| 作者 |
 標題  |
|
stannislas
新手上路
63 Posts |
 Posted - 09/13/2009 : 19:46:34
|
以前有看過一個文章講的是，爲什麽古代希臘羅馬愛用標槍，而中國愛用弓弩。
說是歐洲人冶煉技術不行是一個原因。
還有因為亞洲馬爆發能力太差，所以向歐洲式的騎兵衝鋒就在中國很少出現，因此沒有類似衍生戰術的出現。
所以就是歐洲人重視陣型，而中國人重視戰術。
不過我有個問題，在冷兵器時代，人數無論怎麼說在大多數情況下都是決定勝負的最關鍵因素。
那麼歐洲是什麽時候出現像長平之戰這樣規模的會戰呢？ |
Edited by - stannislas on 09/13/2009 19:47:18 |
 |
|
|
閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 09/13/2009 : 20:27:47
|
中國的戰車好像是四輪的
希臘戰車是那種在電影裡的二輪開頂後面空空的戰車嗎?
秦代中國好像就有鐵器了
會仍用大量青銅
似乎因為處於交接期
而且當時的銅器成本較低?
還有聽說當時的歐洲人喝酒會加鉛(似乎味道會更好)
導致短命............ |
Edited by - 閒遊之人 on 09/13/2009 20:32:19 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/13/2009 : 21:21:57
|
八旗興起時,鄂圖曼帝國已經過了其實力巔峰期了,已經開始進入荷蘭的戰術改良時代.
岳飛的最後一次北伐,金的前線其實是全面崩潰,雖然直搗黃龍可能真會出問題,但要到達黃河未必有困難.
基本上最早的四輪戰車資料,是蘇美早期的壁畫,西元前兩千多年,至少比夏還早,可能比黃帝還早......後代各國戰車考慮到機動性,二輪居多,要到賢狼那個時代之後,戰車又是來自於全家大小居住的貨櫃屋型車輛,四輪戰車才再度盛行於戰場,如胡斯戰爭之類.
鉛與銅比較好打造,也就是比較便宜,所以即使鐵出現了,鐵鎧還沒那麼快,直到鐵礦越開越多而金銀銅礦(通常這三個是在一起出現的)越來越少,鐵甲才慢慢冒出來.
如果只是講人數,不考慮人數的實質意義不同,歐洲搞到四十萬以的人彼此大會戰,那是1914年了;但考慮到中國戰爭中的人數是包含一堆徵來的民工,實際作戰人數可能只有十萬對十萬,那就可以提早到大概1812年或早個幾年......但是,人數多的戰役,灌水的假數字多,指揮與後勤也困難異常,戰力不見得比較高,倒是被切糧道自行崩潰的狀況比較嚴重.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
stannislas
新手上路
63 Posts |
Posted - 09/13/2009 : 22:12:47
|
嗎，的確灌水的不算少，這個沒錯。
史書上也有數千騎兵擊退數十萬敵人的誇張記錄。的確是值得懷疑是沒錯。
不過，最關鍵的是，縱觀中國史書，十幾二十萬以上的非常成功的戰例數不勝數。
這個就是體現了整體的動員能力，和後勤保障的整體強大啊。
|
|
|
|
張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 09/13/2009 : 23:01:28
|
其實如果光算總人數，那麼波希戰爭就已經夠格了。
────────────────────────
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/14/2009 : 05:25:19
|
quote:
Originally posted by stannislas
史書上也有數千騎兵擊退數十萬敵人的誇張記錄。的確是值得懷疑是沒錯。
這倒不一定,雖然說舊唐書中李世民單騎殿後左右開弓幹掉一百多人阻止王世充軍的內容,看起來比較像大唐雙龍傳或天子傳奇四的內容,實在是很誇張,但以少勝多在中外戰史上也是史不絕書,要看看當時的狀況.源義經甚至率49騎就搞掉人家兩萬人(後方的婦孺),並因此造成前方軍心動搖,這是最誇張但細看後又合理的狀況.
不過說到波希戰爭,那也是灌水灌到一遢糊塗的戰爭,號稱千萬的波斯大軍,戰場人力數字還超過兩次大戰,現在研究認為只有幾十萬,"閏人"(參見絕望先生)十多倍......後來亞歷山大四大會戰的第三場,號稱百萬的波斯軍,其實應該不到20萬,不過亞歷山大能以四萬之眾打敗人家,也不簡單啦.
