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 標題  |
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慎．中野
我是老鳥
27907 Posts |
 Posted - 10/23/2006 : 19:31:41
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轉移數個在北韓討論串下的阿富汗討論過來：
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慎．中野
哦，要另開主題嗎？
我是覺得在小布希政府已在策劃攻伊之時，因為911事件的突發而分兵去打阿富汗對美國實在沒什麼賺頭。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
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SEAL
阿富汗可是眾所周知的恐怖份子大本營
(包括賓拉登本人在內一狗票都在那受訓過)
也同時是進入中亞的門口
拿下它對美國沒什麼不好
至於想像不到911??其實只是沒想到恐怖份子這次能成功玩這麼大的 否則之前世貿已經被汽車炸彈炸過 更早在冷戰時代 美國就已經證明了自己一堆設施面對恐怖份子的威脅是多麼不堪一擊
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慎．中野
問題是時機不對。
911事件迫使小布希政府必須立即對恐怖主義作出回應而攻佔阿富汗，對當時進入計畫階段的攻擊伊拉克行動影響不可謂不大。
阿富汗在地圖上位置看來不錯，但實際上由於長年戰亂，國土荒廢，軍閥割據，利用價值相當低。
打從十九世紀以來不少大國都想拿下阿富汗作為中亞入口，但實際執行後卻都發現要控制該地區並加以利用太過困難，該國的地形相當不利於軍事運用。
例，由於該地缺乏空軍基地，要建設也很困難，使得阿富汗聯軍的主力空中支援都必須來自海上。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
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SEAL
我說啦 它是一個入口 單看阿富汗當然不值得
但你看看當時與後來 美國因此在中亞其他國家增加多少影響力???
如果嫌離題 那乾脆你身為版主自己開一個新標題吧
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高仔
這樣講好了，光看地圖討論事情是很簡單的，甲午戰爭時，日本陸軍參謀次官川上操六也犯過類似的毛病，他認為可以讓海軍護送陸軍的運兵艦，直接在漢城附近登陸。但那是不可能的，實際上的道路交通，沿岸的水文條件都否決了在十九世紀實施這種”兩棲機動戰”的可能性。運補艦隊甚至是開到了朝鮮的沿岸，才發現水深淺到根本無法靠近，更不用說朝鮮缺乏有現代設施的碼頭，導致巨大的卸貨困難問題了。
阿富汗的狀況亦如是，地無三里平（野戰機場？太小不可供戰術運輸機用），道路狀況不良（實際上應該說根本沒有鋪裝道路），軍頭派系林立，一不小心惹來那個招來這個，同時又是世界排行有數的地雷危險區，缺乏天然資源，美軍連飲用水都要用空運進來的，否則就要學特種部隊架塑膠布，每天喝50cc的露水渡日。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
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歡迎大家繼續參與。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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慎．中野
我是老鳥
27907 Posts |
Posted - 10/23/2006 : 19:37:34
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〉〉〉我說啦 它是一個入口 單看阿富汗當然不值得
但你看看當時與後來 美國因此在中亞其他國家增加多少影響力???
現下由於該入口難以掌握，美國連要在阿富汗立足都有困難，這種影響力顯得很臨時。
我曾在大陸文章上看過，擔心美軍在阿富汗建立軍事基地，將來可威脅中國西部的說法。但事實上別說是這種可供長程攻擊機起降的機場，連要建立限定在阿富汗境內作戰的軍事基地都顯得困難重重。
政治影響力更不值得，神學士的勢力可正在重新擴張中。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 10/23/2006 19:40:54 |
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SEAL
路人甲乙丙
796 Posts |
Posted - 10/23/2006 : 20:31:02
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美軍在那帶真正的整補基地不是阿富汗
我也沒說過美軍打算拿它作基地 一算就曉得不划算
我的意思很簡單:用它作為打開對中亞關係的機會
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慎．中野
我是老鳥
27907 Posts |
Posted - 10/23/2006 : 20:51:26
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在我看來，臨陣磨槍的入侵阿富汗行動嚴重缺乏國家等級的配套計畫，對於周邊國家皆是在911事件後才趕忙去打理關係。
但這個意料之外的契機，實質上獲得多少利益？美國因攻擊阿富汗而獲得的盟友之一是巴基斯坦，而巴基斯坦政府雖然支持美國，但巴基斯坦民間、甚至半官方機構似乎仍在私底下資助阿富汗反美勢力，巴基斯坦政府對此也不知是無能為力還是視而不見。
