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dasha
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 Posted - 09/29/2007 : 08:28:13
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ROCAF空軍展望那篇,軍師兄貼了篇學術月刊的東西......老實說,雖然是一篇格式很漂亮的完整研究報告,但內容真的是Garbage in,Garbage out.寫的人或許該把所用的武器,所打的目標,以及地形距離之類排出來看看,然後看看那個結論合不合理......
但說實在,軍中豬頭事情看多了,會這樣倒也不足為奇,只是有時看看民間的發言,總覺得很多人也是龜笑鱉無尾...... |
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 09/29/2007 : 12:20:11
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打LST嘛?
如果目標是LST,應該交給空軍鳳凰帶魚叉,或是岸基反艦,或是認命一點,如同dasha所說,弄些適合的直昇機載反艦飛彈,
(先不要挑錯誤,這是舉例說的)
但這件事是否D頭,那還有待討論,
由於無法對陸航進行大規模的訪談與問卷調查,很難去瞭解其真正的心意為何,
就目標價值分析,LST是很高價值的目標,
就可用武器分析,陸軍除了陸航外,似乎也沒什麼可以拿得出手的寶劍,
重點是陸軍的戰略思想與目標,陸軍的大前提就是灘岸決戰,
這四個字似乎就能說明這種想法的來源,
台灣島內的地面戰,城鎮戰,人口密度大,死傷會慘重,PLA單兵小部隊戰力與訓練比國軍佳,
打成混戰後,PLA其實會比較優勢,
陸軍如果不能在第一時間把PLA擋在灘頭,一旦被突破,基本上想要再把PLA趕下海是不可能的事
陸軍的戰況假定應該很嚴苛,之所以必須派直昇機去攻擊LST,那代表空軍派不出攻擊機,海軍的對艦單位已經失去戰力,
陸軍手頭上能夠用的工具就那些,
嗯..有如此悲壯的想法,應該是可以也必須理解的
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小毛
我是老鳥
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Posted - 09/29/2007 : 13:42:59
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古早時代的ROC陸軍不是還有輕航隊有定翼機，這種對起降場地比較不挑的玩意，好學好開也便宜，找一些現代機種可以當作通訊中繼機或是前進觀測機，改裝一下可能可以掛小牛飛彈或其他飛彈，要對海也不算是浪費吧。
如果一架螺旋槳定翼機只要四五百萬美金以內(有現代航電)，可以掛小牛飛彈出擊，拿來當消耗品打船是不是比用眼鏡蛇阿帕契划算.......
其實也不一定要陸軍買單，海巡用螺旋槳定翼機也是很適合，用來抓走私或是護漁應該都算是便宜好用，維護成本低，速度快，滯空時間與半徑應該都比直升機強吧，說不定有些連油料也不挑.....^^ |
Edited by - 小毛 on 09/29/2007 13:46:51 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 09/29/2007 : 14:22:45
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定翼機要能發射小牛就已經不小了,因為小牛發射還蠻挑的,不能太快但也不能太慢,有那速度的飛機不能太小.而且,這種雷達上看得到的東西,空軍一定會叫,要納入管制......
其實這東西倒是可以要漢翔研發的,輕小便宜,可以訓練新進人員.
又,類似概念其實可以說"史不絕書",1950年代的雜誌有,1980年代的雜誌也有,越戰中更是實際作出類似的東西,但是大部分到最後嘛......基本上每一次這種構想是怎麼死掉的,都是一個很有趣的專題研究. |
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rockitten
我是老鳥
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Posted - 09/29/2007 : 14:30:01
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quote:
Originally posted by 小毛
古早時代的ROC陸軍不是還有輕航隊有定翼機，這種對起降場地比較不挑的玩意，好學好開也便宜，找一些現代機種可以當作通訊中繼機或是前進觀測機，改裝一下可能可以掛小牛飛彈或其他飛彈，要對海也不算是浪費吧。
如果一架螺旋槳定翼機只要四五百萬美金以內(有現代航電)，可以掛小牛飛彈出擊，拿來當消耗品打船是不是比用眼鏡蛇阿帕契划算.......
