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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
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 Posted - 08/28/2026 : 14:02:31
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quote:
Originally posted by MistOfWar
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一艘一艘的穩定下水造了10艘。最後是美國海巡嫌貴，非得要弄一款新的傳承級。
但造船太貴這個本質問題沒有改變啊，提出再多方案又有何用？ 造船太貴,好方案都會完蛋，造船便宜，爛方案都能成功（史普魯恩斯武裝薄弱，平均服役23年就退役了，但不妨礙人們評價這是成功方案，因為當年造船成本夠便宜啊，7000頓空間沒覺得“浪費”啊）。
美國現在的問題是要在相對短期的時間，填補22神巡和30多艘不能打仗的小破船的空缺，
1. 我覺得史普魯恩斯是極為成功的方案。但是不該用武裝看，而是用"專案管理"角度。
首先整個造艦計畫沒有出大問題，並且持續非常長的時間持續推出穩定生產
如果我們稱呼史普魯恩斯是史普魯恩斯級Flight I
稱呼紀德級是史普魯恩斯Flight II
稱呼提康德洛加神盾五祖是史普魯恩斯Flight II 技術增進型
後來的VLS版本提康德洛加是史普魯恩斯Flight III。
大家應該可以體會這個專案有多偉大。好的專案是可以長長久久穩定與時俱進。不斷持續精進。
並且，一個好的專案需要很長的時間慢慢走向成熟。史普魯恩斯花多少時間走入"Flight III"?
2. "問題是要在相對短期的時間，填補22神巡和30多艘不能打仗的小破船"
我認為最大問題還是專案計畫管理。
我拿中華民國海軍當案例。我們的汰換計畫是新船到老船才退役。
如果新船不到，老船就繼續使用/改進/翻修/性能提升。
所以有復陽計畫，新中計畫，武進計畫等等。這樣雖然很多人笑我們是浮動博物館。
但是，至少沒有空缺需要填補。我覺得這才是美國海軍最大的問題。
美國海軍必須停止在沒有新船到來前就提前退役主戰艦艇。這個習慣不改我覺得造艦問題永遠跟不上
(先止住失血，再來尋找解決的方案，因為好的專案/方案需要時間來建立和成熟)。
另外承認過去的錯誤，把提前退役的軍艦先找回來重新啟動使用。這樣也最快可以減少空缺。
例如重啟部分封存的提康德洛加，以及從盟國手上回購派里級巡防艦(雖然丟臉可恥但是有用)。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/28/2026 14:08:42 |
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cph0516
我是老鳥
8390 Posts |
Posted - 08/28/2026 : 15:06:32
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美軍大型艦艇都操到翻掉
翻修根本划不來
而且翻修後只能用幾年
翻修要花1/3的錢.不如直接造新艦
台灣則是乞丐海軍
不只人命人工不值錢
還可以凹軍艦船員去翻修艦艇.簡直是陋習至極
美軍船員的主要職責（Ship's Force）
監工與測試
船員（特別是各部門的士官與軍官）必須全程監督承包商的施工品質，並在翻修完成後進行設備驗收與測試
日常基本維護
船員仍要負責基本除鏽、刷漆、閥門保養，以及維持艦上基本電力與安全控制。
值班與安全防火
由於翻修期間常有大範圍動火作業（如焊接），極易發生火災（如近年美軍部分艦艇在船塢失火）
因此船員必須輪流在艦上執行嚴密的安全防火值班。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12621 Posts |
Posted - 08/28/2026 : 15:21:42
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美國海軍目前的窘境，說不定LCS提前出局退役要佔一部分原因.........
怎麼人沒有人要考慮大量生產減配的DDG-51? 只是要人去巡邏的話，就拆掉部分彈藥就好了不是嗎？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4370 Posts |
Posted - 08/28/2026 : 18:28:08
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quote:
Originally posted by 小毛..
