| 作者 |
 標題  |
|
MosinNagant
我是菜鳥
China
550 Posts |
 Posted - 08/06/2007 : 16:15:03
|
您是指我后面的話嗎？
我是因為大學里召開留學生聯誼會，有機會和幾個越南留學生交談，通過交談得出的這個結論。
如果不能代表主流觀點，那說明我了解的范圍比較小。
和臺灣人交流是在同學租的公寓里，對門正好是個臺灣學生，在我們學校學習的，所以有機會也說了幾句話。
如果不恰當還請海涵啊。
“我在為死神演算函數，再讓大炮把它寫出來。”
——王維（南京軍區第一集團軍炮兵某部觀測員于對越自衛反擊戰中） |
 |
|
|
MosinNagant
我是菜鳥
China
550 Posts |
Posted - 08/06/2007 : 16:18:21
|
至于說的中越邊境的事，我媽單位組織員工去越南旅游，回來后她告訴我說和中國這邊沒甚么兩樣。
如果敘述歷史有錯誤，那還要請您指正啊。
“我在為死神演算函數，再讓大炮把它寫出來。”
——王維（南京軍區第一集團軍炮兵某部觀測員于對越自衛反擊戰中） |
|
|
|
MosinNagant
我是菜鳥
China
550 Posts |
Posted - 08/06/2007 : 16:54:20
|
帖子刪了？
“我在為死神演算函數，再讓大炮把它寫出來。”
——王維（南京軍區第一集團軍炮兵某部觀測員于對越自衛反擊戰中） |
|
|
|
bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 08/06/2007 : 17:17:23
|
呵呵我太座便是越南人，越南的千山萬水可以說玩遍，越南人主體是京族男人膚色較華人為稍黑女子較華人白的多，北越一帶建築色彩是較接近中國，而華人在越南很多，可別把那裏的老廣當成了主體的京族就笑話了，等你到了到了南越的堤岸、胡志明市第三、第十一郡也是一樣，北越和中國交界那地方為了作生意能不會說中國話嗎，作生意是一回事，北越人和中國交戰了十年他們對中國人的反感更強烈，北越留學生不會對你說真話，站在中國的土地他能說嗎，老莫真還得好好想想
MDC初級班/菜鳥三級 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 08/06/2007 : 17:22:36
|
quote:
Originally posted by MosinNagant
他們的國父胡志明可以算是鐵桿的親華派，和毛澤東的私交也很好。
我記得他在中國時根本沒機會見到毛澤東。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%83%A1%E5%BF%97%E6%98%8E
----
1942年8月13日，他化名胡志明，到中國去同越南抗日革命力量聯繫，剛到廣西省靖西縣就被地方政府逮捕，在廣西各地13個縣的18個監獄裏被監禁了13個月，他受盡摧殘和折磨，不得溫飽，牙齒脫落，頭髮灰白，面容憔悴，他寫了一百多首詩，以後以《獄中日記》發表，1943年9月10日從柳州監獄獲釋，1945年領導八月革命成功，並於同年9月2日於河內巴亭廣場發表《獨立宣言》，宣告越南民主共和國成立。
----
我記得讀武元甲傳記時裡頭也提到胡志明沒有見過毛澤東（不是很確定）。1945年之後他就沒有去過中國了，很難相信他跟毛有私人交情。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 08/06/2007 17:30:05 |
|
|
|
bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 08/06/2007 : 17:31:28
|
不過胡老兒出道比毛還早，1925年便當了國際共產黨在廣東的主要代表了當時的老毛‥
MDC初級班/菜鳥三級 |
Edited by - bruce on 08/06/2007 17:33:17 |
|
|
|
MosinNagant
我是菜鳥
China
550 Posts |
Posted - 08/06/2007 : 17:36:36
|
毛澤東會見胡志明的照片有很多的，我把它們貼出來：
1960年12月3日會見胡志明
1955年會見胡志明
1955年6月25日歡迎胡志明
1956年會見胡志明
胡志明去北京的次數很多，毛澤東都親自會見，兩人的私交的確很好，還留有不少軼事。
“我在為死神演算函數，再讓大炮把它寫出來。”
——王維（南京軍區第一集團軍炮兵某部觀測員于對越自衛反擊戰中） |
|
|
|
MosinNagant
我是菜鳥
China