其實也不一定要陸軍買單，海巡用螺旋槳定翼機也是很適合，用來抓走私或是護漁應該都算是便宜好用，維護成本低，速度快，滯空時間與半徑應該都比直升機強吧，說不定有些連油料也不挑.....^^
1.you can have a look how much a OV-10A worth .... the more function you installed, the better sensor you need, and higher the price it ends up........ eventually up to the point that it is too god for just "CAS" and too expansive for army to operate....... it is how all those "army light planes" died.........
2.many costal guards use UAV for long duration aerial patrol now ( such as Australi ), helicopter are for SAR and ship boarding only
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 09/29/2007 : 14:57:43
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我覺得在21世紀00年代,應該有更好的選擇,
如果陸軍不想學海軍買岸基雄二,不如考慮在LT-2000上發展60-80km級的對艦精導火箭彈這種東西,
既然很多人喜歡宣稱PLA可以用導彈反航母,那我們也可以學,
中繼與目標搜索標定,就拿UAV去幹
回過頭要搞不上不下的輕型攻擊機是反潮流的,效益沒有,生存性也沒有,
用陸基攻擊直昇機反艦,在ROCA,是不得已的,
訓練與計劃,不代表戰時要這樣搞(當然也不代表不這麼搞)
這完全看是否有機會,以及敵軍是否會大意,
不是說真的必須要這麼幹,
陸航應該重視對地面部隊的支援與反裝甲,
反艦反舟波反漁船都不是正業,應該練習,但不是重點
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 09/29/2007 : 15:24:46
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| 陸軍不是不想買岸基雄二,而是在陸軍能掌握住飛彈單位前,這些東西都會變成陸軍幫海軍買裝備,你陸軍不可能派人去用......人家只要提出"類似裝備應該統一運用",你的東西就會被"統一"過去了. |
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小毛
我是老鳥
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Posted - 09/29/2007 : 16:13:19
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我當然知道海巡用UAV很好啊，可是你看中科院的東西出來多久了，除了演習有用，其他時間誰在用？
而且台灣的UAV，到底是只有遙控飛機的程度，還是具有自主飛控起降的程度，這我還真的不清楚。
我會推荐螺旋槳定翼機主要是因為要拿來當炮灰機，不是要拿來當主力使用(訓練簡單上手快，對起降的要求不高，讓後備部隊用都還算是奢侈品)。這年頭，UAV都能發射導引地獄火了，螺旋槳的有人定翼機要弄到能發射飛彈怎會有問題？以台灣的大小來看，準備個30架給海巡署或是陸航，就足夠平時海岸防衛巡邏的任務需求了。又不需要飛到對岸去丟炸彈飛彈。
何況A-10這種沒什麼雷達無音速能力的飛機也是掛著小牛到處猖狂幾十年，螺旋槳定翼機也能做到類似的事。 |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
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dasha
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Posted - 09/29/2007 : 17:11:37
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地獄火是兩百磅的東西,小牛是兩百多公斤的東西,這簡直就是說既然一個步兵能搬得動60mm迫擊炮,那要搬120mm迫擊炮也不成問題一樣,實際上重量與尺度差太多了.
A-10是一架與F-16一樣貴的飛機(注意預算年度,很多人用的F-16單價比A-10單價要晚十幾年,同樣找回1977年單價,雙方相同),而這架飛機沒有F-16的先進航電與引擎......OV-10還便宜許多,但是同樣的價格,可以買兩輛以上M-1.
UH-60還有AH-64都有測試過掛小牛,但是到最後沒聽說服役的,問題不知道是發射的麻煩,還是說持續火力不足.左上角的是P-3.但要注意的是,AH-64或UH-60的運載能力都不低,遠非輕航機的水準. |
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ghostwolf
路人甲乙丙
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軍師
路人甲乙丙
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Posted - 09/29/2007 : 17:34:19
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原因是AH-64a/d AH-1W/Z UH-60 ABC...
裝了小牛固然威力增加，但是短翼的使用壽命相對減短，原本一邊可以打80發地獄火
裝了小牛以後一邊大概只可以打10發，就要作派龍/短翼/應力螺桿更換和X光檢驗
這是當初美海陸和美陸軍發展成功以後卻沒有裝機(但是有購買發射架和相關套件)，權充特殊任務機使用，
但在台灣攻擊直升機出海打船的狀況下，有小牛能裝，就算一架只能打總數20發，
在生存性和攻擊力來說對比地獄火，已經很夠了!