怎麼人沒有人要考慮大量生產減配的DDG-51? 只是要人去巡邏的話，就拆掉部分彈藥就好了不是嗎？
因為 Burke 生而只為戰鬥, 為了戰鬥 Burke犧牲太多
卻完全不考慮經濟性 (冷戰軍武弊病)
1.1. 長寬比太肥 (主要目地是為雷達提供穩定平台)
1.2. 只使用燃氣輪機當主機 ,連發電機都是燃氣渦輪 (for極速/戰鬥供電)
後果
2.1 油錢帳單極恐怖 連美軍都快吃不消
2.2 航程嚴重不足, Burke據稱無法單獨橫越大西洋(需油船支援)….
(星座級反覆被強調的優點)
就算把Burke武器裝備拆光,
上述兩條設計就讓Burke註定不適合當警察船
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Edited by - oneeast00 on 08/28/2026 18:53:28 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4370 Posts |
Posted - 08/28/2026 : 18:49:41
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quote:
Originally posted by 小毛
美國海軍目前的窘境，說不定LCS提前出局退役要佔一部分原因.........
LCS本質就是方向失敗 , 必須死
哪怕今天 , 我來主政, 也是保證砍死全數LCS
你說LCS打雜?
可是為了飆船搞到2顆LM2500引擎配兩柴 對于3000噸船實在太奢侈
根本是不經濟 油錢惡夢 (據稱只用活塞機模式下LCS航速極龜)
而且飆船優先還搞出 後遺症:
自由級主機減速機 整天故障
全部LCS因為噪音過大 水下基本無救
全部LCS 放棄反潛 , 只有獨立級保留掃雷
你說針對北韓/波斯?
可是人家買不起大船也早就岸基飛彈化. 太監雷達塔的LCS根本無力處理
當初老美最失策的就是沒有發展下一代 Perry
Perry油錢還比LCS划算 |
Edited by - oneeast00 on 08/28/2026 19:01:23 |
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dasha
版主
42866 Posts |
Posted - 08/29/2026 : 09:20:01
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小弟會拿1930年代皇家海軍來比現在的美國海軍,就在於雙方有同樣的問題:
1.主要對手不只1個,還在全球各地,英國巡洋艦數量要求是能同時遏止美日,那意味太平洋與大西洋都需要美國及日本同等級軍艦的70%以上,美日各準備50艘保證比英國準備70艘輕鬆;現在美國甚至是要處理歐洲/中東/遠東的3個地方,更糟.
2.需求量比敵人高,所以你整個船一定貴,不只是單艦價格,還有全計畫價格,於是就構成計畫管理問題,便宜計劃不斷加火力導致便宜不下來,高階計畫嫌太貴砍規格省錢,KGV是二戰概念最先進單級產量最多但施工品質與艦炮最爛的戰鬥艦,就這樣來的,更噱的是其實本來要造12吋炮艦,更慘......有沒有DDG-1000/LCS/星座級的既視感?甚至CVN-78常常被責怪的電磁彈射,老實說CVN-78引進11~15種全新技術才是出包根源,過去時代引進3項以上創新就會毛病不斷了,電磁彈射只是其中1種.
3.計劃管理不良,或者說既要馬好又要馬不吃草症候群,結論通常就是新船人人罵早早結案,數量不足迫使大家依賴看起來很好其實整個已經落伍的舊船,但過度依賴舊船又會壓抑創新與徹底改造產業的機會,導致未來越來越難設計跟得上時代的新船新武器......這就是很多人不想繼續改良DDG-51的原因,其電力與動力系統設計早就落伍,要榨出越來越多電力,耗油只會比其他新船更高,甚至艦體都缺空間.
4.最後選擇大概就兩類,一是政府大力投資缺乏民間市場競爭力的產業,排擠其他領域的投資,導致經濟持續落後,這種國家常見的問題就是只能靠國防投資帶動國內經濟成長,另一種類型的荷蘭病;另一則是外包,外包就成為修習底德陷阱的2個例外,荷蘭霸權外包給英國,英國霸權外包給美國,差不多50年就會被鳩佔鵲巢.
