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 標題  |
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dasha
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41804 Posts |
 Posted - 11/02/2006 : 15:34:49
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| 基本上,美國武器美國自己買與賣給盟國的差別,有點像買大廠與小廠PC/NB的差別:美國自己買東西一應俱全,OS與作業軟體之完整活像Macintosh系列,內贈軟體寫文章打報告聽音樂作動畫一應俱全,雖然都是次貨因此最好是另外買一流的附加軟硬體;英國日本或北約盟國買那有點像IBM/HP之類國際廠,Windows與驅動程式防毒軟體都有,不過有些Office或Movie Maker2或Media Player10/11之類的大概就不會送,沒有盜版的話就自己花錢才能打報告作動畫;台灣之類邊緣國家嘛,給你當場驗貨可以之後就砍掉一堆東西,請自行找序號啟動windows,其他的就...... |
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pw5stf
剛剛入門
19 Posts |
Posted - 11/02/2006 : 17:48:44
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| 美製武器裝備很多都是被閹掉的，陸、海、空軍從戰鬥裝備到後勤裝備都一樣，要嘛是這個功能不能用，不然就是技術被賣方保留，再不然就是被拆掉，這就是有限的武器裝備。買方會說這是賣方的限制，賣方會說這是買方提出的要求，都是各說各話，不會有結果的。 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 11/02/2006 : 21:05:01
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quote:
Originally posted by dasha
基本上,美國武器美國自己買與賣給盟國的差別,有點像買大廠與小廠PC/NB的差別:美國自己買東西一應俱全,OS與作業軟體之完整活像Macintosh系列,內贈軟體寫文章打報告聽音樂作動畫一應俱全,雖然都是次貨因此最好是另外買一流的附加軟硬體;英國日本或北約盟國買那有點像IBM/HP之類國際廠,Windows與驅動程式防毒軟體都有,不過有些Office或Movie Maker2或Media Player10/11之類的大概就不會送,沒有盜版的話就自己花錢才能打報告作動畫;台灣之類邊緣國家嘛,給你當場驗貨可以之後就砍掉一堆東西,請自行找序號啟動windows,其他的就......
有位諾貝爾獎的得主是這麼說的
http://news.yam.com/cna/politics/200611/20061102507356.html
謝林：台灣軍備要大到讓中國相信美國會協防
中央社 2006-11-02 19:31
（中央社記者許湘欣台北二日電）台灣軍備規模到底要多大？去年（2005年）諾貝爾經濟學獎得主托瑪斯•謝林今天指出，要大到讓中國大陸相信美國會協防台灣。
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May the Force be with you
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Reich
路人甲乙丙
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 11/03/2006 : 08:46:09
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quote:
Originally posted by Reich
大到老共相信老美會協防？
那預算增加兩倍也不夠吧.....
預算2倍再加倍
我看也是不夠
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 11/03/2006 : 09:02:23
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有些學者總是天真了些.....
不過以這個「讓老共相信老美會協防」
這點就不能只是靠建構國防而已
不少得靠外交手腕
加上一些特殊良好的關係
不然，老美為何要來協防呢？
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://city.udn.com/v1/blog/index.jsp?uid=zbv2004 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/03/2006 : 09:15:36
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學者的這話還真是抽象,抽象到一如鄰區有人在討論那個與言對思想文化的影響一樣--這個是廿世紀一個很重要的哲學派別,不要以為是鬼扯啊!那個距離猶如國防部長一個命令對陸軍某偏遠營區掃廁所的小兵掃廁所工具與掃廁所方式影響程度一樣遠......如果那個國防部長的命令是要裁撤營區讓小兵從此不用掃那就夠近了.
美軍為何要協防台灣?比方,建立夠大規模的情報部隊,讓美國覺得失去這個情報來源會很痛;支付夠多美軍對外活動帳單,讓美國覺得失去這個金主會很傷;與美國有密切血緣關係,讓美國覺得失去這個表兄弟會很悲哀;培養夠多國會女助理,讓美國覺得失去這個娼寮很多政客會很癢......都可以.
