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cobrachen
管家
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 Posted - 02/23/2007 : 22:50:11
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quote:
Originally posted by uinycc
你们台湾不是自诩民主社会吗?竟然容不下在军坛上谈政治?其开放的风气不及你们口中所谓的"专制社会",可笑.
覺得可笑你可以不用來。最後一次勸告。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/24/2007 : 06:30:24
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quote:
Originally posted by youngyang458
据黃仁宇《1619年的遼東戰役》介紹，明末騎兵基本都是騎馬的步兵，騎術拙劣，馬匹矮小，武器也很差，與後金騎兵相比根本不在一個檔次，與後者的交手幾乎是逢戰必敗。日本人能成功伏擊明代騎兵，除了戰術正確以外，恐怕明騎兵自身戰鬥力過差也是一個原因。
小弟倒覺得不能這樣看.沒錯,後金騎兵確實是不錯,算是很久不見的重裝甲騎兵,由於努爾哈赤是被明軍養大的,對於明軍仰賴的火器威力相當清楚,他的部隊與戰術都是儘可能朝向壓制明軍火器的方向發展.但矮小的蒙古馬持續力強,在歐亞大草原的表現是很好的,騎術要看你從哪個角度講,小弟相信明軍訓練不會朝向崎嶇地形比較重視的越障方向發展,大草原作戰要重視的應該是馬上射箭的能力.武器的話,一來是後金真的抓得準,二來公家大量採購品......
而日軍兩次成功的伏擊戰術,基本上那是日本人很容易用到的戰術,但也要明軍將領貪功冒進才能成功.不過,習慣了追擊蒙古人的部隊(去朝鮮的部隊是從甘肅那邊剛打完仗調過去的),不是完全不能理解他們怎麼會這樣衝,除非是有點本領的將領,否則戰術習慣會改不過來. |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
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bruce
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 02/24/2007 : 09:43:49
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小弟的看法是這樣子的，中越戰爭兩造都打的很有節制，中共攻下諒山市之後沒有再向前進攻應是政治問題，攻佔別人的首都對於戰後的和平是很難的安排的事，只要參考普、法戰爭就不難了解，再者攻下河內後，越南人若遷都再戰，中共的政治的迴旋空間只會更小，從諒山撤軍也是同一考量，畢竟佔著別人的領土取得一個支配性的和約根本就不是真正的和平嗎，這一點是中共作的比較好的，觀於中、越兩方的軍事表現的資料水份都蠻重的，實在很難作一個適當的評價
戰爭只為利益、權勢而產生君何曾過見過為道德 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 02/24/2007 : 10:01:40
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by uinycc
�o什么���滌惜滮F？可不是小越有多�陋`，而是��𦧲百万大�~𢫦境，𢫦力撴是很大的。要是打小越打得太狠了，��𦧲就有可能在我�鬘_方出兵干涉，那可就是中�鬙𡩋����\了。台㤿的�~友�角尷R��脴撴是很精�m的，但药憾的是，𤰉有站在政治�蟑惜W、�蛢什物蚺W�S看��脴。
蘇聯是一個問題，不過就戰爭本身來說，我認為中國軍確實打得不很順。
對後面幾句話，我也提出一點反面意見，不少中國網友常常把「戰略」兩字無線上綱，說得有點像是戰略正確、細節問題就可以通通不管（這是我個人的印象），殊不知有時必須改變目標以配合手段。最終的目標固然可以不變，但細節問題還是很重要的。
（有關韓戰的討論這種爭議最多）
在日本戰略演變那個討論我也說過，沒有手段的理想往往會變成災難的根源。
今天我們有一個目標，那很好，但要達到這個目標，沒有必要老是弄得灰頭土臉渾身是傷，那樣不僅沒有效率又難看，很多時候也讓這個目標顯得沒有那麼值得。