至於美國海軍當年的失策,印象是全防47集還是那前後還能盜版的時代,翻譯過Proceeding的文章,指責DD-963與DDG-993就已經偏大,FFG-7則太小也太脆弱(早年幾乎所有人都批評FFG-7艦體結構壽命問題),後面DDG-51更是錯上加錯,以後船數一定不夠......現在大家都看到了.
近200年經驗,全球性海洋大國需要大量標準排水量1500噸與4000噸的船,滿載排水量要粗估請自己加30~40%,負責對付那種只有步兵武器的海盜走私以及登陸戰的消耗性火力支援,這是那種與警察一樣仍需要警棍手銬甚至空手搏擊技術等肉眼貼面工作等級的領域,至於對付敵人正規軍,才是用更大的船,MistOfWar兄主張的那些任務,這種船能靠強大的雷達與武器,遠遠的執行任務,就不用那麼多艘.
美國海軍LCS前身Street Fighter,其實與1970年代的水翼快艇,陸戰隊在越南用的那種小艇,甚至二戰以前在菲律賓的那些魚雷艇一樣,用在殖民地特定環境的船,美國海軍一開始把這玩意放大成全球船就是嚴重問題;DDG-1000初始的256組VLS也是理想的高階船,但沒有DDX與LCS中間等級的船,讓DDG-1000要考慮去吃4000/6000噸軍艦任務,就成為省錢砍規格惡性循環的開端...... |
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ki1
我是老鳥
7086 Posts |
Posted - 08/29/2026 : 09:29:19
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quote:
Originally posted by dasha
KGV是二戰概念最先進單級產量最多但施工品質與艦炮最爛的戰鬥艦,就這樣來的,更噱的是其實本來要造12吋炮艦,更慘......有沒有DDG-1000/LCS/星座級的既視感?
KGV至少前兩艘造得快,還比美國和德國的新造重巡洋艦便宜,用起來也沒有根本性的問題
但DDG-1000/LCS/星座級們在前兩個要素都完全失敗
(英國是高階船偷料價值工程後比別人的低階船便宜,
美國是低階船加蔥加到比別人的高階船貴)
,LCS在第三個要素也和失敗差不多了
---
(望向6級風4級浪就要降到18節以下,還要防止主配電盤洗海水澡的南達級
http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB59/1943StormDamage.html |
Edited by - ki1 on 08/29/2026 09:59:44 |
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dasha
版主
42866 Posts |
Posted - 08/29/2026 : 09:42:28
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by dasha
KGV是二戰概念最先進單級產量最多但施工品質與艦炮最爛的戰鬥艦,就這樣來的,更噱的是其實本來要造12吋炮艦,更慘......有沒有DDG-1000/LCS/星座級的既視感?
KGV至少前兩艘造得快,還比美國和德國的新造重巡洋艦便宜,用起來也沒有根本性的問題
KGV的優點是橫向與美德比較的結果,但以計畫需求來說,造得不夠快,14吋炮彈比預料的還容易碎掉導致穿甲力不足,水下防禦更是一開始就過度高估,否則依照需求,日本人那幾發魚雷是不可能擊沉PoW的.