只是,台灣的建軍方向,好像完全背道而馳? |
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Reich
路人甲乙丙
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/03/2006 : 11:20:15
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手段可能學者講得單純了些，不過我認為他有提出一個重要字眼。
「相信」。
換言之用什麼手段都可以，是要讓中國「相信」美國會協防，而不是讓美國「同意」會協防──理論上不需要達成後者也能達到前者，只是難度很高。但另一方面，如果今天美國只肯做檯面下的保證，又如何能讓中國認知到此種威脅？
威脅這種東西，要亮出來才有用，藏在背後就不是為避免戰爭，而是為奇襲對手了。
當然也可以玩虛虛實實的空城計（看起來有威脅，實際上沒有威脅），這個難度就太高了，你要有敵軍兵臨城下還能在城門上焚香操琴的膽量才行。
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〝Defend Your Motherland and Fight for Survival！〞
∼The Earth Defence Force∼ |
Edited by - 慎．中野 on 11/03/2006 11:22:45 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/03/2006 : 21:23:25
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quote:
Originally posted by ju100
嗯~~虛虛實實，問題是當人家是國務院直接和北京對話時，台灣要虛實，要很有技巧頭腦。
不論如何，如果台灣看起來毫無威脅性實際上也毫無威脅性時，只能說「好食」。
軍購武器到手後，實際運作或許不能增加多少實際威脅性，但至少能增加表面威脅性──手上有傢伙看起來總是比較嚇人。
輸人不輸陣這句話是有道理的。
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Reich
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rockitten
我是老鳥
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Posted - 11/04/2006 : 06:53:49
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quote:
Originally posted by flak
quote:
Originally posted by 慎．中野
手段可能學者講得單純了些，不過我認為他有提出一個重要字眼。
「相信」。
換言之用什麼手段都可以，是要讓中國「相信」美國會協防，而不是讓美國「同意」會協防──理論上不需要達成後者也能達到前者，只是難度很高。但另一方面，如果今天美國只肯做檯面下的保證，又如何能讓中國認知到此種威脅？
他的意思是台灣必須要打得夠大夠久，讓美國相信放任台海亂打比介入台海會有更大的損失啦！
當然，核彈永遠是把戰事鬧大的最佳手段，就像巴基斯坦一樣（巴基斯坦深處內陸，要把事情鬧大特別困難，除非中國不惜與印度一戰），但台灣沒那個種的情況下，八艘潛艇在周圍亂打只能說是傳統武器中最容易鬧大的武器。
無限制潛艦作戰??派2條到香港上海保証收獲豐富
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/04/2006 : 08:44:36
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潛艇的目的是讓敵方軍隊大費周章一下吧
如果我是對方的海軍指揮官
一想到附近有幾艘潛艇在
難免渾身不自在,要不舒服很久
這一點看福島戰爭就知道了
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/04/2006 : 13:42:18
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現在商業掛帥
FLAK老大這樣說,馬上就會被貼上"好戰份子"的標籤了
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 11/04/2006 : 21:09:05
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quote:
Originally posted by flak
要搞大，靠的是決心與毅力，當然不是說台灣有這兩種本錢，或非這麼做不可。只是說，搞大純粹靠帶不帶種而已。
搞大有兩種方式，一種是空間上延伸，一個是時間上延伸。海珊把飛毛腿往以色列丟，蓋達搞恐怖組織全球化，都是空間上去擴大戰線，甚至不惜擴大目標。而越共跟阿富汗民兵是時間上延伸，撐得夠久，連美國跟蘇聯都只能知難而退。
這就像電影裡面的亡命之徒一樣，當你讓大家相信你已經沒有什麼好損失的，你就是可怕的瘋狗。但如果你表現出待價而沽，只想要個好價錢的時候，黑道老大就什麼都不會給你，只等著你意志接近極限的時候，才給你最後一點糖果渣讓你崩潰。
除了有決心與毅力，還有沒有本錢「與大國對抗」，不然就會變成"四行倉庫"台灣版。
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 11/04/2006 : 21:26:14
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quote:
Originally posted by Luke-Skywalker
quote:
Originally posted by flak
要搞大，靠的是決心與毅力，當然不是說台灣有這兩種本錢，或非這麼做不可。只是說，搞大純粹靠帶不帶種而已。
搞大有兩種方式，一種是空間上延伸，一個是時間上延伸。海珊把飛毛腿往以色列丟，蓋達搞恐怖組織全球化，都是空間上去擴大戰線，甚至不惜擴大目標。而越共跟阿富汗民兵是時間上延伸，撐得夠久，連美國跟蘇聯都只能知難而退。
這就像電影裡面的亡命之徒一樣，當你讓大家相信你已經沒有什麼好損失的，你就是可怕的瘋狗。但如果你表現出待價而沽，只想要個好價錢的時候，黑道老大就什麼都不會給你，只等著你意志接近極限的時候，才給你最後一點糖果渣讓你崩潰。
除了有決心與毅力，還有沒有本錢「與大國對抗」，不然就會變成"四行倉庫"台灣版。
重點是拖其他人下水不能不理，然後儘可能消耗對手(美國跟蘇聯)以使他可能無法應負其他強敵(蘇聯跟美國)，迫對手設停損點退場。