若非如此，我向來建議人夢話應該在夢裡說。
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Большая чистка
Bolshaya chistka
關於戰略問題，多說幾句。我覺得你混淆了幾個概念。
戰略目標的制定和戰略手段的制定。這是戰略方案最重要的議題，其中最重要的自然是目標而非手段，制定目標時應該考慮實施的難度，但是僅限於能力的考量而非具體的步驟。戰略應該是目標堅定手段靈活，那種手段詳雜的戰略往往缺乏應變而容易導致整個戰略貫徹實施的困侷而導致整個戰略的失敗。這方面日本就是反面的好教材。
至於你的個人印象，大概兩岸都有一些人在辯論中有不好的習慣，比如過於強調自己觀點，不正面回答問題，你談一我就談二，經常性的偷換概念轉移話題，還有只攻一點不計其餘等~不是說大家有意這樣做，只是一些習慣，還有很多人都有的討論是爲了“贏”這個潛意識。大家只有多包容，多發掘自己有用的東西，少在意自己不懈的内容，三人行必有我師……
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Edited by - Guderian on 02/24/2007 10:04:58 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 02/24/2007 : 10:49:32
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by youngyang458
据黃仁宇《1619年的遼東戰役》介紹，明末騎兵基本都是騎馬的步兵，騎術拙劣，馬匹矮小，武器也很差，與後金騎兵相比根本不在一個檔次，與後者的交手幾乎是逢戰必敗。日本人能成功伏擊明代騎兵，除了戰術正確以外，恐怕明騎兵自身戰鬥力過差也是一個原因。
小弟倒覺得不能這樣看.沒錯,後金騎兵確實是不錯,算是很久不見的重裝甲騎兵,由於努爾哈赤是被明軍養大的,對於明軍仰賴的火器威力相當清楚,他的部隊與戰術都是儘可能朝向壓制明軍火器的方向發展.但矮小的蒙古馬持續力強,在歐亞大草原的表現是很好的,騎術要看你從哪個角度講,小弟相信明軍訓練不會朝向崎嶇地形比較重視的越障方向發展,大草原作戰要重視的應該是馬上射箭的能力.武器的話,一來是後金真的抓得準,二來公家大量採購品......
而日軍兩次成功的伏擊戰術,基本上那是日本人很容易用到的戰術,但也要明軍將領貪功冒進才能成功.不過,習慣了追擊蒙古人的部隊(去朝鮮的部隊是從甘肅那邊剛打完仗調過去的),不是完全不能理解他們怎麼會這樣衝,除非是有點本領的將領,否則戰術習慣會改不過來.
繼續引用上文：
關於明騎兵
……………….勞役的管理和徵集縂帶有某些強制性質，湊足數額已很麻煩，哪裏還顧得上質量。用經略熊廷弼的話來説，此等士卒“弱至不會放箭，不能馭馬。”……..
………………..明軍從來沒有建立起一支能夠發揮其特殊作用的騎兵。明後期的騎兵既無速度，又無衝擊力，只不過是馬背上的步兵，凡做決戰，均需路障保護。另一方面，滿洲人常以數千騎兵橫掃戰場，明朝騎兵無法與之抗衡。………
關於明軍火器：
……………..從清太祖滿文老檔願檔看，滿洲人並不害怕明軍火器。據説有些滿洲人多次被射中卻安然無恙。還有一則事例，一個士兵的頭盔在縫合処被槍彈穿透，他的腦袋卻沒傷著。（應該是射距過遠所致）
造成這種現象的原因是：明代火器都“取之于地方”。將官只能“給府縣官僚提供一個模型。這樣火器製造就停留在農村技術的水平上，而不可能是標準化的”。抗倭名將慼繼光曾抱怨說，“槍砲砲彈不合口徑，槍管經常爆炸，點火器不燃。士卒不敢擧槍瞄準，子彈不知所向”。1618年，即遼東戰役的前一年，火器在試用時爆炸，操練者死亡。遼東戰役后，部分明朝官員自澳門、菲律賓招募工匠，這種情況才有所改變。
而朝鮮人的槍砲則是標準化的，1615年甚至設置專門機構對槍砲生産進行統一監造。
至於護甲:
…………..徐光啓說，明朝人告訴他，努爾哈赤要塞之北的軍器製造廠裏有許多技匠；來自遼東的人們則說（應為進關内做生意的漢族商人），該地鐵匠鋪綿延數裏。滿洲人披戴優質頭盔、腦甲、盾牌和臂鎧，作戰時敢于沖上前搬開守軍設置的鹿砦。相反，明軍得到的防護用具則是一堆荒鉄，滿洲射手一般瞄準他們的臉部和肋部，五步之内多斃命。……
這些資料表明，明軍對後金戰爭的失利，當然與其總體戰略的失當密不可分，但明軍自身裝備、訓練的低劣水準，無疑加劇了其失敗的進程。從上文引用的材料來看，即使用一種不大挑剔的標準來看待晚明時代的軍隊，它的裝備、訓練也是不能讓人滿意的。