雖然現在有AGM-114K/M3 但是還是換湯不換藥，只是將登陸艇從半小時沉沒改成5分鐘沉沒，打LST還是.....
此外，如果諸君有在高雄港玩過民間用船上雷達的，你就知道，小港的飛機一拉起來就入雷達，
願意觀察的話，空中勤務隊的直昇機一HOVER就會被民間雷達抓到的.....那專業護衛艦呢? @_@
所以出海打船，武器射程/索敵觀測距離不夠，送死的機率相對增高許多!!!
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In the church, they say to forgive.
Forgiveness is between bad guy and God.
It was my job to arrange the meeting.
But after I retired from that job,
my new job is arranging tools which used for that meeting.
51R TS 6553 2254
MEMBER OF IMFS
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Edited by - 軍師 on 09/29/2007 17:36:08 |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 09/29/2007 : 17:55:13
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其實小毛最中意的，還是EH/US-101或是H-92，這種等級的不管是掛魚叉還是飛魚甚至雄二，都能打的嚇嚇叫。可惜要陸軍作這種建案可能馬上被轟出去...XD
退而求其次，巴西的超級大嘴鳥也是小毛推薦很久的東西，一點五噸的任務酬載與五個掛點應該也勉強夠用了，如果以後開放方民航學校，可能這類輕航機駕駛的養成或是儲備就變的很容易。不過這兩種可能都不適合放在這個欄位討論的東西。基本上，要陸軍去反艦本來就是有點超過本份的業務，當作是有備勝於無備的計畫，還稍微說得過去，但要拿來大談特談，當作是決戰的奇兵，那還是免了吧。
我是想要敦促國內引進以色列SPIKE 飛彈生產線(如波蘭的例子)，這樣有了光纖線導與雙尋標頭的技術以後，如果用在雷霆兩千上面，那用來反艦可就是便宜又好用。
而且SPIKE飛彈也算是不錯的產品，陸空都有適合的型號，不需要毫米波雷達也不需要雷射導引，卻可以射後不理，非常值得引進。為了呼應這個討論話題，引進SPIKE飛彈的另一個好處是，萬一台灣陸軍的各種雷射管妥善率崩潰爛到不行，不需要雷射與豪米波就能射後不理的SPIKE可能就成為最好用的空射反坦克飛彈....... Orz
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 09/29/2007 : 20:40:47
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其實法國的海豚與美洲山獅兩個等級,才適合台灣考慮,雖然當初制定這兩個等級是1960年代的事情,當時的飛彈射程比較短,但前者掛的AS-11大致相當於小牛,後者就是直接掛飛魚,現在都有相當的代用品.然後這兩個規格的直升機比AH-1/VH-71(原編號EH/US-101,這是美軍正式編號)都要小一點,保養維修都比較便宜.美國是因為海軍太強,當初根本不需要考慮直升機反艦,所以反而是比較好的直升機卻不能載比較好的武器,這點歐洲就大不相同.
還有一個方法是學英國,英國的Lynx當反戰車直升機算是被譏笑的,因為太胖,但這直升機可以掛4顆相當於小牛的海賊鷗,或是反潛魚雷,還相當於UH-1,概念上也不錯.只是基本上這種東西大概不能自力研發,買也買不到,只能說要設計類似概念的戰術與研發類似的飛彈就是了.
而且如果把數據攤出來,大家應該就可以感受到這類歐洲系統與戰術的好處.基本上老共集結轉乘點應該離海岸20~30km,地獄火射程最大號稱到16公里,老一點的是8公里;小牛實用上是超過8公里,但最大20公里應該不是直升機的水準,這些系統要打船基本上都必須出海,那是完全沒有地形遮掩的.可是海賊鷗就超過25公里,魚叉改用我們自己的雄二那是超過一百公里,這個可以在海岸線以內射,甚至可以南北朝中間射,而直升機依然真的是在地形遮掩下,這時直升機反艦就不是自殺,而是很可怕的利器了,因為敵人的空飛彈多半打不到你,想對付你也真的會被地形遮蔽影響,剩下的問題只有目標尋獲.