由於伊拉克戰事吸走了美國可用的政經軍資源，使得美國不可能投入更多資源去經營阿富汗以及和阿富汗週邊國家的關係，因為阿富汗最初就是一個不在計畫中的戰場。
若美國最初可以心無旁鶩地去經營阿富汗週邊，或許真可以取得一個在中亞的立足點（考慮到阿富汗伊斯蘭勢力的民風強悍與禦外戰史，這還得持保留態度），但由於計畫中的攻擊伊拉克行動在即，遂使得阿富汗對美國變成一個次要地區，而無法投入足夠的資源去加以經營並利用。
時機不對。
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SEAL
路人甲乙丙
796 Posts |
Posted - 10/23/2006 : 21:10:42
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就是這點 我反而認為伊拉克才是不該經營的地方
你可說我是後見之明 但目前狀況來看 伊拉克的確吃掉了太多美國的資源 |
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慎．中野
我是老鳥
27907 Posts |
Posted - 10/23/2006 : 21:30:17
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看來意見大致還是相同的。
為什麼我說打阿富汗沒有賺頭？因為小布希政府已在策劃攻伊拉克，卻因為911事件而攻擊阿富汗，花掉了許多不必要的資源。
但阿富汗的戰事對美軍和其盟軍來說有罕見的好處──提供特殊作戰單位和新武器的絕佳訓練場。
目前阿富汗境內有各國特殊部隊在遊走，跟游擊隊互相玩躲貓貓，可確定的就有英SAS（等於含澳、紐、加，常常交換人員）、美國SOCOM系，德國和法國的特殊部隊傳聞也在當地出沒。
再過一陣子，可能歐美各國特殊部隊中就會跟俄國特殊部隊一樣充斥阿富汗歸還兵。
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SEAL
路人甲乙丙
796 Posts |
Posted - 10/23/2006 : 22:31:06
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以小布希的打伊拉克眼光而言 也許打阿富汗沒賺頭
但以美國來說 利益反而比伊拉克還大 |
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慎．中野
我是老鳥
27907 Posts |
Posted - 10/23/2006 : 22:49:31
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quote:
Originally posted by SEAL
以小布希的打伊拉克眼光而言 也許打阿富汗沒賺頭
但以美國來說 利益反而比伊拉克還大
這一點希望SEAL兄加以辨證。
就算是現在，也很難認定美國專心經營阿富汗，會比現在經營伊拉克要順利。
還是要將「美國能穩定阿富汗」作為討論前提？但如果是這樣也應以「美國能穩定伊拉克」作為比較的前提。
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Edited by - 慎．中野 on 10/23/2006 22:55:40 |
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 10/24/2006 : 09:25:35
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我想...seal大大的意思會不會是說....
重申前令...
你用潛艇打沉了我家的船...
我介入打垮你...
你用飛機偷炸我家的港...
我介入打垮你...
有誰膽敢在策劃支持飛機撞大廈...
我就把誰的政權打垮!!!
老子說到作到!!!
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼淚
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
Edited by - 偷兒 on 10/24/2006 09:27:45 |
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 10/24/2006 : 12:28:34
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也許小布什只是單純地把事情想得簡單了，他大概是覺得只要打跑了塔利班，建立新政府，自由民主的大能就會自動讓一切運行妥貼吧。。。
政治領導人往往會非常非常短視和不理性的。 |
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 10/24/2006 : 14:57:06
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小弟認為美國打伊拉克是一個高風險高報酬投資,打阿富汗風險報酬都小,但報酬看起來比風險小得多.唯一問題或許是在"威望",911這種大事的犯人有政權敢庇護?!那未來蘇丹之類遠地內陸國都可以庇護這些恐怖份子了?或許解決不了恐怖份子,但至少要讓其他國家知道,沒有一個政府可以與美國政府對抗.
不過說實在的,要對付這種非對稱勢力真的很難,他們遠不及美國,被美國整個擊潰是理所當然,但能傷害美國就足以鼓舞士氣.而且直到20世紀前期,這類份子往往都有明確的短期奪取政權目標,而且會保護人民而不是讓人民保護他們,帝國主義者要對付這些人還沒有那麼困難,等人家發展到一定程度以後就有得談話了.可是現在,一方面是新聞自由使得國家立場僵化,另一方面是這些人對俗世政權取得的方式也不大相同,都不好幹.如果這些國家能類似二戰後的德國或日本,基本上就是一個完整的國家,不像伊拉克現在的三顆星--庫德遜尼與什葉(本來的三顆星其實是敘利亞伊拉克與科威特),那又好辦,因為只要與這個集團的老大接頭就萬事OK,伊拉克可是政策親一邊另兩邊不滿......除非美國乾脆把伊拉克分裂為三國,那或許國內控制會容易許多,不需要現在這麼麻煩.