美國海軍星座級倒是更像最後沒造出來的皇家海軍16吋炮戰鬥艦獅級...... |
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ki1
我是老鳥
7086 Posts |
Posted - 08/29/2026 : 10:08:24
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獅級的話,發現造不出來後把計畫改一改,
至少改出價值工程(不考慮舊料當初價格的話,前衛還比KGV便宜一點)和流體力學(13萬馬力,5萬噸,30節)雙重奇蹟
而且當年看起來還能應付大多情況
---
美國海軍腦袋裡的水泥少一半的話,應該不會搞成現在這副德行
(把星座級搞到只剩15%原設計的資源,不如設計新的大型商規船體裝同樣的設備
-最後生存性可能還差不多) |
Edited by - ki1 on 08/29/2026 12:16:26 |
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yangly3
我是老鳥
11148 Posts |
Posted - 08/29/2026 : 13:37:59
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提督大从专案管理的角度来分析，其实是很有道理的
举几个USN成功的专案: Burke级驱逐舰、Virginia级潜舰，特别是相较于其他舰种，难度远远高出的Columbia级战略核潜舰
它们的共同点，可以说从一开始，设计目标就是与当下的实际需求高度契合的。尽管中间也有变动的，比方说Virginia级要由SSN改造成SSGN，但也是早在设计之初就留有升级规划的
反过来，跟Seawolf 级潜舰，Zumwalt级驱逐舰相比，LCS还算不上是最夸张的
LCS早先的设计构想，就是能够在远离波斯湾、北韩的港口部署，一旦有事时能够凭借高速及时赶往。
考量到伊朗与北韩海军的战力，可以牺牲掉武备与人力（损管能力）来换取动力的充裕
但现在，如oneeast00大所言，谁家没有一大票的岸基反舰了哩，LCS存在的价值已经大受影响。又因为其存在的问题已经不是通过专案的内容调整是可以解决的，所以，几经挣扎，最后还是不如弃疗
到了FF(X)，反正这种几千吨的小舰是肯定打不过岸基反舰的，干脆...就把滨海作战交给专门的陆攻战舰 --- 如改造后的Zumwalt级和未来的三普级，自己专门做远海的海上治安任务
这样，高速自然是不再需要的了。火力的话，延续LCS等级的也就好了 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9713 Posts |
Posted - 08/30/2026 : 11:17:57
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quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by 小毛
美國海軍目前的窘境，說不定LCS提前出局退役要佔一部分原因.........
LCS本質就是方向失敗 , 必須死
哪怕今天 , 我來主政, 也是保證砍死全數LCS
你說LCS打雜?
可是為了飆船搞到2顆LM2500引擎配兩柴 對于3000噸船實在太奢侈
根本是不經濟 油錢惡夢 (據稱只用活塞機模式下LCS航速極龜)
而且飆船優先還搞出 後遺症:
自由級主機減速機 整天故障
全部LCS因為噪音過大 水下基本無救
全部LCS 放棄反潛 , 只有獨立級保留掃雷
你說針對北韓/波斯?
可是人家買不起大船也早就岸基飛彈化. 太監雷達塔的LCS根本無力處理
當初老美最失策的就是沒有發展下一代 Perry
Perry油錢還比LCS划算
其實當年發展LCS有其歷史背景。我幫大家回顧一下。
當年冷戰結束了，美國沒有競爭對手，沒有假想敵。
大家回憶一下，2010年以前中共海軍是什麼水準? 2000年以前是什麼水準。
我會當軍事迷就是受到1996台海危機的刺激，當時中共海軍還是旅大級這種破船。
你如果在1990年代說中共海軍會在2030年成為美國海軍勁敵，有數十艘神盾驅逐艦，三艘航母戰鬥群，大家只會覺得你是瘋子。
那當時美國海軍需要證明自己有用。怎麼有用? 當海巡阿。海巡什麼年代都有需求。
LCS變成街頭戰士慢慢衍生出來，其實LCS與其說是巡防艦，更接近一款OPV遠洋巡邏艦/通報艦。
其實這種設計下高速是非常合理的。
首先，美國需要在短時間內把分散各地的艦艇包含海巡艦快速集中到一個地方。
其次，如果要追蹤超高速目標，例如今天如果需要跟監中共054D驅逐艦，你就真的需要這種速度。正常的巡防艦/海巡艦只有25~26節是不行的。
再來，LCS可能必要時要拿根航母編隊一起行動，別看航母這麼大一艘，因為使用蒸汽動力，速度不是當代柴油機可以比的。
