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陸戰屋小步兵
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 Posted - 08/28/2006 : 13:05:19
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最近聯想到的問題
剛好又在b上看到dasha兄的發言
有關我國社會重文輕武的原由
其中最早就是文職官吏和軍職競爭人力資源
剛好國軍板也冷了一段時間
所以聊一下這個
不知道最近是否有板上的朋友有洽公的經驗
不知怎麼搞的,一些衙門的櫃台突然替代役多了起來
個人觀察近月結果是
奮勵努力者有之,勤皇奉公者有之,上網打怪者有之,胡鬧泡妞者有之
其實這些人大體上就是軍中業務士的文職版
當然那種"就算拚到這條命,我也要完成xx"以及"一兵多專,一專多能,執筆為文,握劍站崗"的革命精神絕對不會比業務士強
舒服的冷氣辦公室也遠比部隊環境來的好
試問
任何人看到了是願意爭取替代役還是要掛上預士官階？
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 08/28/2006 : 15:57:44
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我認識的人中比例雖少，也是有人傾向當兵，但多半有家庭影響。
不過我個人的經驗心得是，「原來當兵是這樣」、「原來人類操過之後可以辦到這些事」等等，頗有重新認識世界之感。
說真的，我的觀點是，指揮、研究或從事戰爭的族群，自己沒有一次被打到翻掉（最好是流血）的經驗或在惡劣環境下從事看似毫無意義的操練和重勞動者，都算是基礎不好。
就是至少要當過兵啦。
雖然這個觀點可能會打翻一船人．．．但武器的話題還好，扯到戰術以上的話題時，跟沒有這點基礎認知的無經驗者談話挺累的。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 08/28/2006 16:01:34 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/28/2006 : 20:09:16
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一針見血,入木三分
指揮確實是一門藝術,而無法以數學方法來推導
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/28/2006 : 20:26:42
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我最感到不可理喻的事情是，有些沒當過兵的人似乎無法理解野戰廁所重要性，他們無法理解阿兵哥在戰地要怎麼大便是一件重要問題。
另外，有些人對於最基礎野戰工事的散兵坑和壕溝的神奇用處也無法理解。
這些似乎這輩子沒有露宿過的人，也不知道在野外重勞動又曝曬鎮日之後，仍得工作到三更半夜的感覺。
最嚴重的是，有些人真的不知道伙食問題對於軍隊有決定性的影響，滿心以為在祖國大名之下，阿兵哥都跟終結者T-800一樣神勇。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 08/28/2006 20:30:38 |
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A.G
路人甲乙丙
2520 Posts |
Posted - 08/28/2006 : 20:36:15
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該怎麼說勒(抓頭).兵士官.兵士最下層的.但是以國情不同以及國力來看.現階段的台灣你要養專業的兵.除非你是有決心要訓練.不然說實在話.很多年輕人的想法就是"爽爽過.等退伍"那這樣能在軍隊中學到哪些東西?恐怕未來連最基本的社會適應能力都會
大幅度低下.
士官也是.士官是軍隊的核心中樞.軍官雖然很大.但是他要管理旗下那麼多兵.沒有好的士官能掌握御統.能把底下的兵得到適當的管理以及向心力等等.那這軍隊說要有啥戰力向心力甚至出社會後的基本的服從.恐怕是更少.何況現在士官的專業訓練不像過去.又加上役期縮短等等這些.怎麼會有好的承軸?
軍官的話.我想在版的各位比我更清楚.所以就不需要多點了.
只能說.不同的國家社會環境下.很多東西改變是沒錯.但是改變也要控制那最基本微小的基準.連最基本的基準都沒了.那只是時間的問題罷了(今天看著雙貓軍板加上這個月的某事件的感慨)
個人的相簿
http://www.wretch.cc/album/aa18641864
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歡迎指教
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
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Posted - 08/28/2006 : 21:22:24
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理想與現實
畢竟有很大的隔閡
在沒有急迫的戰事威脅下
誰會捨得讓子弟去從事有危險性的工作？
不只台灣啦！到處都一樣
要不是老美砸重金招募以及獎勵軍人就學就業方案
加上一堆移民和後代爭相加入
不然我看美軍也剩沒多少了.......
