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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 12/02/2006 : 05:48:44
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http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2691&whichpage=5
離題太遠，另開主題。
〉〉〉明火器的使用問題在原來的老JCZS論壇上有過精彩的討論，我印象是這樣的結論，明代只從西洋引進的火器卻沒有引進相應的數學及物理知識，除了最有經驗的個別老炮手，一般炮手根本不知道怎么測距（葡萄牙人賣炮不給標尺？）所以當時火跑打中了是蒙的，打不中是正常。以當時騎兵陣前衝擊的速度，火炮只有最多三次機會，有很多戰例中只有一次機會，火炮在這一次機會中打不到衝擊的騎兵就不用再想了。明軍和李自成在河北最大的一次決戰中，明軍出動了所有能動的火炮對付李自成的騎兵，但居然開火早了一點，沒打到正在沖鋒的騎兵團．．．．．．
那年頭（1600前後）有算得上精密的表尺跟測距技術嗎？
火砲跟火槍打不中，到了拿破崙戰爭前都還是正常現象，所以使用排放戰術與榴散彈。火砲的野戰運用，還是由那位瑞典王古斯塔夫做了大幅度的改良後，才開始派得上用場，在此之前止於壯膽嚇人用。（他真的開啟一次貨真價實的軍事事務革命）
記得拿破崙在砲兵學校時代寫過研究如何讓火炮打中的文章。
但可以同意，砲術是一門學問，明軍在這方面的訓練是很缺乏（事實上各方面的訓練都有不少缺乏）。
不過那年頭的直接射擊砲術只需要有距離跟角度的概念來計算，中國應該都有吧？要說中國缺乏砲術需要的數學知識，證據何在？與其說是缺乏知識，不如說是單純缺乏訓練，不識字的砲手教個幾百遍，也能用直覺就能打中目標。當然這需要先有一個教官，但從袁崇煥的戰例來看，明軍應該不缺乏這種人才。
我不認為當時的中國士兵有比歐洲士兵笨－－義務教育出現之前都是半斤八兩。
順道請問一下，在中國研究中國中世紀戰史者不太清楚歐洲中世紀戰史，是一種普遍現象嗎？
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 12/04/2006 22:38:37 |
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dasha
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Posted - 12/02/2006 : 07:37:53
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歐洲史與中國史領域差太遠,我們平常看的一些書又往往不是正式史學者認為是足以引用的可靠文獻,以及,說的人自己可能知道當時西方也是鴉鴉烏但聽的人不知道......
火炮對步兵的轟擊以及榴散彈的使用雖然可以追到百年戰爭末期,但有趣的是,火炮幹掉了長弓,而幹掉火炮的卻是步槍--也就是中國稱為鳥銃的那些玩意.而事實上後來火炮在陸軍的運用,傾向於當保齡球打散球瓶堆,因為火炮瞄單兵太難,作得到時距離也近得可以被狙擊手獵殺,只有打方陣還有點機會.而明軍在朝鮮與日軍的作戰中,炮兵派上用場的也就平壤之戰這種,目標就是大大的城牆很好瞄的情況,其他時候還是大量使用其他類步兵火器.
至於中國士兵與歐洲士兵比,笨不笨可能要仔細研究,因為剛好就是在1610年代,以義大利地區為首,開始出現職業士官學校,教育內容重點之一在幾何學,這時到東亞的那些葡萄牙人可能沒幾個上過這種學校,所以這類知識的傳入可能真的是慢.但有一點可以確定,那就是中國士兵少!由於明代衛所兵制敗壞導致大量抓罪犯窮人白癡當兵,然後這些兵又常常被長官(不用多大,相當於現在連長那種管百來人的就已經有資格)抓幾個回家當僕役甚至當嫁妝給女兒,所以部隊編制嚴重空洞化...... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
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Posted - 12/02/2006 : 09:36:40
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其實呢，那些傳教士的"科技知識"不會比大家看了十多年全防尖端之後的"軍事知識"好多少，啟蒙還可以，再進一步的技術就......這也是為甚麼後來那些傳教士會失寵.....