還有,地獄火甚至小牛反艦還有一個缺點,威力實在太低,尤其船內空間比戰車大很多,這類彈頭打破戰車後剩餘威力足以摧毀戰車,但對船隻而言,小牛可能還能毀掉一個艙間,地獄火就只能宰掉倒楣的傢伙了.這與可以摧毀數個艙間甚至一整層的反艦飛彈,差異太大.其他一票陸軍飛彈也是,這種東西只能打爬上岸來的傢伙,船字輩的碰到這種小彈頭,那真的就像蚊子咬一口......
至於大嘴鳥,其實這類東西由漢翔研發並不難,是可以自己做的,當年說我們先集中全力在AT-3與IDF而改用外購相同等級的飛機倒還說得過去,人真的抽不出來嘛!現在可不能這麼說了.不過這時可能有些陸軍的會質疑,買這種東西的錢拿來買戰車似乎也不錯,這類飛機現在也是以百萬美元計價,足以媲美戰車單價......還想降價?那只有UAV還有希望,有人的不要想了,太貴了. |
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BWS
路人甲乙丙
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2128 Posts |
Posted - 09/29/2007 : 21:11:49
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50公里單航程等級的UAV.....順便掛彈頭
變神風特攻UAV;終端靠俯衝速度或者其他手段快一點
否則老共這種登陸艦還裝上彈炮合一防空甲車乃至於9K311的花招
連直升機/慢速反艦飛彈逼太近都有危險
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Freedom is the oxygen of the soul.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/30/2007 : 00:43:49
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小毛以前的構想是成立直升機空母艦隊，有直升機預警機，直昇機攻擊機(兩枚雄2)，加油機，運輸機等等，全部都是15噸等級的直昇機。
由預警機提供地平線外的目標偵測，攻擊機出去打擊，可以把打擊範圍與偵測範圍提高到原本海面艦隊能力範圍所及之處再往外擴展兩百海浬，對於台灣這樣的國家說，艦隊能有這樣的能力就已經很強了。不過這些都只能算是海航兵力，與本標題也無關。
直升機掛中長程反艦飛彈並不應該小看，即使是配屬在陸基的海航直升機也可以變成殺手，可惜這還是與本標題無關...XD
不知道有沒有人要加入敦請國防部引進SPIKE飛彈生產線的行列，我目前的管道好像不太使的上力，如果可以順利引進光纖線導與多重尋標頭的技術，那以後有機會打反登陸戰時將會是坐在掩體裡面拿著搖桿對著螢幕去瞄準五六十公里以外的登陸艦艇，這叫做輕鬆打.....XD
那就只要派UAV遠遠的提供目標大概的方位距離就好......，不用再派人去送死了.....
多重尋標頭技術台灣目前也有，不過好像還沒看過可以整合到120mm彈徑以內的產品出現，如果取得這類技術並應用成功，那以後的雷霆兩千可能只要一個排就能讓對方一個旅級的登陸艦隊全滅.......
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/30/2007 : 05:34:21
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| 其實這標題前面出現過UH-60,這玩意的最新美軍版本已經是可以一機發射企鵝反艦飛彈與地獄火,甚至有可能使用反潛魚雷,並照樣運兵的機型,而且在美軍服役了,所以當時軍師兄也曾改而支持此機,因為這不是肯德雞......不,這不是海航機,而是陸軍機,但有十足的反艦作戰能力,還是美軍使用中的現役裝備,如果掛架運載能力夠,要自己加雄二甚至都有可能,直升機自己加介面是可以用很醜的自己拉幾條露在外側的電線來幹的,飛機不行.只是到後來...... |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 09/30/2007 : 10:44:40
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在海上慢速的直升機雷達載具頂多是個飛靶~
沒有足夠的空優連越過[浪裂線]都很困難~還是老實的發展無人載具吧~
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 09/30/2007 : 10:56:45
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2007年8月11日西太平洋
美國海軍SH-60F反潛直升機發射地獄火飛彈的鏡頭
http://www.navy.mil/
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 09/30/2007 : 14:06:08
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| 但是美國不用在意對方的空中武力 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/01/2007 : 08:52:45
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quote:
Originally posted by GMM
但是美國不用在意對方的空中武力
用地獄火的時候是對付已經上岸的敵軍車輛,這時我軍直昇機在市區穿梭,事實上步兵的步槍還比Su-27的AA-10威脅還大,1970年代水準航電對付這種直昇機是不行的.