歷史的教訓一直要我們重視國防，但是在愛錢的分上
以及濃厚的和平氣息中
也只能這樣撐著吧....
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://city.udn.com/v1/blog/index.jsp?uid=zbv2004 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/28/2006 : 22:31:20
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最近看了研究北伐之前的中國士兵的《戰場之塵》，當年會志願從軍的是什麼人？大多是感到未來沒有什麼希望，只想混一口飯吃的人。其中最好的就是農村子弟，吃苦耐勞又不會意見太多。
現在台灣軍人這種職業實在一點吸引力也沒有，我的陸官同學大半是預校生，家中經濟狀況不好或是單親家庭者居多，學弟聯招生多了，但也差不到哪去。其他就多是家中有軍人背景者，剩下一些有個人理由者比例不多（我也算啦）。
不只是我們這樣，就連德國冷戰後現在役期也縮到剩一年，願意從軍服志願役者是也是看上福利的好處，要說現在德軍士兵有多好，也只剩社會風氣和軍隊自身的傳統在撐著而已（雖說去了一趟德國讓我感到德軍的傳統確實不容小覷）。
社會安定，大家有錢賺，誰要去軍隊裡給人幹又要從事重勞動，從古至今皆是如此。
解放軍的兵員也都是內陸窮人居多，入伍時看過NHK的報導，訪問一名來自農村的士兵為什麼要從軍，想要拿駕照或執照退伍可以找工作啊。
美軍的兵員也多是社會中下階人物或是急需社會資源的新移民。
說穿了為什麼我會在畢業前一週退學呢──感到自己還是比較適合唸書，留在軍中也沒什麼希望，等換債役期滿退伍而已，還是趁年輕時多唸書比較好。
說到這個，國中就送預校的單親家庭同學多半家庭關係不密切，有半年才回一次家或乾脆不回家者，有一位甚至連自己姊姊嫁給誰嫁到哪裡都不知道．．．．．．
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 08/28/2006 22:35:48 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/28/2006 : 22:44:03
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有件事應該要說的直接一點，現在MDC的版眾，不是還沒入伍就是已經退伍，就是幾乎沒有現役的。
因為我同學現在都還在部隊，因此我這種認知是特別重．．．
附帶一問，現在德國好像也有類似替代役的制度，請問有沒有人比較熟的？
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 08/28/2006 22:45:59 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 00:34:03
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網路新聞搜尋一下
我記得好像有過專題報導
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所以,部隊素質會大幅下降也就不吃驚了
例如,有國防科技役資格者就十分看不起服一頒預官役的
當公共行政役,特別是在衙門坐辦公桌的也十分不屑相當要動手勞動的預士
長久下去,惡性循環尚武精神會更加衰弱
不過,這裡可能要澄清一下,尚武並不一定非要入伍
美國老百姓也不喜歡當兵的,但是仍舊對於軍職人員相當尊重
這就是很大一點不同了
軍人這種高風險要拋頭顱灑熱血的行業
不唱一些高調,是很難維持士氣的
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 00:39:21
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quote:
Originally posted by 慎．中野
有件事應該要說的直接一點，現在MDC的版眾，不是還沒入伍就是已經退伍，就是幾乎沒有現役的。
有2位啊........
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
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安國寺
版主
2585 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 00:52:52
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
網路新聞搜尋一下
不過,這裡可能要澄清一下,尚武並不一定非要入伍
美國老百姓也不喜歡當兵的,但是仍舊對於軍職人員相當尊重
這就是很大一點不同了
軍人這種高風險要拋頭顱灑熱血的行業
不唱一些高調,是很難維持士氣的
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
我覺得
不同的不是老百姓
不同的是軍隊
拿國軍比美軍....好像根本無從比起
軍隊要抱怨大家都看不起軍人
先想想為什麼大家都看不起軍人
重文輕武可能可以當作一個藉口
但是我覺得現在的社會上 實在沒有什麼優秀的人才會願意去當兵的
國軍給人的觀感本來就非常非常非常非常非常的差
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 00:57:24
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這點沒錯阿
換成舊日軍在台徵兵時
台人對於日軍的觀感就大不同
所以,需要一場對外的勝利
塑造新的神話?
