠洋的封鎖?"
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yangly3
我是老鳥
9439 Posts |
Posted - 10/22/2025 : 13:03:28
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李喜明最大的问题，在于其对于共军的描述相当不符合实际，经常拿对岸农场文水准的材料做为自己的论据
如果是孝玮哥那样的军事爱好者还可以理解，但他可是当过参谋总长的，这样的做法完全不符合其身份
Garbage in, garbage out
是他的很多观点很难经得起仔细推敲的重要原因
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ki1
我是老鳥
6446 Posts |
Posted - 10/22/2025 : 19:34:29
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quote:
Originally posted by MistOfWar
李喜民這種一直沒搞懂，台海內反登陸的決戰海軍兵力，與反封鎖的海軍兵力，是不同的。 前者是岸基反艦彈+無人機+無人船+水下自殺艇的組合，後者則是傳統大洋海軍的組合。
你不可能發展出一種單一海軍建軍模式，同時處理這兩種問題，所以兩種投資都要做。
否則現在的情況，就是你只發展大海軍/存在艦隊模式，他問你登陸決戰時，你在哪。 若你只發展無人機無人艇這些海峽內決戰兵力，他又反過來問你，如果老共封鎖你，怎麼辦。 所以反對建軍的，都能找到話術來反對建軍（其實現在就看到了，之前不搞不對稱，就來質疑你的生存率，現在搞不對稱，又來質疑只要被封鎖就完蛋）。 支持建軍備戰備戰的，早就支持提高國防預算，兩手準備了。 客觀的人早就看出台灣會需要兩種兵力（反登陸，和反封鎖），只有別有用心，或小孩子才在那裡非有糾結，只能選出一種應對兵力
大海軍可以在海峽內決戰(*),
極端而言,至少可參考在達卡(塞內加爾,1940)反登陸成功的法軍如何運用大艦
但岸基火力/無人機/無人艇/不可能護航商船通過高難度威脅區
也就是說,大海軍本質上就是一種「兩手準備」
且以資源差距**和海軍水面艦的現況,不傾斜在大洋海軍上而倍力多分
到時只會是處處防守,處處守不住的變形
(守不住航線,則一切無以為繼)
*:20節(37km/h)*24小時=888km,
再加上現代艦載飛彈的數百公里射程,不難影響決戰場
**:
不仔細考量而提高國防預算,反而弱化國防的前例不少-前有日本,晚一點則是朝鮮地上的樂園,
烏克蘭2022前花了大筆國防預算,其國防部卻在最重要的任務上徹底失敗亦值得思考不對稱建軍到底有沒有用 |
Edited by - ki1 on 10/22/2025 20:55:00 |
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gera
我是老鳥
6832 Posts |
Posted - 10/22/2025 : 21:06:06
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1,我並不贊成 蝟集於東岸外海 ,以及所謂的 疏泊, 理由如下:
a,雖然在東岸外海享有己方陸基防空飛彈的掩護,但同樣有易於預測的缺點.
aa,天基衛星的觀測監視有其限度,在東岸外海反而讓敵方省去麻煩,他們只要讓衛星偵監此地區即可,連浪費燃料變軌都不用.
ab,東部陸基防空飛彈只能掩護由東(太平洋)往西(台灣東部)攻擊的飛彈(空射或潛射),對於所謂的反艦彈道導彈反而無能為力.
不論是愛國者MSE或是弓四,都有雷達視角與飛彈射角與射高的問題,東岸的防空飛彈,想為艦隊攔截反艦彈道導彈(在台灣東部,攔截由大陸往太平洋射擊的導彈),基本不可能. 除非艦隊直接停泊於花蓮港內.
所以這種"紮稻草人"式的說法,根本沒有仔細想想,要怎麼躲,怎麼攔截. 這說法完全不合理,但就沒有人戳破.
b,"疏泊"=不用艦隊作戰機動. 又等於不需要油彈補給艦. 只有艦隊需要作戰機動,躲天基眼睛,躲反艦彈道導彈. 伺機反擊,才需要消耗大量燃料,才需要在西太平洋海上補給,才需要更多的油彈補給艦.
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gera
我是老鳥
6832 Posts |
Posted - 10/23/2025 : 00:28:23
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2,有效艦隊 與 無效艦隊 的謬論.
這是把戰略,與作戰,戰術需求全部混淆在一起,如果不懂的人講,那就算了. 但這話出於一位前參謀總長之口...這代表台灣的指參教育真的是有大問題.
我們先來解決"無效"這個問題.
對,當陸軍正在作戰時,海軍艦隊幫不上忙,當然是無效. 當空軍正在作戰時,海軍艦隊同樣幫不上忙,還是無效.
甚至於說,當敵軍的兩棲艦隊正在往台灣發進登陸,海軍艦隊在那裡呢!?
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以上是"作戰"場景,對,陸軍空軍需要海軍的支持. 但難道海軍就不需要陸軍空軍的支持?
當海軍艦隊正在作戰時,陸軍在幹什麼? 玩沙嘛? 當海軍艦隊正在作戰時,空軍在幹什麼? 躲起來?
那我能不能講,這是無效陸軍,這是無效空軍,當我作戰時,我根本看不到人影呀!
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每個人都有應該負責的工作,做好自己手上的事.
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海軍是"流動性"的,除非有嚴重的技術代差,或是被關門打狗,否則弱勢方可以選擇不接戰.
弱方艦隊不接戰,並不代表不存在,也不代表不影響戰局. 因為弱方艦隊的砲管,飛彈還是真實的.
強方艦隊有幾個選擇,
a,繼續壓制弱方艦隊,而犧牲對己方兩棲艦隊的支援.
b,不管弱方艦隊,轉身去支援兩棲艦隊.
c,拆成兩半,一半繼續壓制弱方艦隊,一半去支援兩棲艦隊.
你們看,機會不就來了. 只要弱方艦隊不覆滅,那麼強方艦隊就無法真正放手做他們想做的事. 這就是存在艦隊的由來.
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台灣艦隊在西太平洋航行,只要存在就能製造變數. 特別是現代技術下的飛彈火力射程不低於150km,艦隊以20節跑24小時差不多850km,因此一日夜的最大作戰範圍就是1000km.
講更實際的例子就是,艦隊在琉球以東200km,一日夜20節趕回蘇澳外海,然後丟出反艦彈攻擊桃園外海的敵兩棲艦隊.
這可以有效壓縮北京的選擇空間,中國艦隊不東進,那就只能單方面挨打. 東進,出第一島鍊,就等於失去陸空支援,只能靠海軍自己幹.
北京可以用兩艘航母組織大型CVBG硬幹東出,但要不要選擇接戰,是看台灣艦隊司令的心情,甚至於是美國總統的心情.
台灣是弱方,所以沒有期望值,艦隊如果回身作戰,損失慘重,也沒人會感到意外.
但中國是強方,它的CVBG如果翻船,那就好笑了,沒把它宣傳為二次甲午,就把"王"字倒過來寫.
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有效-存在艦隊,是屬於戰略層次的理論.
而艦隊要如何有效作戰,是作戰-戰術層次.
不能拿艦隊的易損性與可見性,去推論為戰略層次的無效. 然後再把戰略層次的無效,又拿來推作戰-戰術層次的指導.
這邏輯鍊看似沒有問題,但其實一開始立基就錯了,當然後面就全部歪了.
而這就是基礎理論沒打好的緣故.
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Edited by - gera on 10/23/2025 00:30:07 |
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台海防衛停看聽
