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kmleu
路人甲乙丙
2240 Posts |
 Posted - 06/05/2026 : 08:08:59
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認知有問題？？？不就是*量產技轉*，難道要研發人員除研發外還要負責客戶服務與不良品維修嗎？
此次初教機事故原因是？？？人為？技術？環境？組織？沒方向怎提解決方？隔空抓藥嗎？？？ |
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newkiid
新手上路
62 Posts |
Posted - 06/05/2026 : 19:29:09
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quote:
Originally posted by kmleu
認知有問題？？？不就是*量產技轉*，難道要研發人員除研發外還要負責客戶服務與不良品維修嗎？
"*量產技轉*"，您確定嗎？
看來得把勇鷹高教機案，軍方，中科院/航研所與漢翔公司，這3方的關係說個清楚。
勇鷹高教機案中，軍方，航研所與漢翔公司的角色分工是：空軍提出需求並作為最終使用者；航研所負責主導研製與專案管理，擔任主合約商；漢翔公司則是主要承製商，負責設計、製造與系統整合。三者形成「需求方 / 研發主導 / 製造執行」的合作架構。
航研所是專案管理者，漢翔公司才是飛機的設計者。
單位 身分/角色 主要任務
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空軍 最終使用者、需求提出者 提出教練機汰換需求，設定性能與訓練要求，接收並操作勇鷹機隊
航研所 主合約商、研發主導 負責專案規劃、設計審查，並與漢翔簽約分工；確保符合「國機國造」政策
漢翔公司 次合約商、製造執行者 負責外型設計、結構測試、飛控與航電軟體研製、生產組裝、後勤支援系統開發
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所以，漢翔公司除了是研發設計者外，還真的是"還要負責客戶服務與不良品維修"。
=======我是分割線=======
真的累了，多打個i都不知道。:( |
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kmleu
路人甲乙丙
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pcgamer
我是老鳥
10950 Posts |
Posted - 06/05/2026 : 21:02:46
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漢翔聲稱新式初教機自製率可以達到75％，結果卻是計畫跟國外廠商購買外殼、引擎等，然後自己組裝.......
說他們是『製造商』也沒冤枉他們.......
此外，我還是搞不懂，『新式初教機自製率達75％』，是要怎麼協助『下一代戰機自製率達95%』？？初教機跟主力戰機的等級差太多了吧，漢翔會不會太樂觀了點？ |
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kmleu
路人甲乙丙
2240 Posts |
Posted - 06/05/2026 : 21:17:26
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剛才網搜了"漢翔勇鷹風洞",沒看到太多資料!有以下困惑,請版上大德們解惑:
#漢翔在研發勇鷹高教機時有沒有用到IDF設計成果?如果有那怎計算漢翔的設計貢獻?
#難道勇鷹其實是漢翔在空軍與航研所指導下重新設計的成果呢? |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4829 Posts |
Posted - 06/05/2026 : 22:51:01
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把勇鷹講成「航研所只負責管理，漢翔才是真正的設計者」有點過度簡化。
中科院自己公開的資料寫得很清楚，勇鷹案是由空軍委託中科院研發，中科院擔任主合約商，負責系統整合、航電及飛控軟體設計等工作；漢翔則負責機體工程設計、生產製造與試飛驗證。換句話說，中科院並不是只管進度和開會而已，而是真的有下去做技術工作。
中科院資料：
https://www.ncsist.org.tw/csistdup/products/product.aspx?catalog=55&product_Id=605
反過來說，漢翔當然也不是單純照圖施工。空軍官網跟漢翔自己的資料都直接把勇鷹列為漢翔研製的機種，機體設計、結構設計、生產工程、組裝、飛測這些工作本來就是漢翔在做。
空軍資料：