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 08/29/2006 00:58:06 |
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安國寺
版主
2585 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 01:06:39
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
這點沒錯阿
換成舊日軍在台徵兵時
台人對於日軍的觀感就大不同
所以,需要一場對外的勝利
塑造新的神話?
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
國軍自己的問題
只有國軍自己可以解決
如果根本不想解決的話...
大概也沒什麼辦法...
總不能實行愚民政策/軍人崇拜教育之類的吧:p
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國防役聽說要改變成第一年薪水跟軍隊一樣?
這樣的話可能比較公平一些
應該有很多人就因此不會想去國防役了
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VIVA LA MDC!!
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A.G
路人甲乙丙
2520 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 01:15:40
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該怎麼說.雙向來看的話.軍人首先給人的感覺就是沒必要(隨冷戰結束的1980年以後).然後加上這幾年的很多軍隊事件(虐待兵啦.阿兵哥掛啦.過太爽啦等等ETC)讓很多人對軍隊的刻板主觀印象就會加重在這基準點建立上.
實際上.這版有2篇文章我比較感慨.但是我沒有說話的.其實是沒有了政戰.以及學校的教官.你沒看錯.跟主題來說.這2各很重要.今天你廢了政戰跟教官.你怎麼教導?怎麼傳達?看似不相關的.其實.在這邊.卻是很真實的而且血淋淋的就展現出來.假設家裡是軍人世家.而且有跟榮民住過的都知道.很多老1輩的軍人.重視的是榮譽以及效忠於最基本的國家.但是怎麼建立起這些.靠的就是這微不足道的政戰.以及學校的教官.現在來說.這2樣沒了.又加上政局的相關以及社會的相關............
送神容易造神難.我想這是現在台灣的很多認真看待這國軍方面的人.我所能給的答案吧............
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 01:16:39
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我倒覺得長期面對一個不成比例的假想敵，而必須維持和國力完全不成比例的軍隊才是國軍始終缺錢窮酸根本的原因。
若是不打仗想要提升國軍地位，在沒有辦法減少數量的情況下，就要設法提高軍人的單位價值，拿錢來啊．．．．．．
這也難怪為什麼很多國家抓到機會要送軍隊出去遠征。
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Edited by - 慎．中野 on 08/29/2006 01:18:08 |
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安國寺
版主
2585 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 01:17:47
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在下本身就有 國防役/義務役 抉擇的問題
義務役的優點:時間短
義務役的缺點:這就不必講了
國防役的優點:錢多、贏得未來的工作經驗、避免浪費兩年人生..
國防役的缺點:老闆可能把你當畜牲用..(論"高"科技業對壽命的影響),而且一次作好幾年不能跳槽,你想脫離這個困境的話...又要重新服役...
不管選哪條路,可能都要看運氣吧
所以多到廟裡燒香可能比較好....
p.s:個人是因為當時被爛教授糾纏到沒有時間去準備國防役面試...所以就選擇考預士.
再說...考預士也都儘量考高分一點的兵科 也不是說職位的歧視還是什麼...
如果能到學經歷跟身邊的人差不多的環境...總是比較好
在不願役的軍中學歷就是一種原罪,學歷越高越慘
不過也有聽說在某部隊中...有某個人...雖然只是某不三不四大學畢業而已...一樣被其他人刁爆...因為他已經是該部隊中學歷最高的了.....Orz
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 01:22:40
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個人經驗，大體說起來書念多了的人種，就會跟軍中大多數同袍脫節。
會唸到研究所的大體說起來在社會中都屬於升學組的，長期面對的就是升學組的人，當下了部隊要跟其他族群一起生活，顯現出非我族類的態度是難免的。
我真的覺得書唸多的人，普遍有處理人際關係能力較差的現象，特別是在面對不同族群的人的時候。
換句話說，書唸多了，但見的世面反而不夠廣。
我在陸軍官校真的算是沒用的事情知道很多的人，但花了很長的時間才學會怎麼應付學長。
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∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 08/29/2006 01:24:45 |
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A.G
路人甲乙丙
2520 Posts |
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Kirov
我是老鳥
34263 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 06:55:19
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A.G兄的朋友的漫畫還滿有趣的...