而1932年跟1937年的分別，其實正好就是"其他強敵"有沒有空給你拖下水和給對手足夠pressure的分別。否則甚至到1938年英國遠東艦隊抽回本土前，日本在廣東還是相當克制.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/04/2006 : 23:05:42
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quote:
Originally posted by zhivago
台㤿要搞大在硬件上是𤰉有出路的，�g再多的�~火也𤰉用，天生挨打的�牏l，����𤰉缆法。你�谷p果有机�悛u�簃B的高速跑一跑就�悁��救勅P𣊁，那山那地形，那超一流的基𧕴�收I，感𣊁一天一夜就可以把整�物n岭武夷山𠮟成���\前�n基地，加上大�漯����\���偺鄐O，台㤿能懚多久？
謬論，這世界上可還有四倍以上兵力加超前一個世代的裝備照打得很悽慘的。
國軍無處可逃，小看位在死地的少數是很危險的。
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〝Defend Your Motherland and Fight for Survival！〞
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Edited by - 慎．中野 on 11/04/2006 23:10:12 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/04/2006 : 23:46:59
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決心確實很重要
不過道天地將法
這個道,現在卻是最欠缺的
不說了
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/05/2006 : 00:19:55
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別說精神戰力問題，物質、技術上中國必勝的立論依據何在？
〉〉〉台㤿要搞大在硬件上是𤰉有出路的，�g再多的�~火也𤰉用，天生挨打的�牏l，����𤰉缆法。你�谷p果有机�悛u�簃B的高速跑一跑就�悁��救勅P𣊁，那山那地形，那超一流的基𧕴�收I，感𣊁一天一夜就可以把整�物n岭武夷山𠮟成���\前�n基地，加上大�漯����\���偺鄐O，台㤿能懚多久？
這一整段都不能成為中國必勝的立論依據，跑高速的感覺可不能當作保證。
若覺得可以，請說明之。
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Edited by - 慎．中野 on 11/05/2006 00:21:34 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/05/2006 : 01:25:12
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quote:
Originally posted by zhivago
我不是�惜霅悸��浜a，我不懂J10是不是打得�eF16，但如果我是�K策者，我�悇搕籅d呀，琑呀，���\𨛘力呀�救凑j方向，好象你�豕�彑都有很多人𤊿�o�{除美�鬖]素台㤿很糹懚下去吧？��Ê̄������脴𤰉有必要。
本討論是論台灣軍購之必要性，反軍購也要有合理的論點。
邏輯上來看，若認為目前無美國支援即不可能單獨進行防衛作戰，反而更需要加強台灣自身的防衛能力。
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/05/2006 : 09:20:01
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quote:
Originally posted by zhivago
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by zhivago
台㤿要搞大在硬件上是𤰉有出路的，�g再多的�~火也𤰉用，天生挨打的�牏l，����𤰉缆法。你�谷p果有机�悛u�簃B的高速跑一跑就�悁��救勅P𣊁，那山那地形，那超一流的基𧕴�收I，感𣊁一天一夜就可以把整�物n岭武夷山𠮟成���\前�n基地，加上大�漯����\���偺鄐O，台㤿能懚多久？
謬論，這世界上可還有四倍以上兵力加超前一個世代的裝備照打得很悽慘的。
國軍無處可逃，小看位在死地的少數是很危險的。
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我不太肯定你想表达什么？但隐约觉得你这种看法跟“解放军百战百胜”一样属唯心论，现在战争打的是技术，资源，后勤，没有老美，现在的国军拿什么跟解放军比？台湾版的“人民战争”？----恐怕富裕的民主社会根本没有多少人愿意为这种事献身吧？别高估了你们的意志，这个刚好是你们最薄弱的一环，当年日本作为异族还不是让台湾人服服贴贴，更不要说同族了。
假如没有美国在后面撑着，两个台湾也输不起，因为有人会不计成本拼呀。
如果你连这个都没看清楚，真的太不面对现实了。
Whatever~
這種說法不正確
日本人花了7年採把台灣人的武裝鬥爭鎮壓下去
但是文鬥緊接著上場
國民黨也是花了數年才把武裝反抗鎮壓下去
但是文鬥緊接著上場
要注意的是,二個政權都有相當的經濟建設
但是依然不能抵銷抵抗意志
關於意志力的說法,因為難以量化估計
這裡就不多說了
我個人的感覺是,雙方都有低估對手,高估自身的傾向
其實軍購案發展到現在,就如FLAK前輩說的
應該站在專業立場,國家主義立場進行維護的退役將領
竟然為了政治立場作出違心之論
真不知道日後他們要如何自圓其說
以及面對昔日同袍和軍中學弟
感嘆
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/05/2006 : 11:11:18
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
其實軍購案發展到現在,就如FLAK前輩說的
應該站在專業立場,國家主義立場進行維護的退役將領
竟然為了政治立場作出違心之論
真不知道日後他們要如何自圓其說
以及面對昔日同袍和軍中學弟
感嘆
這種事情早做多了,海軍的老說法,"換了位子就換了腦袋".當參謀總長要想的是買最好用售後服務最好的武器,當立法委員或官員就要再考慮到國家產業發展以及法律邏輯的合理性......能當上大官的,都做過這類事情,本來在某特定單位時積極爭取單位發言,一來開後就要基於平衡原則打壓自己原單位.所以,習慣就好.