說來現在世界上很多紛爭都是當年帝國主義留下來的,帝國主義者依他們的方便去分割殖民地省區,而為了減少殖民地的獨立能量,很多時候又是刻意把會互相衝突的數股勢力劃在同一殖民區中,卻又把某些統一單位分割入數區,讓當地的力量難以整合反抗宗主.可是因為各殖民省區的就學升遷管道一元,利用學校建立了歸屬感後,這些地方獨立出來,就不太容易依照原本的民族經濟界線去分割開來,而很容易依照殖民省區界線形成一個個內部分裂的國家...... |
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慎．中野
我是老鳥
27907 Posts |
Posted - 10/24/2006 : 19:30:38
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打阿富汗，是美國因為911事件而（為了保住政權）不得不打，這種不得不打、而非計畫啟動的戰爭，本就沒有多少賺頭。
（當然，不一定計畫啟動的戰爭就有賺頭，你還得打贏才行）
當然若指導者夠英明神武是可以利用這種契機取得好處，但阿富汗在我看來也不是有好處值得撈的地方。
換作當初是北韓或伊拉克炸了世貿大樓，那小布希政府可能會輕鬆愉快得多。
總之，是911事件導致美國去打阿富汗，這對美國甚至小布希政府來說原都是不必要的。
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Edited by - 慎．中野 on 10/24/2006 19:33:04 |
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慎．中野
我是老鳥
27907 Posts |
Posted - 10/24/2006 : 20:36:09
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說得直接一點，911事件之前賓拉登據說躲在阿富汗，今天他似乎還是在那裡。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 10/25/2006 : 09:15:40
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老實說,美國在1980年以前,有在阿富汗投過甚努力?甚至阿富汗附近的國家,印巴伊與獨立國協諸國,隱然都是有敵意的,現在進入簡直就是孤軍深入.2001年北方聯盟各國,與中亞若干與北方聯盟有關的國家,需要打擊神學士之類激進組織,所以歡迎美國大榔頭來敲;可是等到神學士威脅過後,他們對美國的需求減退,內部矛盾又興起(別忘了這批人之前也是互相交戰的派系),這時美國人可就不受歡迎了......
對於先進或有意擠身先進國家的國家群來說,美國能給他們的錢是很多的,這讓美國比較容易施其技,用錢構築某個國家的社會網路,扶植起親美政權;可是對某些不在乎錢的國家或社會來說,美國人就不太清楚該怎麼樣在該國社會中撒下親美的種子...... |
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慎．中野
我是老鳥
27907 Posts |
Posted - 10/25/2006 : 17:54:37
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這裡存在一些誤解，美國打阿富汗是為了911事件所必須的反擊，我可從來沒有否定這一點。
但換個方向想，賓拉登可確實把美軍和其愉快的夥伴們誘到自己的地盤上來打仗。小布希政府是「被迫」向阿富汗出兵，而偏偏阿富汗本身難以掌控、價值也不高，就算美軍打贏了賺頭也實在不多。
是賓拉登和其愉快的夥伴們先以911事件讓美國出了大洋相，美軍前往阿富汗可是為了「洗刷名譽」，由於至今未逮到賓拉登，可還不知何時才能讓名譽回復。
而且阿富汗戰事目前美軍還沒打出個算光彩的結果，這個為了國家聲望的出擊，會不會反而弄得更加灰頭土臉，淪為各國的笑柄，可還在未定之天。
這樣說起來，美軍的這場阿富汗戰爭，到目前為止都是處在很難堪的地位，若是沒逮到賓拉登就退兵，可說比越戰還丟臉，至少胡志明和武元甲還沒打到美國本土。
沒錯，美國或許發出了不能容許國民在國土內受到攻擊的訊息，但若是在國土外反而死了更多國民，這也不會比較帥氣。
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∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 10/25/2006 17:57:13 |
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dasha
版主
41749 Posts |
Posted - 10/26/2006 : 08:40:37
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其實有很多事情是應該慢慢來的,阿富汗才打了五年,要掃清反對份子常常是要一個世代的工作.只是現在傳播媒體太發達了,大家都急著聽消息......
