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 標題  |
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yangly3
我是老鳥
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 Posted - 02/27/2026 : 07:47:47
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| 陆军的防空主要补空军留下来的“漏”的，能用到的机会本来就少，要备辣麽多的蛋做甚麽哩 |
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cph0516
我是老鳥
7503 Posts |
Posted - 02/27/2026 : 09:50:47
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陸軍買刺針
主要針對低空滲透的直升機
買半固定式防空飛彈.也無法跟隨陸軍部隊移動隨時發射
實際意義不大
要給空軍替代用
射程又太短.難扛防空大任
而機場防禦
如今採購美國進口貨後.反而大大提升整體防禦力量 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3799 Posts |
Posted - 02/27/2026 : 22:22:07
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quote:
Originally posted by cph0516
買半固定式防空飛彈.也無法跟隨陸軍部隊移動隨時發射
實際意義不大
幾乎所有防空系統都是在靜止狀態下才能發揮最大性能
更別說台灣陸軍根本就沒有移動中射擊空中目標的科目
哪怕是復仇者飛彈 也多是靜止狀態部署
如果用不能機動射擊來批鬥陸劍二
老陸要不要先扔光DMS 讓外島自生自滅 ? 
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Edited by - oneeast00 on 02/27/2026 22:35:57 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3799 Posts |
Posted - 02/27/2026 : 22:44:58
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quote:
Originally posted by ki1
開放式發射箱上架前就開始折壽,眾所周知,台灣空氣很鹹
同系列的專用彈藥箱則可以在海上露天跑來跑去
會不會又是一個 黑人沒拿洋傘更容易曬傷 的無知偏見？.
要讓在架飛彈折壽的條件很多 : 高溫 , 濕度, 震動.., 外力磨擦
光靠鹽分? 不太夠喔…..
鷹式容易折壽關鍵是完全擺爛,
露天直接被曬讓彈體溫度過熱 ,
雨水直接接觸飛彈 除了讓濕度爆表,
更重要的是雨水會直接物理性沖刷逐步破壞飛彈外漆…
只要不是露天擺爛 ,開放式發射箱可沒那麼苦命…
NASAMS的 發源國/最大用戶 挪威本身就是多海
人家海水可不比台灣淡 
更別說 RIM-7 / ESSM 就是開放式發射架
老美航艦今天都還在用 , 人家抱怨飛彈太鹹了嗎？
quote:
另外有趣的問題:發射完的滑軌,需不需要清潔?
乾脆去煩惱飛彈架射擊後要不要重新上漆打蠟算了….
每週都在射擊接戰的烏克蘭都沒煩惱這個問題,
還需要有人吃飽沒事煩惱這個?
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5026981
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
還有在下主旨也不是要說 NASAMS有多優秀
閣下與其急著護航陸劍二 非發揮找特例硬凹的老本事 批鬥NASAMS
不如先去煩惱 老陸29車只買 246顆飛彈的現實尿性….
尿性不改 ,
把NASAMS批鬥到爛
還是改變不了 老陸陸劍二備彈只夠再裝填一次的現實…..
quote:
Originally posted by oneeast00
1.NASAMS 的開放式發射箱 可以直接兼容現役F-16全部對空備彈
陸劍二 目前只能使用 有折疊彈翼的<陸劍二>專用彈藥箱
2.依公告 老陸買了 29輛劍二發射車, 但是….只買了246顆陸劍二飛彈
即使是四聯裝版發射車 , 老陸買的飛彈總數 其實頂多只能讓每車再裝填一次…..