但地獄火(其實還包括小牛)威力與射程都不足以讓直昇機在岸上攻擊那些外海集結的船團,這時更早就已經裝上SH-60的企鵝反艦飛彈就很有用了,這可是挪威發展來專門對付蘇聯登陸船團的設計,美國也覺得好用而買,射程夠你從陸上直射出去了,不用出海也可以.
假如裝的是雄二,那更好,雖然重量上沒那麼容易,但這類大飛彈的射程,可是可以從花蓮穿山去打澎湖東側海面船艦的玩意,要當心的反而是打台灣西側目標,你直昇機不小心飛到東側海上,失去地形遮蔽...... |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 10/01/2007 : 09:21:29
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或許我們要檢討的是:"是否要建立國軍的空中反艦打擊能量"?
這樣討論下來,似乎長期的建軍發展都有漏洞? 陸軍專注灘岸決戰 海軍負責反艦 空軍負責防空
能飛的玩意自是空軍的最好最強,但是主要對空 海航特在反潛 陸航專門運兵和反裝甲
那麼,打船要靠誰? 或者三軍要怎麼整合才好?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/01/2007 : 09:49:27
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| 我們三軍說實在學美軍學得太過火了,所以空軍不太想考慮反艦,都要海軍去弄,海軍也搶得很高興.當然反艦武器真的又重又阻力大,不像炸彈或副油箱重但阻力低,或一些飛彈阻力大但輕,我是飛行員我也不喜歡這種錨...... |
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 10/01/2007 : 12:41:57
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
或許我們要檢討的是:"是否要建立國軍的空中反艦打擊能量"?
這樣討論下來,似乎長期的建軍發展都有漏洞? 陸軍專注灘岸決戰 海軍負責反艦 空軍負責防空
能飛的玩意自是空軍的最好最強,但是主要對空 海航特在反潛 陸航專門運兵和反裝甲
那麼,打船要靠誰? 或者三軍要怎麼整合才好?
來點八股,
當然是建構指管通聯,強化聯參能力,整合聯戰兵力呀,
上述的建軍那有漏洞哩? 會飛的當然是空軍最強,如果不是,那就糟了,
陸軍一直想去打海面上的目標也是很奇怪的,
又或者買了岸防飛彈(雄二)又怕被海軍統了去,這也很奇怪,
這種事,已經是聽到第二次了,第一次是其他東西
這樣的結果有比較好嘛? 並沒有,
陸軍還是只能在有限的選擇中去找反艦的手段,
而海軍視岸基反艦是一種小兵力的不得已投資,所買的數量也不夠,
等於是兩頭落空
中華民國軍是支有歷史的軍隊,但軍種本位主義,可能比美軍還強,
美國的國會很強勢,但台灣的國會能卡的只有預算權,
軍令軍政一元化後,變成前軍種軍人部長去壓參謀總長,
這支軍隊的病入膏肓,非得打一仗全部洗牌一次才有得救
讓陸航擁有反艦能力是頭疼醫頭,腳疼醫腳的行為,
很明顯就是認為海空軍守不住,才需要陸軍獨挑大樑
事實上效益非常低,
我們只要計算,開戰後到登陸當日的陸航被空襲損失率,
乘上妥善率,就可以預估出擊架次,
因為這是危險度高的行動,被擊落率高,而能回來的直昇機必定讓妥善率
快速降到很難看,
算一下就知道登陸後第三日,陸航剩餘兵力的範圍,
海軍可以玩孤注一擲的戰略行動,但陸軍不行,
當地面戰需要直昇機支援時,反而叫不到,那不是更可笑
大規模戰鬥中,數量是很重要的因素,
要求能夠穩定的提供架次給與前線支援
陸航以現有架構操作反舟艇就夠了,避免濕腳的情況下,提供守備旅
快速的支援,
反千噸級以上的船艦應該是另一個檔次的問題
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 10/01/2007 : 23:54:55
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>上述的建軍那有漏洞哩?
缺了空中反艦打擊
說到軍種本位,如果全都是海軍(艦隊,陸戰隊,航空隊)會不會好一點
(打提督決斷?)
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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陸軍的攻擊直升機
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