再來，大家可能比較少想到，美國一直都要面對假想敵核子動力潛艦的威脅。你跑得快能跑贏核動力潛艦的追擊。
(因為大多數國家通常只想跑贏柴油動力潛艦就好了)。
雖然LCS問題很多，但是在那個年代，有這種設計非常合理。
並且你覺得的不經濟，或許美國海軍/巡的任務上真的需要(例如高速)。
另外我同意您的看法，其實派里是了不起的設計，停造派里是一個非常致命的錯誤。 |
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cph0516
我是老鳥
8390 Posts |
Posted - 08/30/2026 : 22:19:28
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高速就是燒油
艦艇以高速航行.最大航程只會剩下1/3甚至更少
原本能跑7000∼8000海里的派里級
只會掉只剩下2000海里
台灣的康定級.只能在低速下有航程
25節/不到4000海里
15節/7000海里
12節/9000海里
至於052系列高速航程也是跑不遠
不過052主打近海海軍.根本不會跑太遠
性能能與美軍伯克級拼的只有055
但數量只有10來艘根本拼不過
台灣想用近海海軍.甚至短腿老舊海軍
替美軍船團張開保護傘.基本上是不可能的事
整體數量也不足
所以海軍的大造艦計畫（花費上千億美金）
在如今的立法院根本難以實現
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yangly3
我是老鳥
11148 Posts |
Posted - 08/31/2026 : 17:37:57
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被拿来跟拉皮版的Slava class相比，不知道这会不会是伯克级舰史上最黑暗的一天
跟美国舰艇相比，共军的05X系列可能在专案管理方面是另外一个极端：
那就是极度重视纸面数据，而几乎完全��视作战舰艇所必须的整体性能，尤其是抗爆抗损性能 --- 在这方面，可能比一打就沉了的俄系舰艇还要极端
也就是说，以专案管理的角度来说，05X系列就是需求十分简单：把俄系的陆基防空系统（区域防空055、052，点防空054）搬到船上，把火箭军的战术导弹也尽可能地搬上舰（055、052）。其他什么适航性、生存力、可靠性等等则是能凑合就凑合，讲求地就是靠农民工也能“下饺子”，以数量来唬人
不光海军如此，陆军、空军、火箭军的装备思路也大同小异。
结果，就使得当下的共军里出现了极度怪异的矛盾现象：
按理说，大把的新装备、“大国重器”纷纷现身，习主席应当会是喜出望外，要论功行赏，犒劳三军的；
但实际上，习主席把自家军工系统上上下下几乎清洗了个遍：四大军种的相关单位�茪@例外，从高层管理到设计部门，“一把手”、“二把手”...纷纷“落马”
如果不是因为鸟尽弓藏，那又会是其他什么原因呢 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2150 Posts |
Posted - 09/01/2026 : 01:11:14
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LCS最初的想法不是打雜船，最初的想法是能在紅海和波斯灣打仗的"Street Fighter",能夠去大船不能去的近岸控制海域，這就是當年的廣告詞。
LCS的失敗在於一個錯誤的假定，就是近岸作戰船隻不需要防空能力，連麻雀飛彈都不需要。
現實就是在近岸，人家也不一定拿小船跟你拼，完全可以只用小民船來跟監和標定目標，召喚反艦飛彈。
小船標定+召喚岸基反艦飛彈，這個戰術N年前就有了，但LCS計畫居然能假裝這種威脅不存在。
所以根本不是計畫管理的問題，LCS的建造速度算很快，預算在可控範圍，從專案管理來說是成功的，問題是一開始的戰場/戰術想定就是錯的，造了一堆無用廢船。
高性能防空雷達+VLS，這兩個是最難臨時加裝的，設計之初不包含這兩個，後面就很難再加裝上了。 史普魯的"成功"關鍵，就是預留大量VLS的平整空間和加裝雷達的多餘噸位，否則史普魯一樣會一無是處。
史普魯的"成功"與LCS的"失敗"關鍵，在設計之初/指標決策就已經決定了，這不是後天的專案管理可以彌補的。 好的專案管理只能讓你按照預算和時程去建立預期的數量，但你專案管理再好，也放不上32 VLS去讓LCS比肩老派里的載彈量啊。 爛設計+好專案管理，結果還是，你按照時程和預算造了一堆不能打仗的小爛船啊。
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2150 Posts |
Posted - 09/01/2026 : 01:36:40
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我覺得史普魯和LCS，給人最大的啟發，就是設計者要謙虛一點...