reload time? meaningless for 陸劍二…
如果是某些遊戲玩家腦補的八聯裝發射車 ,
按老陸只買246顆飛彈的尿性 基本上不必 重新裝填了…
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Edited by - oneeast00 on 02/27/2026 23:47:56 |
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cph0516
我是老鳥
7503 Posts |
Posted - 02/28/2026 : 04:02:28
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刺針單兵防空飛彈
2位步兵
拿起來就可以發射出去
陸箭2屬於陣地飛彈.需要搜索與照明雷達
需要部屬的時間與人力需求龐大
兩者相差......天跟地
復仇者.刺針
早期美國只賣4+4飛彈發射車
後來賣雙連裝刺針
需要透過悍馬車移動.反應速度也不快
最後才賣單人操作版本
人拿了就可以跑
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ki1
我是老鳥
6676 Posts |
Posted - 02/28/2026 : 05:59:38
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quote:
Originally posted by oneeast00
NASAMS的 發源國/最大用戶 挪威本身就是多海
人家海水可不比台灣淡
有趣的案例:離海邊大約25公里的龍潭變電所,興建以來最知名的問題是鹽巴洗不完
https://www.taipower.com.tw/mag/yuan/140/EP140.pdf
quote:
更別說 RIM-7 / ESSM 就是開放式發射架
老美航艦今天都還在用 , 人家抱怨飛彈太鹹了嗎？
福克蘭群島教訓:在飛彈之前,鹽巴就會讓發射架卡住
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/royalnavy/type42-2.htm
quote:
還有在下主旨也不是要說 NASAMS有多優秀
閣下與其急著護航陸劍二 非發揮找特例硬凹的老本事 批鬥NASAMS
不如先去煩惱 老陸29車只買 246顆飛彈的現實尿性….
不太需要煩惱-烏克蘭經驗顯示這類產品最大的價值是作為存在兵器:
a.有人機不會想靠近,大多在>50km外讓蛋自己漂過來
b.能打到的絕大多數目標是無人機和巡弋飛彈,價格可能是劍二的1/10,也可能是AIM-120的1/100
->這種目標遙控飛標/修改後的反甲飛彈就能打,甚至電動無人機都能撞上去
至於特別準備2000萬~一億/枚的東西? |
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Harvida
路人甲乙丙
4259 Posts |
Posted - 02/28/2026 : 09:48:47
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| 離岸一公里,有防空飛彈陣地,離岸10公里內有很多防空飛彈陣地,離岸20公里內有幾乎所有防空飛彈陣地。 |
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dasha
版主
42486 Posts |
Posted - 02/28/2026 : 12:20:36
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quote:
Originally posted by cph0516
陸軍買刺針
主要針對低空滲透的直升機
買半固定式防空飛彈.也無法跟隨陸軍部隊移動隨時發射
實際意義不大
英美防空體系基於二戰經驗,就算買德國的羅蘭這種機動防空車,照樣是擺在基地半固定用,因此美國陸軍的機動與半固定系統差異,不是走的時候能不能用,而是要走是要花30分鐘以上處理,還是10分鐘以內就跑路或固定.
而台灣的防禦體系是陣地化,目的是用大量陣地構成重疊火網與消耗敵攻擊彈藥,不是給你跑來跑去反而沒體系亂成一團的機動戰,指謫這樣意義不大等於指責女人沒男性生殖器一樣......
至於裝箱與露天的保存狀況,我們要分成技術與體系來看,體系來說台灣基層保修體系教育很糟糕是個問題,好東西都能洗到壞,這是不管你怎樣設計都沒辦法改變的......但依照系統本身的設計,定期清潔定期檢修與定期汰換,那就只有設計失誤才會出包.
海標那次結鹽塊必須說船上清潔人員都該罰1天不能吃飯,船隻暴露面是每天都要清鹽的,商船或許對這一塊漫不經心,但客輪與軍艦都要花很多人力幹這件事,皇家海軍就是告訴大家你過度省人省工的下場,也暗示低人力軍艦可能的危險.
至於台灣防空飛彈陣地的意義,看就知道這個人到底知不知道戰爭的正道與台灣的邪道......台灣空防第一線從勝利女神服役以來就是防空飛彈,戰鬥機優先度反而在其後,理由是台海太窄與戰鬥機起飛加速總是沒飛彈快,平常都看戰鬥機只是因為沒戰爭不能隨便打下目標.