550 Posts |
Posted - 08/06/2007 : 17:43:14
|
這些照片不可能造假，要知道，毛澤東不輕易會見外賓的，能夠三番五次親自會見甚至去迎接胡志明，說明兩人的私交非常好。
維基百科也有出錯的時候，至于武元甲的回憶錄，胡志明在世時武元甲并不十分受到重視，位高卻不一定有實權。加上胡志明在世時相當親華，而后來中越交戰交惡，老爺子身后許多事就不好說了（斯大林都被赫禿子銼骨揚灰了呀）。
我想，如果胡志明在世的話，雙方肯定都各退一步，萬不至于刀兵相見。
“我在為死神演算函數，再讓大炮把它寫出來。”
——王維（南京軍區第一集團軍炮兵某部觀測員于對越自衛反擊戰中） |
|
|
|
MosinNagant
我是菜鳥
China
550 Posts |
Posted - 08/06/2007 : 17:49:53
|
看來中越交惡后，越南官方對歷史篡改的力度也不小啊，連胡志明多次訪華會見毛澤東都刪掉了……
胡志明每次來，都帶著一大批援越物資回去的。
“我在為死神演算函數，再讓大炮把它寫出來。”
——王維（南京軍區第一集團軍炮兵某部觀測員于對越自衛反擊戰中） |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 08/06/2007 : 17:55:23
|
quote:
Originally posted by MosinNagant
看來中越交惡后，越南官方對歷史篡改的力度也不小啊，連胡志明多次訪華會見毛澤東都刪掉了……
這倒不一定，我不是越南人，記憶更是不一定可靠。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
|
|
|
rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 08/06/2007 : 19:20:07
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by MosinNagant
看來中越交惡后，越南官方對歷史篡改的力度也不小啊，連胡志明多次訪華會見毛澤東都刪掉了……
這倒不一定，我不是越南人，記憶更是不一定可靠。
這東西其實最好如bruce所說的，"找越方資料交叉比對"。因為就算胡志明真的在他們中國混過，親不親華和親不親毛卻是不一定，畢竟他們中共當年內鬥之烈，老胡或其好友會不會為受害者之一實在不得而知，雖然看起來關係不算差啦。
但要胡志明有如他們中國人所寫的那麼"恭順"，從金日成到"亞非拉盟友"的事例來看，小弟是懷疑的
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/06/2007 : 20:32:18
|
quote:
Originally posted by rockitten
但要胡志明有如他們中國人所寫的那麼"恭順"，從金日成到"亞非拉盟友"的事例來看，小弟是懷疑的
小弟倒相信,因為記得胡老大死時某個城市還叫西貢,沒改名叫胡志明市,山姆大叔還在越南囂張,形勢比人強,胡老大首先要對付的不是毛老大.如果胡老大晚死幾年,那恐怕就是另一回事了......至於私交好不好,這恐怕不重要了,希特勒有一段時間-進攻波蘭到海獅計畫結束之間-與史達林的私交好像也不錯?
不過,北越的人血統主要源自中國,南越的人直到清初都還歸高棉-泰國區的政權統治,南北越的關係其實有點像中國與新疆西藏的關係--往前推五百年那都是敵人,就這方面來說,北越會親華而南越會排華是很正常的. |
|
|
|
rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 08/06/2007 : 20:50:49
|
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by rockitten
但要胡志明有如他們中國人所寫的那麼"恭順"，從金日成到"亞非拉盟友"的事例來看，小弟是懷疑的
小弟倒相信,因為記得胡老大死時某個城市還叫西貢,沒改名叫胡志明市,山姆大叔還在越南囂張,形勢比人強,胡老大首先要對付的不是毛老大.如果胡老大晚死幾年,那恐怕就是另一回事了......至於私交好不好,這恐怕不重要了,希特勒有一段時間-進攻波蘭到海獅計畫結束之間-與史達林的私交好像也不錯?
不過,北越的人血統主要源自中國,南越的人直到清初都還歸高棉-泰國區的政權統治,南北越的關係其實有點像中國與新疆西藏的關係--往前推五百年那都是敵人,就這方面來說,北越會親華而南越會排華是很正常的.
老胡死於1969年,難怪 不過胡老大是位民族主義者是肯定的....