一艘主戰軍艦壽命至少35年，現在甚至上看50年，怎麼可能能預知之後所有的威脅？ 這情況你還不預留升級空間？
所以若一艘4500就“現在夠用”的船，其實應該要至少5300噸才對，否則以後無法改裝。
但“審計派”最討厭這種想法了，他們會認為你要預先想多一點，設計好一點，不要只是傻傻預留空間，這些都是白白增加建造，維修和油料成本，而且頭20年都用不到。
空軍的審計派最喜歡一機多吃， F111, F35都是，幸好F35被科技暴力救回來了，比F111下場好一些。
LCS就是美國海軍審計派，一船多吃+小型省錢化的後果，LCS確實不算貴，也確實按照時程造出一堆船，但然後呢？
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wowu5
路人甲乙丙
Hong Kong
679 Posts |
Posted - 09/01/2026 : 02:01:10
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LCS最大的錯是它上面的FFG消失了，變成了要擔當不適當的任務
要是當初有造派里級的下代FFG，LCS就是很有用的第三線多功能支援型巡邏艦 (假設那些任務模組都成功)
LCS它本質是豪華版的綜合支援艦，別國海軍這類船都是無武裝的，只是美國錢多把它造成類似巡防艦的樣子
而後來真正的巡防艦沒了，以至要讓它充當不稱職的巡防艦，那是另一回事 |
Edited by - wowu5 on 09/01/2026 02:10:36 |
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sungf29
路人甲乙丙
913 Posts |
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ki1
我是老鳥
7086 Posts |
Posted - 09/02/2026 : 19:53:39
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quote:
Originally posted by MistOfWar
但“審計派”最討厭這種想法了，他們會認為你要預先想多一點，設計好一點，不要只是傻傻預留空間，這些都是白白增加建造，維修和油料成本，而且頭20年都用不到。
但真的審計起來,現在又沒有海軍條約限制噸位
,拉長船體(多留空間)省的主機直接間接費用就不少
(勃克拉長30m的話,2部LM2500應該就夠了)
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而且多出來的長度,海象不好隨時用得到,不像各種戰系沒打仗看不出差別
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"審計派"真的如此的話,或許代表連該審計哪裡都搞不清楚了 |
Edited by - ki1 on 09/02/2026 20:29:02 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9713 Posts |
Posted - 09/02/2026 : 21:15:11
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quote:
Originally posted by MistOfWar
LCS最初的想法不是打雜船，最初的想法是能在紅海和波斯灣打仗的"Street Fighter",能夠去大船不能去的近岸控制海域，這就是當年的廣告詞。
LCS的失敗在於一個錯誤的假定，就是近岸作戰船隻不需要防空能力，連麻雀飛彈都不需要。
現實就是在近岸，人家也不一定拿小船跟你拼，完全可以只用小民船來跟監和標定目標，召喚反艦飛彈。
小船標定+召喚岸基反艦飛彈，這個戰術N年前就有了，但LCS計畫居然能假裝這種威脅不存在。
我覺得因為LCS當年真的不覺得會發生高強度戰爭/武裝衝突。
海軍的目的只是要去特定海域快速殺過去，執行"外交任務"，告訴大家美國海軍來了。
(篤定沒有人敢對美國海軍開火，aka "美國國旗"反飛彈系統
最多就是驅逐來干擾的小艇，所以有反水面模組
順便利用吃水淺對付躲在淺水區的小型潛艇/反潛模組，以及清理淺水區的水雷/反水雷模組)
其實放在今天來看，這種任務其實用不上海軍，海巡就好了。
並且海巡還有更大的執法權。可以合理化侵門踏戶。
(例如說你們這裡有海難我來救助，或是說這是走私來扣押)。
這也就是為什麼我覺得LCS如果移交給美國海巡取代老舊的海巡艦，甚至擴大海巡艦隊。
然後美國海軍把LCS人力物力拿去啟封或接收近年退役的派里級和提康德洛加級巡洋艦。
可能是短期內最合理的做法。只是很丟臉而已。
長期來看最好就是用更快的速度生產更多勃克級驅逐艦。
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dasha
版主
42866 Posts |
Posted - 09/05/2026 : 08:31:08
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其實軍艦造艦最重要是計劃管理這一塊,最晚在1860年,對,裝甲軍艦剛下水的南北戰爭爆發前,大國海軍就知道了,問題是到了1960年代,英美都在組織精簡下裁掉這種組織,從此雙方造艦開始荒腔走板,2010年代以來皇家海軍一堆新船提案,去翻史書,通通能在1860年代看到,最新的"重新發明車輪"案例......