https://air.mnd.gov.tw/TW/Weapon/Weapon_Detail.aspx?CID=56&ID=130
漢翔資料：
https://www.aidc.com.tw/tw/military/ajt
主合約商不代表所有東西都自己設計，實際做設計的人也不代表就是專案主導者。勇鷹比較接近的是中科院負責整體架構、系統整合、飛控與航電核心技術，漢翔負責機體工程、製造工程與量產，兩邊一起把飛機做出來。
還有一點要注意，勇鷹並不是完全從白紙開始設計，而是建立在IDF基礎上的衍生發展案。雖然修改幅度其實不小，包含數位座艙、航電架構、飛控軟體、複材結構等都重新調整過，但畢竟漢翔從IDF時代一路做過來，手上本來就掌握大量工程資料和製造經驗，因此在勇鷹案裡面承擔比較高比例的設計工作其實很正常。
但這也不代表如果今天是全新戰機就一定變成航研所單獨設計。現在的漢翔跟1980年代的漢翔其實已經不是同一個等級了，經過IDF、AT-3、F-16升級、勇鷹等計畫後，本身就累積了相當完整的航空工程能力。真要搞下一代戰機的話，比較可能還是空軍提需求、中科院主導系統架構與核心技術、漢翔負責機體工程與製造，雙方共同開發，而不是回到當年航研所包辦設計、漢翔只負責生產的模式。
我覺得實際狀況應是：中科院主導研發與系統整合、漢翔負責機體工程與製造的共同成果。說航研所只是管理單位，漢翔只是代工廠都不對。而航研所到底能不能設計氣動力? 想到騰雲就有答案了
漢翔其公布過新式初教機的國產化規劃與自製項目，包含機體結構與氣動設計、引擎雖然還是外購，但其他可是盡可能提升自製率。
至於「初教機自製率75%怎麼可能幫助下一代戰機達到95%自製率」?
因為你把自製率當成單一專案在看，從零開始計算。
以飛機的冷氣,環控系統（ECS）來說，過去依賴外購，透過初教機案完成自製，未來就能移植到其他機種使用。同樣的道理也適用於航電、任務電腦、電源管理、飛控周邊設備等項目。這些技術一旦建立起來會擴散應用。就像AESA技術一樣一通百通。
75%自製率是站在勇鷹約55%的基礎上推進。ADF95%自製率也是如此疊加，這種「透過前一代專案培養供應鏈與技術能力，再轉移到下一代平台」的概念，過去漢翔前總經理在公開訪談中都提過。
詳情由此進
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12274
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2113 Posts |
Posted - 06/06/2026 : 09:32:14
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美國很多70年代飛機都在民間飛，說40年的教練機就無法安全飛行了，純屬扯淡。
國防部的問題是，出事後不出來說明。 不想國造初級也可以，只要好好維修，T34再飛20年也不是問題。
螺旋漿飛機，配上導引火箭，是一個很高CP值的反無人機選擇，已經有國家這樣做了。所以若要重新開始國造初教計畫，買多一點，也很好，因為戰時是有可能派上用場的。
最下下策的選擇，是像M346教練機一樣，人家只肯賣你飛機，但鎖死放上武器的能力，這樣就還不如國造了。
畢竟在烏俄戰爭之前，沒人料到低空螺旋槳戰機，還有要負擔防空任務的一天，但現在這可能就是大範圍打無人機最好用的選擇了 |
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kmleu
路人甲乙丙
2240 Posts |
Posted - 06/06/2026 : 10:05:37
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以渦槳反無人機是好選項沒錯，但：
配套EO/IR和航電價格不菲，能說靠疊加FPV機上相關技術有朝一日也能自製與全球之鷹同級EO/IR嗎？
不能自行目獲無人機的渦槳機能不仰賴後端指管嗎？配套指管與敵我識別也不便宜還要協調地面密集防空火力，這不容易啊！
渦槳機攔截無人機比使用一線戰機與旋翼機便宜靈活但對噴氣式無人機還能有這些優勢嗎？ |
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ki1
我是老鳥
6888 Posts |
Posted - 06/06/2026 : 10:43:40
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接續此處:
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11361&whichpage=14
quote:
Originally posted by teamgod311
quote:
Originally posted by ki1
初教機不一定需要座艙蓋？
我知道你一定喜歡紅豬，那種敞篷機的浪漫，但這是現代，不要沒苦硬吃苦，你嫌離營率不夠高就是了...
再來國際上的初階機這麼多，買了也不用擔心後勤/安全性(彈射椅)，要扶持漢翔也能讓他和國際場合作生產，打入產線賺代工費不好嗎?為何要重新發明輪子?