-
不過啦，從以前就發現，長相另計，但無論是越南妹泰國妹菲律賓妹還是印尼妹，身材都是沒甚麼華人血統的比較辣........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
|
|
|
bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 08/06/2007 : 22:49:01
|
越共攻柬有一部份原因是為了保僑，當時很多越僑被殺我太太即有親屬死於那個殺千刀政權，當時的波布政權聲名很臭它被推翻並沒有什麼國家同情這一點老莫不會不知道吧，但中國以懲越為名想救這種政權，老鄧腦是發熱昏了，老莫你還是在偷換觀念，「攻諒山時更留下了“諒山不留活人好屋”的口號」你認為這是對的?那麼中國人還是別拿日本在中國的行為來說嘴，又，這是我第一次踢人屁股的樣子武元甲是在復活節攻勢失敗後便被解職，還是有人抄書抄的忘了時間
MDC初級班/菜鳥三級 |
Edited by - bruce on 08/06/2007 23:25:36 |
|
|
|
von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 08/06/2007 : 23:48:07
|
1. “雲南方向由遲浩田 … 廣西方向由許世友 …”
偶不是接 bruce兄 的棒子 只是發個感概 
以上事實有些 蜀中無大將 廖化作先鋒 的歷史重演
倘若 林或彭 還健在 那場戰事不就小菜一碟？
可以省了好些功夫呀 … 往前 那可是好一場史無前例的人類浩劫 …
2. 69年 布里玆涅夫在 十一前幾天已箭拔孥張
毛還要在天安門城頭大閱兵
老毛子導彈一昇空 固然毛ＸＸ可以從下水道遁走
但廣場上可有一百万人以上哪 …
大陸朋友即使念在當年這一點上 也要感謝美國佬吧？
大陸當老二 （像澳洲 加拿大一樣） 不再嚷嚷崛起 讓美國仍當老大
自己人不矛盾 全力反恐 世界太平 不是很好
3. 69年珍寶島（惹怒毛子作勢投氫彈） 與
79年懲越 時隔十年 中間無甚因果 貌似不宜混為一談？
4. 武元甲是姓武 還是姓甲？
美國公視（半官方單位）為何稱其為 General 甲？
而東方人公認胡老兒姓胡？
越人是名前姓後 或姓前名後
|
|
|
|
bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 08/07/2007 : 08:22:55
|
越南人習慣以姓名最後一字相稱呼，例如陳水扁是越人的話通稱是扁先生而不是陳先生，美國公視的用法並沒錯習慣不同，女人名字中會多一個氏，皮膚白皙就可以省很多保養費用了
MDC初級班/菜鳥三級 |
Edited by - bruce on 08/07/2007 09:59:27 |
|
|
|
youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 08/07/2007 : 08:56:49
|
quote:
Originally posted by von_Guo
大陸當老二 （像澳洲 加拿大一樣） 不再嚷嚷崛起 讓美國仍當老大
自己人不矛盾 全力反恐 世界太平 不是很好
是所谓“和谐世界”，胡总统的新思想。 “崛起”一说因为引起国际社会反弹较大，这两年官方已经不提了。
我愛steelshark。 |
|
|
|
kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 08/07/2007 : 09:26:41
|
“崛起”用于对内，满足广大民众的精神需求，中共在国内从来没有停止宣传。
“和谐”用于对外，符合世界各国的思维标准，中共在国际上强力推广。
两者可是一点也不矛盾的。
做自己想做的事
好像很累 |
|
|
|
MosinNagant
我是菜鳥
China
550 Posts |
Posted - 08/07/2007 : 10:43:12
|
我要接的磚頭不少啊。
先接Von Guo先生的吧。
林彪是個滑頭，像打越南這種逆風仗他是絕對不會接的，從他藉口有病不肯去朝鮮就看得出來。而且，如果他活到79年，絕對已經成為中共的一把手，犯不著親自掛帥“御駕親征”。打好了無非有個虛名，況且他本來“名將”的名聲早已赫赫，誰都不能否認。可萬一打壞了會影響威望和聲譽的。聰明如林彪，不會去干這種傻事的。