以前聽到台大物理系畢業的老師被叫去當砲兵觀測算東西,想不到已經算是非常~非常地人盡其才了...
大概俺聽到的百年難得一遇的例子吧...
───
Darth Vader:
You can fear the power of dark side~!
Nothing compared the dark side~! |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 08:13:14
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中國體系的重文輕武問題已經是從安史之亂以來一千多年的問題,那是沒藥救了.中共還好,以前聽到的是農村子弟才當兵,可是今年碰到兩位大陸來的大學講師在台灣做共同研究,有一次吃飯時問他們,他們說這一兩年軍隊的薪水待遇總和已經漲到比他們還好,想進解放軍還要靠關係送紅包加上忍受前幾年被折磨,等過了卅歲你就出運了,他們都開玩笑的說當初不應該一路唸書,雖然大學講師教授的名聲比較好聽工作也比較輕鬆,可是"可支配所得"是另一回事......這段話配合美日等國在1990年代後半對中共解放軍幹部的感想:這群傢伙對經濟脈動的掌握不下於國際性企業集團的經理人,但用兵是另一回事......
台灣呢?小弟與一個當老師的高中同學比收入,軍官就是比不過國中小老師,那大家認為這個社會能有鼓勵人從軍的念頭嗎?要注意到,募兵廣告寫的薪水,裡面有很多品項在美軍是不列在薪水中的福利支出,我們卻是把這些算在薪水內的,所以我們的實際薪水相當於國外軍隊其實是比表面上看的更少......這種窮酸其實不僅只是國軍窮而已,真正的原因或許是在文化中歧視軍人的心態,同屬公家機關,軍人的階級職等偏低導致薪給偏低,做同樣事情,中央氣象局與民航局的人拿的錢是一個月六到十萬以上,軍中氣象單位就是四萬邊緣徘徊......
不過軍中升學組與帶兵組的隔閡其實還有一點比較不被注意的,那就是管理與制度的方面.小弟以前單位畢竟算是專業單位,大家學歷都比較高,但是升學組還是被排斥,何故?因為畢業時都是大學生,所以接下來唸書就是在職進修,帶兵組就是畫天氣圖->寫預報單->修電腦管長期氣象氣候資料保存->行政業務處理負責設備採購->寫預報單兼任新進軍官教育->輪調海總或外台與用兵單位直接交涉->科長主任主管級,但是升學組呢?畫天氣圖->寫預報單->念碩士->寫預報單->念博士->科長主任主管級,這種人或許知道氣象要用哪些電腦,但是他根本不知道採購程序,對於寫預報單以外的各人職掌也不清楚,我們與其他單位合作時簽的約也不知道,作戰計畫之類的也沒碰過,不知道人家作戰的要你提供甚......這種人負責單位願景規劃?!老實說這種人比較適合的職務其實是士官長,因為他的專業能力絕對沒話說,可是人事法務會計方面會被那些法律制度玩翻. |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 08:58:28
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變成在討論國軍制度的問題了.......... :P
最大的癥結還是在於
整個社會文化傳統對於拿槍桿子的非常懼怕
所以想盡辦法要讓文人去掌握軍權
然後拼命壓低軍人的地位
這樣惡性循環下來，大概不會有解決的一天
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://city.udn.com/v1/blog/index.jsp?uid=zbv2004 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 09:25:52
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| 現在早就不是懼怕軍人,而是輕視軍人了,當然這點軍方本身也難辭其咎;而早年私人機關薪水與前景比公家機關好時,其實大家對公家機關的看法,與對軍人的看法也差不到哪去,除了民意機關外,就是窮人與二三流人士去幹的地方...... |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 10:01:16