以現在人員不足的嚴重性,國際上的初教機現貨看起來都太複雜,
對提升通過率/妥善率,和潛在的戰時用途都不利
盡量簡單的話:
使用噴射引擎:徹底消除偏航問題,而且不用像螺旋槳考慮各種交互影響
(螺距/轉速/油門...),多少也比較安全(小型噴射引擎可以加護網,但螺旋槳沒辦法)
固定起落架:初教機的速度收放影響不大,同時減少變數
省略襟翼:同上
(但以部分人士對於進場速度的執著,也能考慮用襟翼把失速速度降低到20節之類)
敞篷:同上,而且烏克蘭使用初教機防空時也大多是敞篷狀態 |
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dasha
版主
42636 Posts |
Posted - 06/06/2026 : 11:18:58
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| 現在初教機飛行性能都要有P-40/51之間水準的原因,是簡化訓練體系,壓縮層級,把一部分中階併到初教一起教;而1950~1970年代的噴射或渦槳初教機消失,基本上在於這樣訓練出的人太單一,螺旋槳機還不少. |
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oneeast00
路人甲乙丙
4025 Posts |
Posted - 06/06/2026 : 12:20:53
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quote:
Originally posted by MistOfWar
美國很多70年代飛機都在民間飛，說40年的教練機就無法安全飛行了，純屬扯淡。
國防部的問題是，出事後不出來說明。 不想國造初級也可以，只要好好維修，T34再飛20年也不是問題。
美軍能留F5/T38, 
如果T34好棒棒有魔改拯救,
老美吃飽沒事換T6幹嘛? 
T34的硬傷就是全系列都沒機會也不會裝彈射椅
美軍和一堆正規空軍都無法忍受
憑什麼逼台灣空軍接受 美國航迷活老百姓愛好者的標準
憑什麼要台灣納稅人接受 國軍的命不是命，美軍的命才是命？
https://martin-baker.com/ejection-seats/mk16-us16la/
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Edited by - oneeast00 on 06/06/2026 14:54:43 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4025 Posts |
Posted - 06/06/2026 : 14:08:26
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quote:
螺旋漿飛機，配上導引火箭，是一個很高CP值的反無人機選擇，
已經有國家這樣做了。
所以若要重新開始國造初教計畫，買多一點，也很好，因為戰時是有可能派上用場的。
能反制無人機的<螺旋槳機> 未必是”載人機”喔 ,
更未必能構成值得大買初教機的理由
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5434114
其實
在下對於現役主流初教機的構型是非常不認同的
源自WWI的<引擎-螺旋槳前置>構型 ,
不但先天上不利於 起落架主輪在後的佈局
前方的引擎-螺旋槳葉片 還會嚴重干預sensor / 視線的最好位置 , 甚至干涉到前射武器
所以當今大型螺旋槳無人機都把<引擎-螺旋槳後置>
完美的 預留出sensor / 猴子雙眼 / 前射武器 需要的空間視野
也更能安排降落更安全的 主輪在後 起落架佈局
個人認為除非初教機能改用引擎螺旋槳後置設計
(這或許是AIDC初教機 能與眾不同的機會)
不然買一款引擎/螺槳前置機 又吵著要武掛空戰 實在是吃力不討好
先提醒DIY玩家千萬小心別讓武器打到自己螺旋槳喔
還不如學美軍用MQ-9 / 騰雲機 上陣
在下只會推<引擎後置機>
產量300架SAAB 21
機頭改裝現代sensor / 雷達 . 武器能儘可能朝中線靠
不用擔心螺旋槳打死地勤
https://en.wikipedia.org/wiki/SAAB_21#/media/File:Saab_J_21A-3.jpg
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Edited by - oneeast00 on 06/06/2026 18:19:54 |
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kmleu
路人甲乙丙
2240 Posts |
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newkiid
新手上路
62 Posts |
Posted - 06/06/2026 : 20:56:39
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quote:
Originally posted by pcgamer
...43，結果卻是計畫跟國外廠商購買外殼、引擎等，然後自己組裝.......
說他們是『製造商』也沒冤枉他們.......
43...