我愛steelshark。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 02/24/2007 : 11:00:03
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quote:
Originally posted by Guderian
[quote] 關於戰略問題，多說幾句。我覺得你混淆了幾個概念。
戰略目標的制定和戰略手段的制定。這是戰略方案最重要的議題，其中最重要的自然是目標而非手段，制定目標時應該考慮實施的難度，但是僅限於能力的考量而非具體的步驟。戰略應該是目標堅定手段靈活，那種手段詳雜的戰略往往缺乏應變而容易導致整個戰略貫徹實施的困侷而導致整個戰略的失敗。這方面日本就是反面的好教材。
至於你的個人印象，大概兩岸都有一些人在辯論中有不好的習慣，比如過於強調自己觀點，不正面回答問題，你談一我就談二，經常性的偷換概念轉移話題，還有只攻一點不計其餘等~不是說大家有意這樣做，只是一些習慣，還有很多人都有的討論是爲了“贏”這個潛意識。大家只有多包容，多發掘自己有用的東西，少在意自己不懈的内容，三人行必有我師……
說了半天，簡而言之，戰略優良，則戰術問題可以不用考慮。原因是：太麻煩太瑣碎，不值得和前綫士兵考慮的問題根本不在一個層次的軍事官僚們關注，是否如此？
這種邏輯的荒謬之処在於：它可以推導出下面這個結論：即戰術居於劣勢的冷兵器時代的軍隊可以通過制定優良的戰略挫敗擁有戰術優勢的火器時代的軍隊。
這顯然不符合基本的歷史常識。
我愛steelshark。 |
Edited by - youngyang458 on 02/24/2007 11:12:54 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 02/24/2007 : 21:02:20
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quote:
Originally posted by youngyang458
quote:
Originally posted by Guderian
[quote] 關於戰略問題，多說幾句。我覺得你混淆了幾個概念。
戰略目標的制定和戰略手段的制定。這是戰略方案最重要的議題，其中最重要的自然是目標而非手段，制定目標時應該考慮實施的難度，但是僅限於能力的考量而非具體的步驟。戰略應該是目標堅定手段靈活，那種手段詳雜的戰略往往缺乏應變而容易導致整個戰略貫徹實施的困侷而導致整個戰略的失敗。這方面日本就是反面的好教材。
至於你的個人印象，大概兩岸都有一些人在辯論中有不好的習慣，比如過於強調自己觀點，不正面回答問題，你談一我就談二，經常性的偷換概念轉移話題，還有只攻一點不計其餘等~不是說大家有意這樣做，只是一些習慣，還有很多人都有的討論是爲了“贏”這個潛意識。大家只有多包容，多發掘自己有用的東西，少在意自己不懈的内容，三人行必有我師……
說了半天，簡而言之，戰略優良，則戰術問題可以不用考慮。原因是：太麻煩太瑣碎，不值得和前綫士兵考慮的問題根本不在一個層次的軍事官僚們關注，是否如此？
這種邏輯的荒謬之処在於：它可以推導出下面這個結論：即戰術居於劣勢的冷兵器時代的軍隊可以通過制定優良的戰略挫敗擁有戰術優勢的火器時代的軍隊。
這顯然不符合基本的歷史常識。
我愛steelshark。
我想問一下兵器的冷熱之分在您看來是一個純戰術問題嗎？而且兵器的強弱之分就隻能是冷熱之分嗎？
大概這樣無意識的加入一些不公平的先決條件（這些條件的邏輯閤理性卻不置可否）來滿足您的結論是得到如此結論的最主要原因∼當然歷史中弱兵以戰略取勝的例子不勝枚舉。推極緻找反證的方法是一個數學方法，您打算證明它在社會科學中同樣有傚嗎？
戰略和戰術的層次也許沒有理想中分明，但是也遠沒有您所說這樣混在一起，既有空間上的分別（製定單位不同），也有時間差異（戰略總在戰術之前）。戰略優劣和戰術優劣無直接關聯，不知道為什么您要拉在一起對立比較。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 02/24/2007 : 21:58:40
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冷兵器與熱兵器的區別帶來的問題不是戰術問題那是什麽問題？清兵與英兵的差距不是戰術問題又是什麽問題？
不明白中.....