至於他們中國士兵與人家歐洲士兵比......要注意中世紀末開始歐洲各行各業大規模專業化，包括常常用的軍隊在內，而他們中國的軍隊因為少用而"反淘汰"之下........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
版主
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Posted - 12/04/2006 : 11:19:57
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基本上,一般直覺會認為中國兵的實戰經驗比歐洲兵少,所以火器發展不起來.可是真的看一下狀況,小弟稍微懷疑這種很直覺的說法,雖然不是說這種說法錯誤,但詳情應該更仔細研究.
明初三帝常常打仗,這之後仗是比較少了,不過與蒙古人對幹的次數期時也不算少.只是,早期火器要與蒙古人對幹的最大問題是:人家只要一跑,你的重火器就別想用了,雖然趕跑敵人這個戰略目標也就達到了,可是這就真的很少火器升級的需要.明末清初戰爭多是又有了火器升級的必要,可是格局上,1683年拿下台灣後,除了俄羅斯以外,又是傳統那種農業民族對遊牧民族的戰爭,火器加重的後勤負擔與帶來的益處還是一樣不成比例,火器基本上沒有需要進步的方向.
同時期的西方,30年戰爭後就是圍繞路易十四的一系列戰爭,而這段時間內士官學校與國民義務教育的制度在歐洲出現與普及,很明顯的是,歐洲士兵的戰爭必須知識素質在這段時間快速飛升;而殖民主義者在非洲獲取奴隸時,又喜歡用一種做法,就是提供火器給他們支持的一方去打敗敵人,然後勝方就用抓到的俘虜當成購買火器的費用支付,因此18世紀中有三十幾年內一個國家輸出上千萬把槍,另一個國家一個世紀內輸出數千萬把槍的記錄,這種大量生產帶來的則是火器生產公司的制度化.因此,不管是兵員素質還是武器素質,相對於大幅進步的歐洲,中國是退步了,至少是進步得不夠快.最後,軍艦變成有上百門炮的浮動砲塔,是鴉片戰爭中八旗軍碰到的最可怕打擊,如果躲在城中還好,帶兵出來用步騎兵方陣臨江打野戰,會怎麼死的不用說了...... |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 12/04/2006 : 17:10:50
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講到戰鬥艦那又是另一回事了，清朝確實不重視海權（中國傳統也不重視海權），當然不可能建立歐洲大西洋週邊國家那種怪物戰艦。
不過第一次鴉片戰爭英軍有投入百門以上火砲的一等戰列艦嗎？
按照網上不太精確的資料，英軍當時派兵四千人和船艦四十餘艘，若是，那這些都是巡防艦等級的小船而已。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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Edited by - 慎．中野 on 12/04/2006 17:39:54 |
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dasha
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Posted - 12/04/2006 : 17:25:40
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quote:
Originally posted by 慎．中野
講到戰鬥艦那又是另一回事了，清朝確實不重視海權（中國傳統也不重視海權），當然不可能建立歐洲大西洋週邊國家那種怪物戰艦。
不過第一次鴉片戰爭英軍有投入百門以上火砲的一等戰列艦嗎？
記得是有一艘參加過拿破崙戰爭的老兵,不過發揮最大用處的是比較小的巡防艦,三十幾門炮而已. |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 12/04/2006 : 17:44:54
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http://www.homemy.com/Article/ShowArticle.asp?ArticleID=1611
�聾����\之中英武器相�]
找到這個不錯的網頁，內有英軍投入軍艦資料如下。
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根据��緍，最初���菄滬^�鰬荇a𥴰�’@包括�~𥴰16艘，�b经𥴰28艘，武�E汽船4艘，�^炮540�d，𥴰�〞�𤶸人�菪]括海�~�����’b�X�u12000人左右。在���\�e程中撴有部分船只加入用以替�膃b���\中因受�坁熔謋u。