"計畫跟國外廠商購買外殼"，這倒是第一次聽聞？請教此消息的來源。
"引擎"的部份，不是不想使用國產件，而是國內根本沒有。
當您能真正地了解航研所與漢翔的不同，您就不會認為漢翔只能稱為『製造商』。
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真的累了，多打個i都不知道。:( |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2113 Posts |
Posted - 06/07/2026 : 09:52:03
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quote:
T34的硬傷就是全系列都沒機會也不會裝彈射椅
美軍和一堆正規空軍都無法忍受
美國貨嫌棄太貴， 瑞士巴西好貨又買不到， 或是閹割版， 台灣自行研， 還嫌東嫌西。
千金難買早知道， 若說早知道， 當初就讓小英初教通過就好了， 剛好趕上這波反無人機潮， 投入服役。
我的想法很簡單， 瑞士巴西這些外國好貨， 只要便宜又肯賣了不是閹割版(全套可以選擇加武裝的， 外加模擬器體系)， 那就優先考慮， 不然就全力推進國造的， 雖然晚了5年， 但比裝死不動要好。
quote:
在下對於現役主流初教機的構型是非常不認同的
我不是飛行員， 大家也都知道引擎後置可以讓前方裝雷達..
問題從二戰以來，各國初教就是現在這種前置引擎構型， 美國民間教練機也是， 存在就是合理， 何況是如此普遍的存在, 一定有某種明顯優勢。 |
Edited by - MistOfWar on 06/07/2026 11:29:23 |
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pcgamer
我是老鳥
10950 Posts |
Posted - 06/07/2026 : 09:53:29
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>>請教此消息的來源。
漢翔內部員工的透露。
>>"引擎"的部份，不是不想使用國產件，而是國內根本沒有。
這個自製不出來，漢翔要怎麼把初教機自製率拉上75%？
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newkiid
新手上路
62 Posts |
Posted - 06/07/2026 : 10:18:03
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quote:
Originally posted by kmleu
剛才網搜了"漢翔勇鷹風洞",沒看到太多資料!有以下困惑,請版上大德們解惑:
#漢翔在研發勇鷹高教機時有沒有用到IDF設計成果?如果有那怎計算漢翔的設計貢獻?
#難道勇鷹其實是漢翔在空軍與航研所指導下重新設計的成果呢?
網搜"漢翔勇鷹風洞"是找不到您要的答案。(因為有些網上資料是錯誤與有些消息是沒有對外公開)
Q:漢翔在研發勇鷹高教機時有沒有用到IDF設計成果?
A:有。
Q:如果有那怎計算漢翔的設計貢獻?
A:不知該如何計算漢翔的設計貢獻。只能說，航發中心分家後，有些IDF工程資料是保存在漢翔。沒有漢翔，短期內是生不出勇鷹高教機。
Q:難道勇鷹其實是漢翔在空軍與航研所指導下重新設計的成果呢?
A:不是。空軍與航研所沒有指導漢翔該如何設計。
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真的累了，多打個i都不知道。:( |
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kmleu
路人甲乙丙
2240 Posts |
Posted - 06/07/2026 : 10:44:30
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了解！不知該如何計算漢翔的設計貢獻！
引例：學術論文的共同作者掛名必須基於「實質學術貢獻」。
根據國內外學術倫理規範（如國科會與國際醫學期刊編輯委員會 ICMJE 指引），
僅提供資金、單純掛名（贈與作者）或未經實質參與，均屬違反學術倫理的嚴重行為！
勇鷹案*只能說*沒必要比照！大家都有功！
又國造潛艦案初始有論：海軍握有荷蘭原廠資料，可以按圖施工，保證成功！
後續發展如何請參考主站相關頁面 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1212 Posts |
Posted - 06/07/2026 : 11:03:55
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最多反對是因為安全疑慮:
螺旋槳後置引擎在WW2-冷戰 之所以沒人愛，是因為以前 沒有 或 成熟 彈射椅，你需要開艙蓋徒手爬出機外再跳傘，但後置螺旋槳有一定機會把你吸過去絞成肉醬...