我不喜歡上綱上綫，不喜歡象你那樣把很簡單的問題有意說複雜，如果你打算和我繼續交流，請尊重我的習慣，謝謝！
我愛steelshark。 |
Edited by - youngyang458 on 02/24/2007 22:00:05 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/25/2007 : 09:05:37
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quote:
Originally posted by Dallas
明朝永樂年間征安南的時候，騎兵根本不重要。
明史張輔列傳和外國列傳二安南對交戰過程的描述，都是在平原上發生的，而且雖然提到明軍的步騎兵，但多數戰鬥是水師之戰。這顯然和紅河三角洲上水道密佈，已經開發之地是水田，未開發之地是叢林，其實不適合騎兵作戰有關。
事實上昨天參加冬大會時有些人有聽小弟提到,小弟還在想這個越南戰爭的事情,理論上打韓國打越南最方便的方法都是利用水師,因為打這兩個多山國,他們國家的主要精華區在沿海三角洲,水上運輸都比陸上運輸方便很多,當然最好的方式是水陸夾攻引敵分兵,最差的則是單走陸路.而您引的這些文章,剛好解決了小弟這方面的疑惑,謝謝! |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 02/25/2007 : 10:19:02
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quote:
Originally posted by dasha
事實上昨天參加冬大會時有些人有聽小弟提到,小弟還在想這個越南戰爭的事情,理論上打韓國打越南最方便的方法都是利用水師,因為打這兩個多山國,他們國家的主要精華區在沿海三角洲,水上運輸都比陸上運輸方便很多,當然最好的方式是水陸夾攻引敵分兵,最差的則是單走陸路.而您引的這些文章,剛好解決了小弟這方面的疑惑,謝謝!
確實是有這一段，唐高宗時打百濟跟高麗，攻破百濟的就是走海路的奇襲隊，指揮官是高齡近七十的蘇定方（出征前年剛打完西北）。
跟維持須翻越山脈的陸上交通線比起來，對朝鮮和越南走海路會方便得多。（當然航海技術是一個問題）
不過美軍在越戰的時候，也頻繁地使用河運來替較內陸的單位提供補給，我想河運對維持在這些南方地區的軍事活動的重要性非常大，有值得探討的空間。
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Большая чистка
Bolshaya chistka |
Edited by - 慎．中野 on 02/25/2007 10:19:50 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 02/25/2007 : 10:52:43
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by dasha
事實上昨天參加冬大會時有些人有聽小弟提到,小弟還在想這個越南戰爭的事情,理論上打韓國打越南最方便的方法都是利用水師,因為打這兩個多山國,他們國家的主要精華區在沿海三角洲,水上運輸都比陸上運輸方便很多,當然最好的方式是水陸夾攻引敵分兵,最差的則是單走陸路.而您引的這些文章,剛好解決了小弟這方面的疑惑,謝謝!
確實是有這一段，唐高宗時打百濟跟高麗，攻破百濟的就是走海路的奇襲隊，指揮官是高齡近七十的蘇定方（出征前年剛打完西北）。
跟維持須翻越山脈的陸上交通線比起來，對朝鮮和越南走海路會方便得多。（當然航海技術是一個問題）
不過美軍在越戰的時候，也頻繁地使用河運來替較內陸的單位提供補給，我想河運對維持在這些南方地區的軍事活動的重要性非常大，有值得探討的空間。
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Большая чистка
Bolshaya chistka
呵呵，我想起了韓國電影《黃山伐》。
我愛steelshark。 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 02/25/2007 : 13:24:58
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Originally posted by uinycc
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
quote:
Originally posted by uinycc
quote:
Originally posted by youngyang458
這個論壇有一條鉄律：堅決禁止談政治。
我愛steelshark。
我是新来的，对这里的规矩不熟悉，对不起。但军事是政治的继续，可以说在我们思维里已经根深蒂固了，要我们抛开政治只谈军事，确实很难。
政治可以談,政治立場不行
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
你们台湾不是自诩民主社会吗?竟然容不下在军坛上谈政治?其开放的风气不及你们口中所谓的"专制社会",可笑.