倒是最近美國的窘境,小弟是認為,當初打了阿富汗又還沒結束的話,就不該打伊拉克,否則這就綁死了美國的軍力,接下來想打誰都不可能.這時來看,柯林頓的"戰斧外交"比較聰明,不是亟需對付的傢伙,就丟幾棵飛彈過去,綁死的只有一兩艘SSN或一艘神盾.如果談判完成,甚至有足夠軍力迫使塞爾維亞屈服交出核原料,而不是這樣只能對北韓怒目而視......
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1999年塞爾維亞那件事情,後來導致2001年塞爾維亞的所有核原料送到俄羅斯保管,那些原料可以作好幾顆核彈了.假如美國不是被阿富汗伊拉克綁住,那會不會發生美韓攻朝而俄羅斯中共發表不關痛癢的"遺憾聲明"最後把北韓的核設施技術通通送到俄羅斯與中共......? |
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慎．中野
我是老鳥
27907 Posts |
Posted - 10/26/2006 : 10:02:18
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quote:
Originally posted by dasha
倒是最近美國的窘境,小弟是認為,當初打了阿富汗又還沒結束的話,就不該打伊拉克,否則這就綁死了美國的軍力,接下來想打誰都不可能.
Agree.
不過選上一次總統，任期只有四年。
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Kirov
我是老鳥
34263 Posts |
Posted - 10/26/2006 : 15:40:30
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quote:
Originally posted by dasha
其實有很多事情是應該慢慢來的,阿富汗才打了五年,要掃清反對份子常常是要一個世代的工作.只是現在傳播媒體太發達了,大家都急著聽消息......
倒是最近美國的窘境,小弟是認為,當初打了阿富汗又還沒結束的話,就不該打伊拉克,否則這就綁死了美國的軍力,接下來想打誰都不可能.這時來看,柯林頓的"戰斧外交"比較聰明,不是亟需對付的傢伙,就丟幾棵飛彈過去,綁死的只有一兩艘SSN或一艘神盾.如果談判完成,甚至有足夠軍力迫使塞爾維亞屈服交出核原料,而不是這樣只能對北韓怒目而視......
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1999年塞爾維亞那件事情,後來導致2001年塞爾維亞的所有核原料送到俄羅斯保管,那些原料可以作好幾顆核彈了.假如美國不是被阿富汗伊拉克綁住,那會不會發生美韓攻朝而俄羅斯中共發表不關痛癢的"遺憾聲明"最後把北韓的核設施技術通通送到俄羅斯與中共......?
認同大俠前輩所言...
這樣來看的話...
朝鮮這次的動作就是看準美國沒力氣可以分到東亞這裡了(當然這一點前面也不少大大說過)...
而伊朗也是一樣...
甚至於部分盟國也因此看破美國某些地方的手腳(可以大概猜出美國對外動兵的實際投射能量有多少),所以在國際政治談判上雖然還稱不上是完全不甩美國...
但至少也開始比較願意在台面上表現出他們自己想到的辦法...
稍微惡毒一點去想這一大串事件對未來與現實造成的影響,還真是越來越有趣了哪...