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其他AI補充:
低速操控性較差：
前置螺旋槳的高速氣流會吹過機翼與尾翼，提供額外的升力與舵面控制力；後置螺旋槳在低速時的操控反應較差，需要較長的起降距離。
起落架設計困難：
起飛拉升機頭時，後置螺旋槳極易觸及地面，因此這類飛機通常需要配置特別長的前輪或起落架。
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結論就是後置螺旋槳很適合無人機，前面的空間你要裝雷達還是光電球都OK，反正沒有逃生問題(誤)
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Edited by - teamgod311 on 06/07/2026 11:06:19 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2113 Posts |
Posted - 06/07/2026 : 11:30:59
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低速操控性較差
那這應該就是主要理由了， 因為這讓新學員練起飛和降落比較危險... |
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ki1
我是老鳥
6888 Posts |
Posted - 06/07/2026 : 12:15:04
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quote:
Originally posted by teamgod311
最多反對是因為安全疑慮:
螺旋槳後置引擎在WW2-冷戰 之所以沒人愛，是因為以前 沒有 或 成熟 彈射椅，你需要開艙蓋徒手爬出機外再跳傘，但後置螺旋槳有一定機會把你吸過去絞成肉醬...
...
其他AI補充:
低速操控性較差：
前置螺旋槳的高速氣流會吹過機翼與尾翼，提供額外的升力與舵面控制力；後置螺旋槳在低速時的操控反應較差，需要較長的起降距離。
...
二戰中還是有不少人喜歡螺旋槳後置的,部分場合地勤作業非常方便或許是好處之一
不用尾鉤就能降落在航艦上,低速時的操控反應顯然非常優秀
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2113 Posts |
Posted - 06/07/2026 : 12:23:41
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不用尾鉤就能降落在航艦上, 低速時的操控反應顯然非常優秀
拜託一下， 你給的照片是雙翼機， 上下加起來的總機翼面積和昇力， 能夠和普通單翼機相提並論嗎？
那個所謂優秀低速時的操控， 大概與引擎位置是關係不大的， 都直接雙翼了...
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4829 Posts |
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gera
我是老鳥
7448 Posts |
Posted - 06/07/2026 : 22:49:52
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1,此次T-34事故可以超過50%的可能性排除是機械故障.
2,T-34事故的高度太低,即便有彈射椅,機會也不大. 飛行員只有幾秒鐘以內的決斷,完全沒有猶豫空間.
3,以潛力標的T-6來說,它性能好,有彈射椅. 但本質上更接近中級教練機. 這導致如果用T-6取代T-34,在初篩學員上有一定困難.
4,T-6的真正優勢. 它是美國貨,有很強的政治因素,而教練機又有很強的人員安全因素.
也就是說,在目前背景下,台灣有強烈採購T-6的意願,做為投石問路的石頭. 而美國也有很強烈出售的意願,證明自己還有一條路給台灣走.
5,漢翔想做初教機似乎很自然. 如果漢翔初教機能成,那也只是再一次重覆IDF與T-5勇鷹的情況. 就是東西還算不錯,但難以出售. 因為軍用初教機的賽道很窄.
6,漢翔考慮走UAV或輕航機LSA. 前者是目前顯學. 後者仍然可以切空軍的初教機市場. 特別是兩者都需要非紅供應鍊.
雖然LSA競爭更激烈,但也因此它們更多與紅色供應鍊有糾纏. 譬如說生產DA20的Diamond,在2017年已經被中國大陸萬豐奧特控股集團收購.
7,漢翔走LSA的門檻更低,在台灣的自製率更高,也更容易帶著台灣一票協力廠,取得非紅認證. 而且整合LSA的生產能力,也能反過來服務長航時的中大型UAV.
8,問題點,LSA與T-34一樣,大都沒有彈射椅. 它基本上就是一架好飛好開好上手,不作死就不會死的安全飛機. 新型的LSA除了沒有彈射椅,其他操縱與飛行面板,導航等機能都要好,整體安全只會更好.
9,因此一方面買T-6體系,是建立中級教練機去接T-5高教. 但本質上更多的是政治. 一方面同時讓漢翔做LSA,是讓空軍有自己的出初篩初教機,也滿足國機國造,產業需求.
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ROCAF的最近發展與展望之其九