LCS系列從概念以來的發展,也是重新發明車輪的案例,只是這個更古老,而且在原始的Street Fighter構想與LCS標案之間,發生一個巨大的變化,小弟認為這個變化才是關鍵.
1982年以色列入侵黎巴嫩,登陸戰那支部隊發現非常需要壓制敵登陸點火力,當時是黎巴嫩敘利亞軍隊都被空軍與裝甲部隊吸引過去,以色列人能在小艇上用BGM-71去點掉登陸港僅有的機槍堡,然後用機槍去壓制步兵,但不能保證以後都這樣順利,所以以色列追隨法國去搞不需要導線的飛彈(不過法國SS.12變成MM.38是大了點......),美國也有人注意到這教訓,等到戰艦不能再留,那海陸的登陸階段火力支援怎麼辦.
有些人就重新發明了1672年路易十四進攻荷蘭碰到荷蘭人毀堤製造洪水時的方法,La Corvette 1674(年),這就是500噸的Street Fighter,重點是每艘艇能提供登陸的特戰班或特戰排必要的人員裝備運輸與密接火力支援,本來是LVT火力支援型提供的服務,而且是LVT絕對追不上的速度,海上續行力也遠高於後來的AAAV.不過500噸當然就別期望能佈署多遠,對北朝鮮只能擺南韓或日本南部,對兩伊更是只能放在波灣幾個國家......
500噸你不會期待防空火力,而且這等級你速度夠高也真的能躲過一堆東西,尤其整個作戰構想根本是海陸而不是海軍的業務,可是美國海軍成案以後,要求能一定程度遠洋佈署,一開始的提案就是1500噸,馬上變樣,後續漲到根本DE等級的3000噸......
歷史上也是有這種案例,就是為了因應18世紀東南亞殖民需求,法國Corvette的放大與荷蘭Frigat的縮小,本來Corvette是那種水深2公尺大概就能運兵作業,Frigat則是在水深4.5~5.5公尺環境去躲那些吃水5.8公尺以上大船的傢伙,然後雙方共同集約成能在水深4~5公尺左右環境工作的船,對Corvette而言是把火力從6~8門4pdr升級到16門小於12pdr,對Frigat則是最大16門,比同時皇家海軍已經20門更大口徑火炮起跳的Frigate就是整個迷你化Q版化.
但要注意,同時期執行類似法國Corvette與荷蘭Frigat任務的船,皇家海軍是Great Frigate,這是戰鬥巡洋艦或中型航艦等級的巨怪......因此Crovette的成功應用,是在越南內亂時運送前朝王太孫回國搶王位,Frigat則是利用各土邦紛爭提供運兵傭兵服務,那都是有很多本地甚至敵方潛伏內應的政治戰.Street Fighter或LCS要成功應用,也必須是相同的環境,本地大國對峙時,當成關鍵要點的特戰工具.