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���滬^�~�萓C𥴰有3艘，28炮以上的巡航𥴰有5艘之多，火力之猛�c到了世界前列
----
照這種資料，應該是沒有派出百門砲級的一等戰列艦出來，主力是巡防艦。
不過文中有一點錯誤，按照1802年的標準，64∼~80門砲左右的是三等戰列艦，下面還有裝備50門砲左右的四等戰列艦。
總之英軍只派了一些次等貨色出來，數量也不多。
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Edited by - 慎．中野 on 12/04/2006 17:54:27 |
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liw200
新手上路
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Posted - 12/04/2006 : 18:59:12
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先舉幾個明中期火器發展的例子：
1、明嘉靖二十七年(1548)，明軍在收覆被倭寇及葡萄牙人侵佔的雙嶼(今浙江鄞縣東南)戰鬥中，俘獲了一些善於製造鐵砲的日本人及鐵砲。由馬憲、李槐等人，學習了製造火繩槍的方法，並在其基礎上，加以研究改進。於大明嘉靖三十七年(1558)造出了“比西番尤為精絕”的中國第一批火繩槍，而且手筆極大，一上來就是一萬挺。稱之為“鳥銃”，《武備志》說：“後手不棄把，點火則不動，故十發有八九中，即飛鳥之在林，皆可射落，因是得名”
2、趙世禎於大明萬歷二十五年(1597)，給皇帝呈上了《用兵八害》的條陳，建議製造魯密國進貢的番鳥銃，經兵部議交京營試制。趙世禎唯恐京營“製造打放兩不如法”，就登門求教朵思麻，詳細講解了製造和使用方法，並自己出資(趙世禎時任從七品銜的中書舍人)召集工匠進行試制，終於在萬歷二十六年創制了比鳥嘴銃射程更遠的火繩槍，稱之為稱之為“魯密銃”。這種銃加長了槍管(4尺5寸)，重量略大於鳥銃(6—8斤)，射程遠(150 米)，威力大，在結構上更優於鳥嘴銃。故《武備志》說：“鳥銑：唯魯密銃最遠最毒”萬歷三十年六月，趙士禎研制的火器通過兵部、工部、刑部等部門官員的試驗。會審報告建議皇帝將趙世禎“所制車銃式樣隨發京營，依法成造，責令官員加以教演，傳示各邊，以究其防邊制虜之用”。
誠然，這些基本都是倣制，而且到了明後期，連倣制都做不來了，以至於大量購買西方火器，但是我認為這說明明朝對火器一直是抱著很開放的精神去接受。
而清朝呢，1757年滿清政府發佈禁止外國人在華攜帶火器的佈告。乾隆末年，馬戛爾尼使團來華，是在避暑山莊覲見乾隆皇帝的。他乘坐的“獅子號”，是一艘中等戰艦，其上配備有64門火砲。帶來的禮物中有長短自來火槍12支。這種火槍冠名“自來火”，或稱“自來火新法”，
或稱“新法自來火”，從火槍發展的歷史進程推測，點火方式已不是用“火繩”，而是用機械撞擊取火的方法點燃炸藥。故宮博物院藏品的圖片可以幫我們作出肯定的判斷，這是一種燧發槍。禮品中還有銅砲西瓜砲數個。“西瓜砲”未見實物，亦未見圖片，不知其構造和性能。但可斷定是一種新的火砲，1860年英法聯軍掃蕩圓明園時發現，當年英國使團贈送給乾隆的火砲仍保持完好的狀態，隨時可以發射，不過好像在華麗的“夏宮”它們只是擺設品。到左宗棠督師西征時，在陝西鳳翔縣進行了一次“考古挖掘”，竟從一處明代砲台遺址挖掘出開花彈百餘枚，不禁感慨萬千，歎道：“利器之入中國三百年矣，使當時有人留心及此，何至島族縱橫海上，數十年挾此傲我？”
綜上所述，個人認為清朝後期沒有現代化的火器這個責任，只能自己去背。
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 12/04/2006 : 19:35:25
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quote:
Originally posted by liw200
而清朝呢，1757年滿清政府發佈禁止外國人在華攜帶火器的佈告。乾隆末年，馬戛爾尼使團來華，是在避暑山莊覲見乾隆皇帝的。他乘坐的“獅子號”，是一艘中等戰艦，其上配備有64門火砲。帶來的禮物中有長短自來火槍12支。這種火槍冠名“自來火”，或稱“自來火新法”，
或稱“新法自來火”，從火槍發展的歷史進程推測，點火方式已不是用“火繩”，而是用機械撞擊取火的方法點燃炸藥。故宮博物院藏品的圖片可以幫我們作出肯定的判斷，這是一種燧發槍。禮品中還有銅砲西瓜砲數個。“西瓜砲”未見實物，亦未見圖片，不知其構造和性能。但可斷定是一種新的火砲，1860年英法聯軍掃蕩圓明園時發現，當年英國使團贈送給乾隆的火砲仍保持完好的狀態，隨時可以發射，不過好像在華麗的“夏宮”它們只是擺設品。到左宗棠督師西征時，在陝西鳳翔縣進行了一次“考古挖掘”，竟從一處明代砲台遺址挖掘出開花彈百餘枚，不禁感慨萬千，歎道：“利器之入中國三百年矣，使當時有人留心及此，何至島族縱橫海上，數十年挾此傲我？”