而空防的目標不是打死敵人飛行員,是減低我軍遭敵空中攻擊受到的損失,所以不管來的是飛機飛彈炸彈還是隕石,只要被保護目標的價值比有效的防空系統還貴,就值得投資與使用,反之就不用關心;而防禦這種事情,只靠單層就能完全防禦敵人的系統,通常那一層都會貴到難以想像,或是技術不可能,因此不管對敵陸軍還是對空中目標,可能的話都是多層防禦,一層一層減低目標數,NASAMS與刺針算是最末端一兩層,其意義並非單純的存在兵器,一直算敵人投射體與自己防禦體的價格,那都是錯誤計算. |
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ki1
我是老鳥
6676 Posts |
Posted - 02/28/2026 : 21:16:19
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quote:
Originally posted by dasha
海標那次結鹽塊必須說船上清潔人員都該罰1天不能吃飯,船隻暴露面是每天都要清鹽的,商船或許對這一塊漫不經心,但客輪與軍艦都要花很多人力幹這件事,皇家海軍就是告訴大家你過度省人省工的下場,也暗示低人力軍艦可能的危險.
當時42型的人員數量相對來看非常豪華:
雪菲爾號被飛魚擊中時船上281人,明顯多於後來的派里級
或許更可能的原因是早期42型強行縮減長度,造成艦艏整天淋海水
淋到清理間隔短得不切實際?
quote:
而防禦這種事情,只靠單層就能完全防禦敵人的系統,通常那一層都會貴到難以想像,或是技術不可能,因此不管對敵陸軍還是對空中目標,可能的話都是多層防禦,一層一層減低目標數,NASAMS與刺針算是最末端一兩層,其意義並非單純的存在兵器,一直算敵人投射體與自己防禦體的價格,那都是錯誤計算.
最大的矛盾:NASAMS不論算財產的,還是算消耗品的,都比弓三還貴
->有這錢,何不直接買弓三,再實質上分層使用就好?
投射體和防禦體的價格差距,也可以從另一個方向思考:
6000萬/枚的弓三,有可能在百公里外或幾十公里高把以億計算的載機+彈藥打下來,阻止敵方使用價格以萬計算的笨炸彈
但25km的陸射AIM-120,或50km的AIM-120/ESSM混血彈,(雖然更貴)都只能打投下的彈藥(以百萬計算) |
Edited by - ki1 on 02/28/2026 21:34:45 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3799 Posts |
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cph0516
我是老鳥
7503 Posts |
Posted - 03/01/2026 : 05:48:42
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弓三產量低
等到全面部屬要多久
NASAMS可以廣域連線
飛彈更是多.還可以與F-16共用
一個經過長年實戰驗證的飛彈系統
一個還在邊試射邊部屬.沒預算問題誰去選弓三 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1996 Posts |
Posted - 03/01/2026 : 09:47:53
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quote:
最大的矛盾:NASAMS不論算財產的,還是算消耗品的,都比弓三還貴
不矛盾啊，台灣作為一個前線島嶼，戰時很難維持國造飛彈的生產。 從弓一開始就是國造和外購飛彈“兩條腿”走路，這不只是價格的問題。 |
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ki1
我是老鳥
6676 Posts |
Posted - 03/01/2026 : 13:51:30
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
最大的矛盾:NASAMS不論算財產的,還是算消耗品的,都比弓三還貴
不矛盾啊，台灣作為一個前線島嶼，戰時很難維持國造飛彈的生產。 從弓一開始就是國造和外購飛彈“兩條腿”走路，這不只是價格的問題。
如果是兩條腿走路,就不會是現在傳出的數量:
弓一/二6套+弓三12套,大約是愛國者的兩倍 |
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ki1
我是老鳥
6676 Posts |
Posted - 03/01/2026 : 13:55:02
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quote:
Originally posted by cph0516
NASAMS可以廣域連線
飛彈更是多.還可以與F-16共用
一個經過長年實戰驗證的飛彈系統
一個還在邊試射邊部屬.沒預算問題誰去選弓三
實戰驗證:俄軍保持50km距離丟滑翔炸彈,NASAMS和毫無辦法相差不遠
也看來無法攔截常用來反砲兵/壓制防空的多管火箭/彈道飛彈 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1996 Posts |
Posted - 03/01/2026 : 16:06:26
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quote:
如果是兩條腿走路,就不會是現在傳出的數量:
弓一/二6套+弓三12套,大約是愛國者的兩倍
兩條腿走路又不是硬性規定50/50，何況愛國者也想要增購了。
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ARTHUR
路人甲乙丙
853 Posts |
Posted - 03/01/2026 : 21:14:57
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by cph0516
NASAMS可以廣域連線
飛彈更是多.還可以與F-16共用
一個經過長年實戰驗證的飛彈系統
一個還在邊試射邊部屬.沒預算問題誰去選弓三
實戰驗證:俄軍保持50km距離丟滑翔炸彈,NASAMS和毫無辦法相差不遠
也看來無法攔截常用來反砲兵/壓制防空的多管火箭/彈道飛彈
應該說正常情況空軍戰鬥機單位跟區域防空單位要避免敵方空中力量
可以隨意地在50公里內遊蕩?