......美國有這種外交能力嗎? |
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dasha
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42866 Posts |
Posted - 09/05/2026 : 08:36:18
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Originally posted by ki1
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Originally posted by MistOfWar
但“審計派”最討厭這種想法了，他們會認為你要預先想多一點，設計好一點，不要只是傻傻預留空間，這些都是白白增加建造，維修和油料成本，而且頭20年都用不到。
但真的審計起來,現在又沒有海軍條約限制噸位
,拉長船體(多留空間)省的主機直接間接費用就不少
(勃克拉長30m的話,2部LM2500應該就夠了)
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而且多出來的長度,海象不好隨時用得到,不像各種戰系沒打仗看不出差別
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"審計派"真的如此的話,或許代表連該審計哪裡都搞不清楚了
審計會去算泊港費用,船與車都一樣,放大後那停車位與停車費是不同的,而且他們還會進一步去算你這個泊位如果改租商船的話能賺多少錢......
所以重視審計的第一步就是砍你大小噸位,尤其是長度,那是泊位計算基礎,除非戰爭期間那種船隻平均壽命不到3年,平均進出港次數不到5次的狀況,和平時期船用幾十年,港灣服務費及損失商機加算,會讓上百億美元的採購價格都是小錢...... |
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ki1
我是老鳥
7086 Posts |
Posted - 09/05/2026 : 09:05:57
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車停著才要停車位,車在外面開就不需要了
誇張一點的話,一年240天在海上漂的200m船,和一年60天在海上漂的100m船
,需要的泊位長度*天數反而是前面的比較少
-再大的話,平常比照沒生意的野雞散裝船錨泊在港口外,或許還比一定要泊位的小船省? |
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dasha
版主
42866 Posts |
Posted - 09/05/2026 : 09:53:21
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Originally posted by ki1
車停著才要停車位,車在外面開就不需要了
誇張一點的話,一年240天在海上漂的200m船,和一年60天在海上漂的100m船
,需要的泊位長度*天數反而是前面的比較少
-再大的話,平常比照沒生意的野雞散裝船錨泊在港口外,或許還比一定要泊位的小船省?
200m船的泊位價格與100m船不是等比關係,是多次方關係,因為泊位服務比較像電動車充電停車位的服務,同時要收領港油錢等其他服務費,更不用說你一定會採購食物之類東西,每年停120天的200m船年度泊位服務費非常容易高於停300天的100m船,還不用說越小且吃水越淺的船有比較多的港可以停,他可以比價--泊位這東西與市場採購一樣,同一瓶可口可樂在死不殺價的7-11與中元節前買一送一的全聯是完全不同的,除非你家附近只剩7-11可以買......
港外要看區域,小弟靠泊過外海的新加坡,確實是港外服務費只要港內的10%,印象中分遠近還不同,因為你停在服務區內,就會有領港的指揮你停在哪邊,港灣局人員上船辦簽證,就會有運油小船上來幫你加油,就會有商家過來推銷要不要食物或那些商品,然後用幾十噸小傢伙運過來......推銷的還罷了,直接上門的那一定要給錢,不然就別停在我的泊區範圍內.
不要小看資本主義市場商人與政府的搶錢能力,這也是不能賺錢的單位總是不喜歡大的原因,很多地方花錢. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12621 Posts |
Posted - 09/05/2026 : 21:34:06
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不想加長那加寬呢?想要加寬又不想影響最高航速的話大概也只剩多船體設計了....不過目前還有很多批評多船體設計的反對聲音....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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cph0516
我是老鳥
8390 Posts |
Posted - 09/06/2026 : 00:58:00
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加寬又要高速.根本難以達成
多船體在惡劣海象就是蹺蹺板.上面的人會吐到死
小國就別想太多
日本是港口多.天然港灣夠的國家
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FF(X)後續批次可能的升級項目