綜上所述，個人認為清朝後期沒有現代化的火器這個責任，只能自己去背。
這問題根源在於清朝鎖國，而不是清朝輕視火器運用。當時似乎還有許多其他西方玩意零星進入中國，始終沒人理會。
清軍不思改進是事實，但火器部隊的組成比例始終沒有調降過。
第一次鴉片戰爭中，英軍陸戰隊還在某戰鬥中遭到弓箭擊退，倒是清軍無法壓制英軍的軍艦火砲才是戰敗的主要原因之一，這個就不只是火器的問題了。
話說按照清軍當時的打法，可能就算換上法軍的裝備也不會贏，英國遠征軍竟然在好幾場戰鬥中幾乎要佔有人數優勢．．．．．．
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Edited by - 慎．中野 on 12/04/2006 19:40:22 |
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liw200
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Posted - 12/04/2006 : 19:45:22
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這我就不明白了，鎖國的話是讓你不知道外面，外面也不知道裏面。可是這幾個例子中，同樣是外國送進來的火器，明時倣制改進投入應用，清時連看一眼的興趣都沒有，這不說明輕視說明什末？當然，清朝到不只是輕視火器，而是輕視一切外來事物。不過這不是正說明明清兩代的文化區別嗎，一個是好奇的明，對外來事物兼容並蓄；一個是自傲的清，關起門來成一統。我還是認為，要是沒有農民起義，滿人進不了關。後來也就不會發生鴉片戰爭時那莫大的差距。
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n/a
deleted
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Posted - 12/04/2006 : 20:22:25
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說真的，你讓姓朱的那家人繼續作皇帝，就憑明朝那種官制，只怕鴉片戰爭之後不是簽不平等條約，而是直接變成女王頭冠上鑲的一塊寶玉了。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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liw200
新手上路
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Posted - 12/04/2006 : 20:38:19
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詳細說說嘛？個人沒覺得明朝官制有那莫大的問題。成為別人頭上的明珠？我覺得連明朝的那些大臣們都不會答應，而明朝的權利天平上，皇帝的份量不算重。像明朝大臣那末說皇上的在中國可說空前絕後。
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liw200
新手上路
188 Posts |
Posted - 12/04/2006 : 20:49:01
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quote:
Originally posted by 慎．中野第一次鴉片戰爭中，英軍陸戰隊還在某戰鬥中遭到弓箭擊退，倒是清軍無法壓制英軍的軍艦火砲才是戰敗的主要原因之一，這個就不只是火器的問題了。
說到船，又是滿人們自己不上進，鄭和水師就不說了，明朝那幾乎沒什末名氣的水師也曾經擊敗過葡萄牙人。哪會少得了船堅利砲這類東西。到了清朝，卻像恐龍一樣絕種了。
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 12/04/2006 : 21:13:52
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quote:
Originally posted by liw200
說到船，又是滿人們自己不上進，鄭和水師就不說了，明朝那幾乎沒什末名氣的水師也曾經擊敗過葡萄牙人。哪會少得了船堅利砲這類東西。到了清朝，卻像恐龍一樣絕種了。
嘿，這個又有問題了，可知十八、十九世紀之交的英國戰艦是一種怎樣的玩意？中國不打遠洋海戰所以打死造不出這種玩意，鄭和水師只是一個例外，到了明末也早就絕種了，跟滿清無關。