至於大陸攻台能不能順利呢?很多問題在.類似劉秀八千軍打敗新莽四十多萬軍的狀況很多,理由何在?後勤安排不好導致內部鬥爭,大量兵力擠在小區域而無法展開,自以為是的驕兵士氣衰落很快,訓練不足導致作戰技能不良......這些問題都是要注意的.
"精神與物質之比,是三與一之比."拿破崙這話很多人知道,問題是很多人以為他說的精神,是士氣的代名詞,其實所謂的精神,還包括訓練疲勞度與領導統御之類,不能從高裝檢報表上看得到的東西.老實說,共軍越以為自己可以在沒有外國干預下拿下台灣,國軍越高興,因為這是"驕兵",士氣與組織很高卻也很容易崩潰;反倒共軍如果越在意台灣的實力,認為拿下台灣是件很困難的任務,那國軍就真的麻煩了,因為這種心態的共軍,倒真的是可以輕易拿下台灣.
物質優勢對於比較長期抗戰的整體國力是很有價值的,但這是指優勢一方有把敵方消耗殆盡的本錢,在評估一些比較小規模的狀況時,就要注意其他的要素了. |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 11/05/2006 : 11:54:41
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哈！
大俠之言，讓我想到不少「領導」常在提倡「合理化」
那就是一切以數字報表和績效為考量
然後卻完完全全忘記了
沒有人這個因素，這些數字不過都是虛假的
以為數字看起來合理就會應該有相對的績效
如果真是這樣，那每個人都是機器人而無缺陷喔？
偏偏太多東西是不能量化卻又是很重要的決定因素
精神士氣、領導統御和訓練疲勞，這些哪可能量化討論？
所以前面講了那麼多軍購
還不如想想買了以後會有恰當的表現嗎？
（我說的領導，不只在軍政界，而是各界通通都有，企業界更嚴重）
（有些人應該知道我在說誰.....）
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
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http://city.udn.com/v1/blog/index.jsp?uid=zbv2004 |
Edited by - Reich on 11/05/2006 11:56:02 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 11/05/2006 : 12:10:00
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quote:
Originally posted by zhivago
我不太肯定你想表达什么？但隐约觉得你这种看法跟“解放军百战百胜”一样属唯心论，现在战争打的是技术，资源，后勤，没有老美，现在的国军拿什么跟解放军比？台湾版的“人民战争”？----恐怕富裕的民主社会根本没有多少人愿意为这种事献身吧？别高估了你们的意志，这个刚好是你们最薄弱的一环，当年日本作为异族还不是让台湾人服服贴贴，更不要说同族了。
假如没有美国在后面撑着，两个台湾也输不起，因为有人会不计成本拼呀。
如果你连这个都没看清楚，真的太不面对现实了。
心理？德國當年也認為再戰略轟炸下他們的政治體制和國民比起英法這樣的國家可以忍耐的更久，而英法這些國家將無法承受。
結果哩！ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/05/2006 : 12:39:33
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quote:
Originally posted by Reich
所以前面講了那麼多軍購
還不如想想買了以後會有恰當的表現嗎？
我的看法是這樣的：
爛組織用爛武器=>爛上加爛。
爛組織用好武器=>爛好之間。
好組織用爛武器=>爛好之間。
好組織用好武器=>好上加好。
所以不論改不改革組織，都應該買武器，只是怎麼買的問題。
這是理則學（死語）的推論方法。
另試問改革組織快還是買武器快？
雖說改革組織絕對是好事，但國防這玩意有時間限制（這種限制可說是Everytime），而且兩者其實可同時進行，還是說有「買了武器就不能改革組織」這種前提？
依前面的推理方法，也一樣是「不論買不買武器，都應改革組織」。
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Edited by - 慎．中野 on 11/05/2006 12:44:20 |
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有關2006年軍購相關事件與新聞討論