彭德懷有“彭大將軍”的美稱，用兵風格豪放。但是換句話說就是經常“粗人大麻線”。從他指揮的以往戰例來看，雖然勝多敗少，也無愧于“名將”的稱號。但是往往勝必是大勝，而一敗也是大敗，經常要花好長時間才能扭轉被動局面。這方面的例子有很多：國共內戰中的榆林之敗，打青馬初期屢遭挫折……朝鮮戰爭中的砥平里之敗、5次戰役中撤退階段的疏忽大意都有彭老總的失誤。彭老總若指揮攻越，進攻階段大可以放心，撤退階段十有八九會出紕漏，萬一弄兩個主力團被人包餃子，那實在是太過難看的事。
至于老彭廬山會議挨整，這個話題有點遠了。不過，有一點可以確定的是，老毛整他不完全為了私心或者說權力，中央里無人出頭肯替彭求情也不完全是迫于老毛的威勢或出于自保心理。彭從紅軍時代起，軍閥作風就非常厲害，而且在政治上很有野心，見風使舵或落井下石的踩人本領很高。毛、周、朱還有一干將帥都挨過他的整，井岡山的袁文才、王佐被他殺掉就不說了，后來又跑去抱王明同志的大腿。建國后當了國防部長，差點把總參謀長粟裕逼死，要不是陳毅出來打圓場，粟裕休矣。劉伯承則被迫賦閑。二野、三野、四野系統的，沒人喜歡他。幾十年下來幾乎把能得罪的人得罪光了，自己的小集團又出了問題。三十年河東，三十年河西，你說能不倒霉嗎？這個話題說起來就遠了，我這里只是提一下。有興趣的話我們再交流。
就許世友的軍事能力來說，攻越總指揮的職務完全可以勝任。
之前也提到過，許世友在山東打鬼子非常厲害。到抗戰勝利時，山東是八路軍唯一完全控制的省份，也是唯一獨自從日本人手中解放的省份。當時駐留山東的日軍“衣”師團已經有被八路軍全滅的覺悟。具體可以考察一下，1944年起的交戰：蒙陰之戰、“秀嶺作戰”，日軍都輸得一塌糊涂……
還有一個小軼事，是聽來的。美國海軍陸戰隊進駐山東部分地區以后，還發生過與許世友部交火事件。具體怎么樣不清楚，好像是山東土八路偷襲海軍陸戰隊把守的一個倉庫，搶走十萬發子彈。陸戰隊來追，半道中了埋伏，車被地雷炸了，死了七個人，土八路方面傷八個，無人死亡。這件事后來還鬧到中央去，最后不了了之。
總之當時越軍的武器現代化程度要比共軍高，除了蘇聯援助的武器外，接收了大量南越的美式武器。而且，越軍的戰爭經驗也比共軍豐富。再加上文革的破壞，誰去都是一塊難啃的骨頭。
“我在為死神演算函數，再讓大炮把它寫出來。”
——王維（南京軍區第一集團軍炮兵某部觀測員于對越自衛反擊戰中） |
|
|
|
MosinNagant
我是菜鳥
China
550 Posts |
Posted - 08/07/2007 : 11:31:47
|
再接B大的磚頭（屁股好痛！）
首先要聲明的是，我與越南人無冤無仇，不會搞極端民族主義的東西。如果敘述引起誤會，那真是抱歉。
口號問題，我沒有表示贊成。這種口號在戰爭相當常見，一方因攻勢傷亡很大、進展很小而殺紅了眼，說出這種話是很正常的，不能代表他是殺人狂。哈爾西的名言：“殺日本人，殺日本人，殺更多的日本人”也不能說明哈爾西嗜血吧。說是一回事，做又是另一回事了。這點需要澄清。
武元甲的“春季攻勢”我忘了，該打，自×雙眼。
“紅色高棉（赤柬）”的問題，深入探究是非常復雜的。
波爾布特政權的大清洗，從人道角度來說是絕對要譴責的。但是你說波爾布特天生喜歡殺人？或者紅色高棉為了維持統治而不斷大規模屠殺？
我只能說，柬埔寨和越南卷入了美、蘇、中的冷戰和大國角力，才有如此悲劇。既然美國支持的是朗諾，為了對抗美國，中國就必然支持紅色高棉，這不是說中國就喜歡支持暴虐的政權，而只是單純的出于“敵人的敵人就是朋友”的國家利益的準則。爾后，中美緩和，越南出兵柬埔寨，既然越南與蘇聯結盟，中蘇正在對抗，那中越就是敵人。越南攻柬，鄧小平發兵相救也就理所應當了，這并不是說鄧小平希望紅色高棉繼續殺人。否則，我們就沒辦法理解民主人權如美國還曾大力支持塔利班這種恐怖組織和薩達姆這種獨裁政權了（貌似當年屠殺庫爾德人的毒氣還是Made in USA啊）。
紅色高棉的極端共產主義理論和越南當時的擴張主義政策又是這個悲劇的另一個重要組成部分。
柬埔寨共產黨的理論認為：柬埔寨的民族結構不算復雜，很有希望超越土地改革、工商業改造等過渡階段，直接進入社會主義。柬埔寨共產黨認為可以直接消滅剝削階級，消滅城鄉差別，在全國實行供給制，以物品券取代貨幣……
錯誤的理論加上超越客觀實際的行為，釀成了紅色高棉執政時期的血腥悲劇。
人類往往在一個為了良好目的的目標指引下，會做出令自己都難以想像的行為，造成的禍害也更為嚴重。從中世紀開始，這種悲劇就一再重演，西方有，東方也有。