家家都有本難唸的經，在你們中國大陸口徑一致的情況下，任何
版上談政治都無傷大雅；然而在兩派勢力南轅北轍不共戴天的台灣，
除非版面原始目的就是要成為筆戰論戰口水戰的擂臺，否則在一個
不以談政治為主要目的的論壇上談政治，而這個版的出入份子又很多元
而不是一言堂，哪怕沒有大陸人淌渾水，光靠台灣這邊的人，不管
原始動機為何、有沒有理，都可以演變成刀劍相向兵戎相見，信不信？
這在台灣任何公眾網路空間上已經是鐵的定律，屢試不爽。因此你可以
發現台灣絕大部分較有規模與名氣的軍事論壇為了維護討論品質，
都謝絕談論政治，沒有必要浪費這種力氣。
既然沒有閒工夫處理這些本來就擺不平的東西，那乾脆絕口不提，
這樣不管誰的宗門黨派都能相談甚歡而不傷和氣。
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Tamama：竹中空間被消滅了的說....TT
Keroro：幸好本官已經完成主站的轉移是也！
http://mdc.idv.tw/mdcww2/mdc/
摩亞：這就叫做「恩斷義絕」嗎？ |
Edited by - Captain Picard on 02/25/2007 13:46:22 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 02/25/2007 : 13:27:09
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網上有這種説法，阿富汗遊擊隊的騾子、56式衝鋒槍就是CIA掏錢的，想來63式這種“火箭炮中的AK47(56式衝鋒槍)大概也包括在内吧！
我愛steelshark。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 02/25/2007 : 14:00:19
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Originally posted by Captain Picard
家家都有本難唸的經，在你們中國大陸口徑一致的情況下，任何
版上談政治都無傷大雅
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Tamama：竹中空間被消滅了的說....TT
Keroro：幸好本官已經完成主站的轉移是也！
http://mdc.idv.tw/mdcww2/mdc/
摩亞：這就叫做「恩斷義絕」嗎？
不盡然嗷！大陸學界左派目前對共黨執政的合法性以及把“三個代表”、“四項基本原則”寫進憲法爭論得很厲害！
我旺盛的肝火就是在大陸論壇上的政治討論中和毛fans吵架練出來的。
我愛steelshark。 |
Edited by - youngyang458 on 02/25/2007 16:50:16 |
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liw200
新手上路
188 Posts |
Posted - 02/25/2007 : 19:18:37
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就主流的宣傳陣地而言，確實口徑一致。就大多數非專職論壇，也大部分人雲亦雲，不過這大部分是因爲信息有限所致。在各個方面的專職論壇來說，現在的大陸應該說是百花齊放、百家爭鳴了，我覺得各位台灣網友的老腦筋可以改改了。我對youngyang458所說也是深有體會
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 02/25/2007 : 20:38:19
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Originally posted by youngyang458
冷兵器與熱兵器的區別帶來的問題不是戰術問題那是什麽問題？清兵與英兵的差距不是戰術問題又是什麽問題？
不明白中.....