中國的淝水之戰也是,號稱百萬大軍,其實百萬大軍是從長江下游直到四川西北前線,符堅帶著打八萬北府軍的部隊只有四萬,說是以少勝多實為以多勝少......這是另一種意義的灌水,把不在會戰區域內的兵力也算進來的灌水.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 09/14/2009 : 09:02:32
|
| 長平之戰號稱坑殺趙卒四十萬, 姑且不論數字是否灌水, 光是挖坑掩埋就是一個難以想像的工程. 1995年屍坑的發現證明了所謂"坑殺"只是把俘虜趕下黃土區常見的斷崖與深溝,掩埋也可能是溝邊土自然風化坍塌或河床沉積所為.而被坑殺的也不盡然都是俘虜,可能根本是在戰鬥中不敵後退人擠人被擠壓落崖的,更多的是清理戰場時被拋下的屍體.可是這些合理的現象都趕不上"坑殺"兩字的宣傳效果. |
Edited by - mathewwu on 09/14/2009 09:06:17 |
|
|
|
ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 09/14/2009 : 13:18:38
|
quote:
Originally posted by 閒遊之人
中國的戰車好像是四輪的
希臘戰車是那種在電影裡的二輪開頂後面空空的戰車嗎?
秦代中國好像就有鐵器了
會仍用大量青銅
似乎因為處於交接期
而且當時的銅器成本較低?
還有聽說當時的歐洲人喝酒會加鉛(似乎味道會更好)
導致短命............
四轮?
根据出土兵马佣和相关记载,四马两轮 |
|
|
|
ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 09/14/2009 : 13:22:55
|
quote:
Originally posted by dasha
八旗興起時,鄂圖曼帝國已經過了其實力巔峰期了,已經開始進入荷蘭的戰術改良時代.
岳飛的最後一次北伐,金的前線其實是全面崩潰,雖然直搗黃龍可能真會出問題,但要到達黃河未必有困難.
基本上最早的四輪戰車資料,是蘇美早期的壁畫,西元前兩千多年,至少比夏還早,可能比黃帝還早......後代各國戰車考慮到機動性,二輪居多,要到賢狼那個時代之後,戰車又是來自於全家大小居住的貨櫃屋型車輛,四輪戰車才再度盛行於戰場,如胡斯戰爭之類.
鉛與銅比較好打造,也就是比較便宜,所以即使鐵出現了,鐵鎧還沒那麼快,直到鐵礦越開越多而金銀銅礦(通常這三個是在一起出現的)越來越少,鐵甲才慢慢冒出來.
如果只是講人數,不考慮人數的實質意義不同,歐洲搞到四十萬以的人彼此大會戰,那是1914年了;但考慮到中國戰爭中的人數是包含一堆徵來的民工,實際作戰人數可能只有十萬對十萬,那就可以提早到大概1812年或早個幾年......但是,人數多的戰役,灌水的假數字多,指揮與後勤也困難異常,戰力不見得比較高,倒是被切糧道自行崩潰的狀況比較嚴重.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐
>如果只是講人數,不考慮人數的實質意義不同,歐洲搞到四十萬以的人彼此大會戰,那是1914年了;但考慮到中國戰爭中的人數是包含一堆徵來的民工,實際作戰人數可能只有十萬對十萬
其实中国历史上大部分稳定时期,总兵力也不高,比如唐帝国够强吧?玄宗时期全国总兵力不过57万人...
至于战乱时期"兵力"会全面增加,那是因为流民都变成"兵"(其实是流寇)的缘故...
战国时期为什么兵力这么强?因为春秋战国是义务兵役制,战时全民皆兵,欧洲搞义务兵是十九世纪了吧?而欧洲搞了义务兵制后照样是几十万人的大战役... |
|
|
|
閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 09/15/2009 : 20:24:36
|
好像不少兵都是快打仗去民方房拉丁來湊數的砲灰
實際正規軍很少....... |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/16/2009 : 08:59:29
|
quote:
Originally posted by 閒遊之人
好像不少兵都是快打仗去民方房拉丁來湊數的砲灰
實際正規軍很少.......
不是炮灰,是駝獸,多半是負責搬東西工作的.這種事情到國共內戰還有,掛中央軍名義的部隊到地方徵兵,徵去的壯丁不是去打日本人,而是去服侍那些打日本人或打老共的兵,反正也沒有武器給你徵到的這些人使用......
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
TIGER
新手上路
Taiwan
165 Posts |
Posted - 09/16/2009 : 12:12:41
|
quote:
Originally posted by ybzd
满清跟土耳其的崛起是那么的相似....