而中越戰爭只是冷戰背景下的又一場大國爭奪利益的角逐，雙方各有各的正義，越南護越僑，中國護華僑；蘇聯支持越南，美國支持中國；越南進攻柬埔寨，中國進攻越南；黎筍上臺要立威，老鄧掌權也要樹信；越南給蘇聯“投名狀”，中國也要給美國以實際行動；越南號稱“有木棉樹的地方就是越南領土”，中國則要“自衛反擊，收復失地”……
只是可憐那幾百萬死在叢林里的鬼魂，中國人、越南人、柬埔寨人、美國人、歐洲人……
我們現在用理性的目光去審視，認為“為甚么要打？”自以為掌握了一切。
或許，五十年以后的人們也會用同樣的目光來審視今天的世界，“為甚么要打？”
人類不滅亡，戰爭就不會停啊，也永遠會有兩國、兩派堅持著自己的正義繼續相互廝殺。
就事論事。
“我在為死神演算函數，再讓大炮把它寫出來。”
——王維（南京軍區第一集團軍炮兵某部觀測員于對越自衛反擊戰中） |
Edited by - MosinNagant on 08/07/2007 11:34:00 |
|
|
|
MosinNagant
我是菜鳥
China
550 Posts |
Posted - 08/07/2007 : 12:17:32
|
我了解B大的意思，死在紅色高棉手里的華僑也不少，而中國沒有為此出兵，所以說以“護僑”為藉口攻越是站不住腳的。
可以這樣說，但是越南排華時，中國“護僑”也是事實。而紅色高棉因為與中國有共同的戰略利益，所以中共對紅色高棉殺戮境內華僑而不聞不問？您是這個意思嗎？
“我在為死神演算函數，再讓大炮把它寫出來。”
——王維（南京軍區第一集團軍炮兵某部觀測員于對越自衛反擊戰中） |
|
|
|
MosinNagant
我是菜鳥
China
550 Posts |
Posted - 08/07/2007 : 12:28:07
|
所以我才說這一切的一切都緣于冷戰和大國爭霸，民眾只不過是政治的犧牲品。
而且，這種情況也不是換掉共產黨就能避免的。君不見，俄國已經不是共產黨執政了，可現在西方有誰給俄國好臉色看的？都在可了勁兒地打擊俄國。因為俄國有俄國的利益，即使愿意做西方的小弟（葉利欽），其潛在實力都會為美國所忌憚，不把你搞死也要弄殘。同樣也適用于中國大陸，即使哪天中共沒了，變成民主國家了，就指望美國來個熱烈擁抱？大概把新疆、西藏、內蒙、東北、西沙、南沙都交出去，自己再變成七塊，中國才會是真正的“愛好和平的國家”，美國也才會真心向中國微笑吧。民選政府又怎樣？只要不符合美國的利益的照樣是“邪惡軸心”、“暴政前哨”。伊朗也好、委內瑞拉也罷，還有那個莫拉萊斯，都是實打實的民選，只因不符合大國的利益，照樣劃到對立面去。相反，只要能為我所用打擊敵方，專制也好，獨裁也罷，哪怕手上沾滿鮮血，照樣是“盟友”、“兄弟”。這才有美國支持的薩達姆、塔利班，中國支持的紅色高棉，蘇聯支持的越南、利比亞，還有被親美勢力搞掉的智利民選總統阿連德，外加非洲一大票軍閥國家。
政治永遠是黑的，民主國家、專制國家都不例外。
“我在為死神演算函數，再讓大炮把它寫出來。”
——王維（南京軍區第一集團軍炮兵某部觀測員于對越自衛反擊戰中） |
Edited by - MosinNagant on 08/07/2007 12:34:19 |
|
|
|
bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 08/07/2007 : 12:33:49
|
沒錯，在柬華僑所受的虐待比越僑嚴重的多，中國沒有過問使華僑心冷的很，反而越南人打進來才好過一點，台灣要找這些資料是很簡單的，好的我不太會踢人屁股，只是要求多核實，人外人天外有天
MDC初級班/菜鳥三級 |
Edited by - bruce on 08/07/2007 12:38:31 |
|
|
|
MosinNagant
我是菜鳥
China
550 Posts |
Posted - 08/07/2007 : 12:39:52
|
問一部電影《英雄本色III》是講這段歷史嗎？里面越南兵很多啊。
周潤發、梁家輝還有梅艷芳扮演的是華僑后代？
“我在為死神演算函數，再讓大炮把它寫出來。”
——王維（南京軍區第一集團軍炮兵某部觀測員于對越自衛反擊戰中） |
|
|
|
bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 08/07/2007 : 12:42:41
|
比較經典的是吳漢演的「殺戮戰場」
MDC初級班/菜鳥三級 |
|
|
|
標題 |
|
對了，關於中越戰爭大家怎麽看？