然後NASAMS要防禦試圖越過防線的
巡弋飛彈之類的? 只是烏克蘭不管在空中還地面防空部隊都沒有資產
能夠嚇阻敵方在前線後方的活動(反過來烏克蘭的低空投彈俄方
的防空部隊與戰機也會漏掉沒有辦法都攔截到) |
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ki1
我是老鳥
6676 Posts |
Posted - 03/02/2026 : 01:23:53
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quote:
Originally posted by ARTHUR
quote:
實戰驗證:俄軍保持50km距離丟滑翔炸彈,NASAMS和毫無辦法相差不遠
也看來無法攔截常用來反砲兵/壓制防空的多管火箭/彈道飛彈
應該說正常情況空軍戰鬥機單位跟區域防空單位要避免敵方空中力量
可以隨意地在50公里內遊蕩?
烏軍的話,這大致是S-300的工作,目前尚可
-但這件事本來就是有問題的:這個標準30年前都不太夠用
quote:
然後NASAMS要防禦試圖越過防線的巡弋飛彈之類的?
當年防的是衝過來的戰轟
回到1990年代的話,對普通(沒有強烈電波/紅外線)的目標攻擊,幾個有趣的數字:
(瓶頸通常在找目標讓飛彈飛過去,而不是動力)
小牛/AGM-123/GBU-15射程:~25km
Kh-25/29:略多於10km
AS-30L:同樣略多於10km
(拋笨炸彈/火箭:5~20km)
略多於25km的射程,就可以大致阻止飛機使用這些不太聰明的早期精準武器
(防空飛彈通常不會布置在最前方)
當年巡弋飛彈很貴,準備也麻煩,數量相對不多
(1991年伊拉克~300枚,2003年伊拉克~900枚
-以挪威當年的對手,分下來可以當作幾分之一)
但2025年和當年NASAMS建案時的環境差異:
a.50km已經不夠用了,無動力彈藥已經能飛超過100km
b.找目標看來不是大問題了,載機不用靠近尋找,而可以在100km外投射
(TB2上的鏡頭,就能看30~50km,高檔戰機上的更遠,現在還有天上的一大堆鏡頭)
-這時早期S-300(~70km,但要扣除離前線的距離)和NASAMS實質上變成同一層
c.以前整場戰爭300~900枚巡弋飛彈,現在依照定義的話,一天就可以300枚
(這還是二三流工業國互毆,一流工業國能有多少,可想而知)
-AIM-120/類ESSM同時性能不足(打不夠遠又很難量產,也不太能應對彈道目標)
,又性能過剩(對高機動吸氣目標的性能用不太上)
d.30年前挪威分不到多少彈道飛彈,
但現在看到砲兵陣地,都有人用(廣義的)彈道飛彈馬上砸了 |
Edited by - ki1 on 03/02/2026 01:24:11 |
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yangly3
我是老鳥
10104 Posts |
Posted - 03/02/2026 : 09:18:27
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NASAMS和陆剑二，目前在台军当中的定位应该是要地防空的点防御系统，而天弓与爱国者系列，则属于区域防空系统
只不过空军有钱又金贵，所以舍得下本钱买“洋枪”，而老陆就只能凑合着用“土炮”的咯
天弓/爱国者系列跟NASAMS/陆剑二的区别在于：前两者好比是营区里的警卫，一见有外人乱入，就会开火拦截；而后二者则更像是要人的贴身保镖，如果对方不是冲着自己来的，哪怕是进入了自己的射界，也会放他一马---即是为了避免暴露自身位置，也可以节省宝贵的弹药
至于NASAMS/陆剑二跟天弓/爱国者的射界有重叠部分，也主要是因为NASAMS/陆剑二要保卫的都是重要目标，射程远的话，即便是一击不中，还能有再次射击的机会，而不是他俩要去跟天弓/爱国者“抢饭碗”
也由是，当防空武器的种类比较多了以后，整体式指管系统就愈发显得重要了，要能安排大家各司其职，又能协同合作，以避免1+1<2的状况出现 |
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cph0516
我是老鳥
7503 Posts |
Posted - 03/02/2026 : 09:49:30
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愛國者打高空.反彈道
NASAMS打低空
主打的是區域連線.連網防空作戰
陸箭二
無連網作戰能力.只能單打獨鬥
弓三就不用多說.水準能追上愛2就偷笑了 |
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yangly3
我是老鳥
10104 Posts |