但我觉得满清八旗更为强大,应该是那个年代最强大的地面部队,因为土耳其早期面对什么?无非就一个罗马帝国的尸体而已....满清可是吞了整个前明帝国,还顺便灭了明朝三百年都灭不了的蒙古,清初的军队简直可以用战无不胜来形容,横扫整个东亚,征服服朝鲜中国蒙古西域,北面击败俄罗斯...架空一点说,抛开地理因速仅从实力上说,清初八旗想征服世界上的谁都可以...
ybzd兄對滿清八旗的敘述, 個人以為兄受金庸碧血劍的後記影響很大:
1.明帝國是受農民起義軍李自成推翻,並非滿清消滅
2.清初對蒙古,使用政治手段多過於武力征服
真正武力征服直到雍正年間征收喀爾喀蒙古(清稱西蒙古;明稱瓦喇)
東蒙古多以婚配封賞等手段維持關係
要到乾隆才把清帝國的勢力進入西域
3. |
|
|
|
mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 09/16/2009 : 12:23:27
|
| 中央軍強迫拉伕,共產黨的民工就都是歡天喜地贊助革命嗎?中文自古就有一種狀動詞做"裹脅",群眾運動中常見的手法. |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/16/2009 : 12:33:24
|
quote:
Originally posted by stannislas
還有因為亞洲馬爆發能力太差，所以向歐洲式的騎兵衝鋒就在中國很少出現，因此沒有類似衍生戰術的出現。
所以就是歐洲人重視陣型，而中國人重視戰術。
歐洲的騎兵衝鋒在中國的南北朝到隋是主流,唐以輕騎勝重騎後這風潮才消退,但並未消失,唐代還保有少量重騎用為預備隊,突破步兵衝鋒後已經出現破綻的敵步兵陣線,後來金的鐵浮屠與清的鐵蹄所描述的,也是這種有重裝騎兵衝鋒能耐(雖然他們也射箭)的騎兵,只是清時中國重騎防禦已經不如西方重騎了.中國的類似戰術也因為重騎的式微而失傳.
至於陣型,目前全世界留下最詳細的陣型陣圖,應該是一些遊戲廠商的資料,其次是宋代的資料,歐洲的還要往後排......
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/16/2009 : 15:53:43
|
編裝與陣型是有關的兩回事.一票人聚在一起打仗基本上就要有組織,描述這種組織的模式就是編裝;但怎麼佈陣,軍人之間以實際經驗配合戰場狀況來佈,文人就變成寫字畫圖對各種佈陣法進行記錄與分類.
目前西方戰史那堆佈陣圖,有不少是後來的歷史學者去回推畫出來的,雖然說要盡可能忠於文獻,但還是需要地圖與想像力協助,因此有些會戰會有數種佈陣方式的說法;中國宋代則是有系統的進行相關知識編撰,然後描述戰役時就用甚"鶴翼陣""六花陣"之類說法去描述,這種描述法對東亞國家的戰史有相當程度的影響,章回小說中看到得更多,可是假如沒看到原始的陣法陣形分類文獻,要搞懂這是甚還真有點難......
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 09/17/2009 : 09:52:09
|
我看現代關於中國古代戰爭的研究,對戰役細節方面很不詳細,原因是因為史書沒寫,所以作者對過程也不知道.
如果照dasha兄所講,西方戰史對戰役細節更不清楚,是後代史家依靠地圖,實地考察與想像力的話,那為何西方史家可以填入這些空白,但中國的學者卻做不到?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/17/2009 : 11:00:06
|
記得紐老師介紹過德國19世紀末到20世紀初一個有意思的戰史學家,戴甚的,他是陸軍的將軍退伍,轉行做歷史研究,作戰史研究時他會強調他的經驗與實地考察結果,指出古書記載上的某些不可能之處,並依據當地的空間去重新推算可能的兵力與佈署.波希戰爭那個號稱千萬大軍的紀錄,最先去校正認為不到百萬的人,記得就是他.現在Discovery搞甚留言終結者,基本上開頭的人算是他.
這種路線有很大的危險性,那就是你通常是來擺明推翻古書紀錄,你的說法往往難以考證,必須要有非常堅實的科學研究才行,而且文中還必須徹底分清楚古書記錄與你各種考證過程中實驗的差別,如果只能進行想像實驗,你大概會被從學界開除......當然也是有去証實古書說法的,比方找200個希臘大學生拿鏡子反射太陽光燒船......
中國近年來才看得到有人模仿這一派的作法去復原古戰爭,與人家搞這類研究百來年的成果,當然是差距甚大.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 09/17/2009 : 22:07:23
|
漢斯．戴布流克（Hans Delbr詉ck），更正一下，他是歷史學者、大學教授，算是軍宅中的上位職業。
http://0rz.tw/SKjz2
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
|
|
|
標題 |
|
|
|
吃飯前弄個軟一點的討論題材:那個時點,誰最強?