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所以除非出現一個士魂商才,文武合一的英雄
立下典範,風行草愝之後,才能徹底糾正
其實軍人地位很高的社會
通常都是先有一支軍隊,然後才有國家政府的那種
例如普魯士,或是東亞的印尼
軍官團本身就是大地主,統治貴族,這才吃得開
不過,預官預士人們多少還是會給予尊重
個人淺見應是考試崇拜的情結使然
對於很會考試的予以尊重
科舉制度的殘留
不過話雖如此,歷代的武舉出身者,好像發展也不怎樣
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 10:15:02
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軍隊也真的有些人，就是不喜歡升學組，他們的態度就是唸了這麼多書在軍隊也不會比較有用，然後就會想盡辦法顯示升學組的無能，於是就會找些莫名奇妙的事情讓你做。
升學組比較適合搞專業的業務，問題在一般戰鬥兵科部隊中這沒啥鳥用，到最後就會落得像BOB裡頭那個唸哈佛的大衛．偉伯斯特，在那邊感嘆自己到了梵谷的故鄉，卻沒人鳥他。
至於重文輕武問題，除了開國幫，如李靖之流，中國歷代有武才的文人或是名將在官場上大都混得不太好。
有武才的文人：蘇轍兄弟、范仲淹等。
名將：祖逖、岳飛、袁崇煥等。
SP．有文才的武人：王陽明，這傢伙的前半人生比小說還離奇．．．．．．
武人要混得好通常只有一個方法，自己奪權啊。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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∼Katie Couric∼ |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 10:16:04
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
所以除非出現一個士魂商才,文武合一的英雄
立下典範,風行草愝之後,才能徹底糾正
這種人有啊,台灣現在到處都還在拆他的銅像呢!而且一堆小道消息也說他根本不會打仗又是靠抓刀的人寫文章還裝節儉實為豪奢只是靠小手段抓住權力......徹底糾正就是讓這個民族的血統從地球上徹底消失才行,否則就不能"徹底".
基本上軍人地位的衰落,與升遷制度有關.走武職升遷老實說很辛苦很危險,不如考試選舉之類文職升遷,但這樣就會把人們吸引到不需要流血之路,軍人的地位就容易慢慢低落......科舉始於隋,但在武后時期科舉出身的人數量漸多地位漸高之前,要升到頂只有靠血統與從軍,這就讓權貴亟於送子弟從軍,一班人想攀龍附鳳也只有靠軍中同袍情誼認識權貴之子,那當然簇擁從軍;等進士出身者漸多權位漸高,權貴就開始把小孩關在家中當宅男讀書,免得變成"可憐無定河邊骨",那要找軍人就難了......
看看美國,甘迺迪布希之類家族都是把孩子們往部隊送甚至往軍校送,甘迺迪兄弟以及老布希都有戰場軼事,這種風氣才能維持軍人的社會地位;而這種風氣怎麼來的?"有從軍經歷以後選舉比較有利." |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 10:24:27
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美國老保守派歷代皆服役軍人世家，兒子從軍的機率比較高。但沒有這種傳統的保守派，兒女亂搞丟老爸老媽臉的所在多有。
我覺得從軍至少有一個最大的好處，那就是至少會跟曾從軍者有最起碼的基本認同，這是軍隊特殊性質的結果吧。像美國退伍軍人協會跟全美來福槍協會就勢力龐大。
舉例來說，在傘兵服役的跟在文化局服替代役的，有什麼當兵的話題可聊？
說到這個，我曾被告誡過，男人切記在女人面前把當兵的話題聊開，因為女人聽不懂又插不上話。
總之我還是認為有機會的話，當兵會比較好，雖然很苦很幹又浪費時間，但當兵的機會就那麼一次，真的要說好處就是當了可以有不同的人生體驗，可以見見世面。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 08/29/2006 10:27:50 |
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