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Darth Vader:
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慎．中野
我是老鳥
27907 Posts |
Posted - 10/26/2006 : 16:17:31
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或許可以這樣想。
阿富汗戰爭是一場美國的戰爭，就算是高爾選上，只要911事件發生他可能也必須打，是為了反擊賓拉登和他愉快的夥伴們，是「防衛性」的。
伊拉克戰爭則是一場小布希政府的戰爭，是為了獲取石油利益和消除（小布希政府認定的）潛在威脅，是「進攻性」的。
若同意「戰略判斷必須以決策者價值觀為基礎」，那伊拉克戰爭就可說是小布希對抗「邪惡軸心」的「聖戰」了。
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Edited by - 慎．中野 on 10/26/2006 16:18:44 |
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慎．中野
我是老鳥
27907 Posts |
Posted - 10/26/2006 : 19:02:20
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quote:
Originally posted by zhivago
Ò要𦺋美�~在阿富汗失�P了？明𩁹是成功了嘛。抓不抓到拉登其�縞u是一�����{�邞漸��寣A而非�蛢��邞漸��寣C�蛢��邞漸��嶈O打掉神�啎h政芿���狙ㄘ⑤D��㗖床。至于阿富汗能不能建成㗖和民主的伊期橃�鰨a，其���惘}非美�鰝滲鄐O所能�c成，反而要看阿富汗人的造化了。
不，我持反對意見。
美軍還沒有成功，摧毀神學士政權才是戰術級的目標，而且也還沒有達成（他們可正在捲土重來），抓到賓拉登和建立民主政權才是戰略級的目標。
若沒有抓到賓拉登就撤退，阿富汗也沒有建立民主政府，那美國就變成單純去阿富汗搞破壞而已。
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慎．中野
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27907 Posts |
Posted - 10/26/2006 : 19:31:55
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quote:
Originally posted by zhivago
撍一�炊ㄓ茷��慦漕狺l，如果有一天中�鰬Y�爬a方宣布�懐腄A中���~事占峼了�G地，�懐�峼袖流亡，您𦺋是占峼�懐��饁O�蛢��迉���撴是抓住�懐�峼袖是�蛢丰��寣H至于建立民主政芿，那是另一����脴，非�~事力量可以解�K，如果不是�~事力量可以解�K的，�~事���{目�慓O�蛢丰��嶀坐壑S何�GǍ起？
布什𦺋得很清楚，他要摧閠恐怖主�顗滿佚ARBOR”，�����蛢丰��嵽L在阿富汗做到了。
布希打出的口號是「反恐戰爭」，若是沒有抓到賓拉登，雖然他大可以宣傳說已經打敗了恐怖主義，但在這賓拉登仍時時放話要攻擊美國、美軍老是吃炸彈的情況，選民和國際視聽會相信美軍已經戰勝？我抱持嚴重的懷疑態度。
同樣地，若中國出兵收回你說的獨立地區，但天安門卻被這些獨立份子炸飛的情況下，這領導班子怎麼幹？
中國很少遭遇恐怖攻擊，我是不明白中國人民會怎麼想。
而不建立民主政府或至少親美政府，也沒抓到賓拉登，如何保證神學士政權不捲土重來？神學士可還沒滅，這還是現在進行式的問題。
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
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慎．中野
我是老鳥
27907 Posts |
Posted - 10/27/2006 : 17:38:57
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就我個人的了解，恐怖組織也好，游擊隊也好，要搞的有聲有色背後都需要金主，給予物資、裝備、訓練等等支援。
藏獨、疆獨最缺的應該是這個。
不過中國搞鎮壓非常迅速有力不手軟，該殺的殺，該封鎖消息的封鎖消息，該送去摘器官的摘器官，這確實對反恐怖也有效。
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Kirov
我是老鳥
34263 Posts |
Posted - 10/28/2006 : 07:28:28
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quote:
Originally posted by 慎．中野
就我個人的了解，恐怖組織也好，游擊隊也好，要搞的有聲有色背後都需要金主，給予物資、裝備、訓練等等支援。
藏獨、疆獨最缺的應該是這個。
不過中國搞鎮壓非常迅速有力不手軟，該殺的殺，該封鎖消息的封鎖消息，該送去摘器官的摘器官，這確實對反恐怖也有效。
所以啊...
在大陸一輛公車被爆(死+傷平均約在20人左右)已經是超特大號新聞...
要像歐美一樣每隔幾年就來一次像最近西班牙那種程度的太難了...
沒事傳出某某藏獨組織、某某東突厥斯坦XX組織在阿富汗受訓後進行恐怖活動...
就能被傳成中共在當地控制力急劇下降...
或某些台灣、美國學者可以據此推測出:中共開始從基層崩解就是非常好玩的事...
而因為阿富汗問題被提上檯面的對中共治安影響問題其實都不算很大,都還停留在地方性質...
最多只是邊防單位與接近中亞地區的大陸地方政府要傷腦筋了...
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Darth Vader:
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慎．中野
我是老鳥
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慎．中野
我是老鳥
27907 Posts |
Posted - 11/02/2006 : 15:08:04
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quote:
Originally posted by zhivago
嗯，���炙@界愿意�o捍㇎自己的价值峥而打仗的人并不多，我做不到，如果打起�S了的�O我一定跑回�X地去躲起�S。
那只是說，您不願意為此賣命而已。
但我相信您也有願意以命相搏也要守住的事物。
扯遠了，到此為止吧。
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〝Defend Your Motherland and Fight for Survival！〞
∼The Earth Defence Force∼ |
Edited by - 慎．中野 on 11/02/2006 15:10:45 |
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標題 |
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美國的阿富汗戰爭