Posted - 03/02/2026 : 17:18:11
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因为是要地防空，所以NASAMS比天弓还贵，应该不算是多大问题 --- 这个只取决于NASAMS要保护的目标有多金贵
像机场上的F-16V，不仅本身有极高的价值，而且一旦因受损而影响出动，那么后果会更加严重。完全值得用NASAMS这样的装备来保卫 |
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ki1
我是老鳥
6676 Posts |
Posted - 03/02/2026 : 20:20:11
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Originally posted by yangly3
因为是要地防空，所以NASAMS比天弓还贵，应该不算是多大问题 --- 这个只取决于NASAMS要保护的目标有多金贵
像机场上的F-16V，不仅本身有极高的价值，而且一旦因受损而影响出动，那么后果会更加严重。完全值得用NASAMS这样的装备来保卫
機場上F-16V的最嚴重威脅:各種彈道目標
,但NASAMS對彈道目標,似乎和白卷差不多? |
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cph0516
我是老鳥
7503 Posts |
Posted - 03/02/2026 : 20:49:59
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加購各型愛三飛彈
來針對彈道飛彈來襲.不就解決了
弓三
可沒多少反彈道能力
至於強弓.只能說慢慢等吧
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WingStar
我是菜鳥
Taiwan
526 Posts |
Posted - 03/02/2026 : 21:37:56
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只訂購飛彈的話，愛三產線已滿，洛克希德馬丁2025年產量約620枚
台灣2021年102枚訂單，今年才開始交貨
德國、荷蘭、羅馬尼亞與西班牙2024年1月聯合訂購1,000枚，2027-2033年才要交貨
美國陸軍2025年9月下訂1,970枚，2027-2035年才要交貨
烏克蘭還有25套系統及2,000枚飛彈尚未交貨
其他日本、沙烏地阿拉伯、瑞士等國還有近3,000枚排隊中
照這狀況，台灣訂購的PAC-3要是不挪用美國戰備彈，可能要到2035才交貨，屆時強弓可能都服役好幾套了
兩條腿走路還是必要的，強弓不能不做，更要投錢持續研發測試
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Edited by - WingStar on 03/02/2026 21:43:57 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
853 Posts |
Posted - 03/02/2026 : 22:23:32
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quote:
Originally posted by cph0516
加購各型愛三飛彈
來針對彈道飛彈來襲.不就解決了
弓三
可沒多少反彈道能力
至於強弓.只能說慢慢等吧
https://www.ncsist.org.tw/csistdup/products/product.aspx?product_Id=11&catalog=28
天弓三型(以下簡稱弓三)武器系統為陸基型地對空防禦系統，係本院自行研製。本系統主要防禦飛機、巡弋飛彈、反輻射飛彈及短程戰術彈道飛彈等威脅；並依戰情需求可發射天弓一型與二型飛彈。
嘛...中科院是說可以用，但是細節跟成功率沒說....
要說這幾年的戰爭證明不少事情
其中之一就是愛國者的含金量，不過俄國跟愛國者鬥了那麼久也有找到方法降低彈道飛彈被攔截率，有不同系統敵方能規避的手段也會被壓縮
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Edited by - ARTHUR on 03/02/2026 22:25:10 |
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ki1
我是老鳥
6676 Posts |
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 28