我不喜歡上綱上綫，不喜歡象你那樣把很簡單的問題有意說複雜，如果你打算和我繼續交流，請尊重我的習慣，謝謝！
我愛steelshark。
那就請對比同樣擁有冷兵器對壘熱兵器的日本是如何選擇應對戰略的∼是否要和佔據優勢的敵人對抗本來是戰略的重要問題，您已經把問題的答案侷限在“要打”的戰術環境卻要問我這是否戰略問題，這個我很難囬答，因為是不同的概唸。
以下屬于多嘴的，可以忽略不看
我沒註意到我的髮言會讓您産生上綱上綫的感覺，抱歉。說句題外話，我覺得挺有意思的，說上綱上綫這句話本身也是上綱上綫的∼∼
尊重別人是討論的美德，也許我對別人塞他自己的話到我嘴裏太敏感，而對于別人過于簡單的髮言又喜歡推測他的觀點，所以也請尊重我的不太成事的性格，別要我解釋我沒說過的話，同時也請解釋清楚您的觀點。
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 02/27/2007 : 10:41:45
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Originally posted by Guderian
[quote]那就請對比同樣擁有冷兵器對壘熱兵器的日本是如何選擇應對戰略的∼是否要和佔據優勢的敵人對抗本來是戰略的重要問題，您已經把問題的答案侷限在“要打”的戰術環境卻要問我這是否戰略問題，這個我很難囬答，因為是不同的概唸。
以下屬于多嘴的，可以忽略不看
我沒註意到我的髮言會讓您産生上綱上綫的感覺，抱歉。說句題外話，我覺得挺有意思的，說上綱上綫這句話本身也是上綱上綫的∼∼
尊重別人是討論的美德，也許我對別人塞他自己的話到我嘴裏太敏感，而對于別人過于簡單的髮言又喜歡推測他的觀點，所以也請尊重我的不太成事的性格，別要我解釋我沒說過的話，同時也請解釋清楚您的觀點。
對不起，我想我已經在本討論串的標題上已經説明了：我們討論的是79越戰本身，我對79越戰以外的東西沒有興趣，這也與主題無關。我關心的是：中共通過這場戰爭希望達到怎樣的目的，達成目的的手段和效果，以及戰爭中戰略戰術的得失，你的問題，顯然不在這個範圍内。
至於你的“多嘴”，老實說，我委實沒什麽興趣！
我愛steelshark。 |
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MosinNagant
我是菜鳥
China
550 Posts |
Posted - 03/02/2007 : 01:18:34
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我也來說兩句，首先網絡上關于所謂中共“割讓”老山、法卡山和白尾龍島給越南之說純屬無稽之談，是別有用心的人造謠。
我的許多朋友住在雲南，經常去那裏的烈士陵園憑吊烈士，從未聽說有此事。大陸網絡上有許多網友去憑吊烈士時拍的照片，諸位可以自己去搜索看看。白尾龍島是當年中越親密時，爲了共同對抗美國由胡志明出面向中共“借”的，好象要蓋什麽雷達站。後來拖著不還就不了了之了。關于中越戰爭的領土糾紛問題，中共在戰爭完全結束后就与越南達成了協議。90年代以後又共同測量了邊界，締結了邊界條約。我可以保證，當年拼死爭奪的老山、法卡山、麻栗坡等主要戰略要地都沒有丟，至于其他的地方我不知道。但是有一點，從越南的自由主義者在網絡上發表的抨擊越南共産黨出賣領土給中共的宣傳內容以及邊境各主要要地仍爲中共所控制來看，就能大致上明白，這場仗打完了，中國在領土問題上到底是吃虧了還是賺了。
具體鏈接：http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=4&Page=1&TopicID=1834224
所以說，youngyang458兄是被謠言騙了。網絡上有關中共出賣領土的謠言從來都沒有停止過，但都非常荒謬可笑。
前天的《解放日報》還刊登了關于中緬越三國聯合勘界後的條約被人大批准的事。之前的官方報紙也刊登過相關的中越邊界條約的內容。同樣道理，所謂中俄邊界條約中中共割讓大片土地也是不足信的。網絡上可以查到中俄締結的邊界條約的全文，可以去搜搜看，基本上是對等交換。
法輪功分子的宣傳，有頭腦的人是不會相信的。法輪功不是號稱中國現在連滿清也不如嗎？
至于所謂“中國慘敗”一說就更是不著邊際（我是指樓主所例舉的“共軍被殲數萬，越軍几無損失”這種可笑的話）。還有，許多所謂“退伍老兵”云云，不排除是有人僞造（我不是說全部，至少有相當部分）。前不久，在大陸網絡上鬧得沸沸揚揚的所謂中越戰爭退伍老兵身戴勛章沿街乞討之事被查出是冒充功臣，打著假旗號騙取錢財。結果被反華媒體利用，用以攻擊中共。
當然，用現在的標準去衡量，相當一部分烈士家屬的生活并不算好，但絕沒有到沿街乞討的地步，對于烈士遺屬的待遇，國務院有明文規定的保障條例幷且會不定期派員檢查的。這種東西，假的多。
可能有“自由世界”的網友會質疑中共對待戰爭中被俘官兵的問題。這裏有總政的條令供大家參考（其中有反華小丑駡“支那人”，諸位請無視）：http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?TopicID=1749376
有了這份東西，即使有不少人頭腦中仍抱持著文革思想，做事也不得不收斂，迫害的事很少。烈士的撫恤金具體記不清了，是幾百元還是超過一千元不得而知，按照當時的標準，不算低。子女由國家撫養到十八歲。總之，在當時的條件下，國家做的基本上都說得過去。
最後談一談雙方的交戰，文革對于軍隊的毒害是慘重的。79大打（中越戰爭大陸是分階段討論的，有79大打、兩山輪戰等許多階段）解放軍損失慘重，可以說是“慘勝”。相對的，越軍的損失与解放軍基本相當而略少。之後解放軍吸取教訓，總結經驗，從兩山輪戰開始的邊境拉鋸，基本上都掌握了主動，勝多敗少。
因爲官方的資料沒有解密，而我說的又比較抽象，右岸的可能不信。這裏有一個比較好的網站，是退伍老兵及其親屬和關心這場戰爭的人建立的，可靠性比較高。如果大家有興趣，可以去看一下：http://burningblood.yournet.cn/index1024.htm
正如我在其他臺灣論壇上被善意告知希望理解國軍老兵們爲之奮鬥的“三民主義”，也請諸位理解這些老兵爲之奮鬥的理想与信念。不要因爲裏面有一些政治類的話不認同就全盤否定其內容的價值，這也是對死者的尊重，謝謝。
欢迎来祖国大陆走一走、看一看。 |
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MosinNagant
我是菜鳥
China
550 Posts |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 03/15/2007 : 10:48:36
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莫辛兄提供的網站很有價值~但是信與不信是在人~
就算是小弟我一開始就認為這次戰爭只是慘勝與慘敗之別~
還是會有人說三道四~
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 03/16/2007 : 14:21:28
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quote:
Originally posted by MosinNagant
最後談一談雙方的交戰，文革對于軍隊的毒害是慘重的。79大打（中越戰爭大陸是分階段討論的，有79大打、兩山輪戰等許多階段）解放軍損失慘重，可以說是“慘勝”。相對的，越軍的損失与解放軍基本相當而略少。之後解放軍吸取教訓，總結經驗，從兩山輪戰開始的邊境拉鋸，基本上都掌握了主動，勝多敗少。
因滛官方的資料沒有解密，而我說的又比較抽象，右岸的可能不信。這裏有一個比較好的網站，是退伍老兵及其親屬和關心這場戰爭的人建立的，可靠性比較高。如果大家有興趣，可以去看一下：http://burningblood.yournet.cn/index1024.htm
我對交戰雙方的宣傳或意識形態與國族主義沒有什麼興趣，還是關心戰役過程為多。
（雖然「自衛反擊」這個唬濫的字眼讓人感到不快，但這是中國政府的問題）
今天花了點時間去看這個連結，內容除去很大的文學成分後（中國戰史文章的普遍現象，很麻煩），我對戰爭過程的看法還是這樣：
第一次（79年）解放軍算是慘勝，損失很重但有奪下一些據點，之後的戰役就圍繞著爭奪這些邊境制高點進行，是為了提供談判籌碼的小規模攻防，但雙方都沒有深入的打算，跟韓戰後期類似，但規模小得多。
整場戰爭對中國而言收穫不大，倒是讓解放軍學了不少教訓吧。
另，網站首頁的那張照片和註解組合起來非常帥，音樂也很棒，稍微有一點感動。（雖然向自己陣地開砲這種事在美越戰爭中還挺多的）
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Большая чистка
Bolshaya chistka |
Edited by - 慎．中野 on 03/16/2007 14:24:31 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 05/10/2007 : 19:54:12
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quote:
Originally posted by loverun
先不看Ò经Ò磤,大家看看越南�惜\多年的�]鯩就知道了,在广西有�W著名的13街,大家知道�o什么叫做13街��?就是很多越南女子被��è或自己偷逃到大����彑è淫,�憒a的�a民花13�靜MB就可以做一次,假如越南真的很�陋`�悇O�c在���牏l?�慦黺V南可是�A�鴷@界第三的.
這裡是軍事論壇又不是經濟論壇。
否則抗美援朝豈不變成大笑話？
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〝Fear cripples the soul, so you just have to fight it.〞
「恐懼能癱瘓心靈，你得竭力對抗。」
∼Diane Keaton∼ |
Edited by - 慎．中野 on 05/10/2007 19:54:28 |
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對了，關於中越戰爭大家怎麽看？