以著名的HMS Victory來講，是一等戰列艦，她的規格如下：
長寬高：46.116875m x 15.7988m x 7.9756m
（直立起來相當於一棟十三樓的房子）
武裝：42磅砲x30，24磅砲x28，12磅砲x30，6磅砲x12。
光以火砲數量和威力，歐洲規格的陸軍一個師也沒這麼多。
當然這傢伙是最大級的怪物，但一般的歐洲軍艦以當時陸戰用的野戰砲不集中個上百門絕無可能打沉這玩意，清國在鴉片戰爭中無法壓制英軍軍艦的根本原因在此。
如果以陸戰用的野戰砲想要打沉當時的英國海軍戰艦，歐洲軍人會勸你別作夢了。事實上即使是海戰到最後還是登船血戰為多。
整個十九世紀的全裝帆船海戰中被大砲擊沉的，不到50艘。橡木殼和縱橫板造型對防禦力的加持是很恐怖的。HMS Victory，基本上光憑那層該死的6吋木殼就可以擋住32磅以下的砲種了。
清軍的本質是陸戰用的，和英國海軍之間幾乎是異次元的差別。清軍的弓箭在陸戰中依然可以殺死人和馬，但對軍艦就完全莫可奈何了。
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Edited by - 慎．中野 on 12/04/2006 21:42:43 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 12/04/2006 : 21:21:45
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quote:
Originally posted by liw200
我還是認為，要是沒有農民起義，滿人進不了關。後來也就不會發生鴉片戰爭時那莫大的差距。
前面的先不回，但這段牽扯太大算是硬坳，滿清沒入關整個十九、二十世紀世界史都要改寫大半。
歷史的假如扯太遠就變成毫無根據的天馬行空了，這樣講我還可以說滿清沒入關就不會有國民革命也不會有國共內戰也不會有抗日戰爭也不會有中華人民共和國云云。
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Edited by - 慎．中野 on 12/04/2006 21:24:25 |
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liw200
新手上路
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Posted - 12/04/2006 : 21:42:48
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這個水平的船，明朝做到過，不計算火器的差異的話。有以下例子http://www.chinataiwan.org/web/webportal/W5269982/Uzhuj/A224054.html
船基本上是這樣的：三桅砲船：巨型，水師主力，身高大，首昂尾翹，航行迅速，不懼風浪。樹3桅，主桅高4丈，船長20丈，艙5層，船面設樓高如城，可容300人，配紅夷砲 8門，千斤佛郎機40門。这个可不是郑和船队，也不是明水师正规军。是民间海盗部队实力。
而清时水军的退步可以从这里看出：
《清代前期海防：思想和制度》一書的作者王宏斌曾經做了這樣一個比較
“明代中後期中國出使琉球使臣所乘封舟尺度如下，1533年封王尚清，舟長17丈，寬3.16丈,深1.33丈,造船度量約為537個單位；1633年封王尚豐，舟長20丈，寬6丈，深五丈，造船度量為1200個單位”，這樣的船隻和歐洲當時一般的商船是差不多的，在同一個水平上。到了滿清時期“1663年封王尚質，張學禮出使乘坐的封舟長18丈，寬2.2丈,深2.3丈;
1684年，長15丈,寬2.6丈
1719年,長10仗,寬2.8仗,深1.5仗
1756年，長11.5丈,寬2.75丈,深1.4丈
到了1800年, 長只有7丈,寬2.75丈,深為1.3丈
說了這末多，不外乎是為了說明，如果像明這樣的開放社會繼續存在下去的話，中國是不會被甩下這末多的。從我在隋唐那個帖子的回覆我就想說明，中國在上上個世紀的落後，很大程度上是滿清入關的後果。至於說以王朝的代價換取國家的完整，那是滿清自釀的苦酒。只能他們自己品嚐。
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Edited by - liw200 on 12/04/2006 21:52:28 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 12/04/2006 : 21:48:52
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＞＞＞1633年封王尚豐，舟長20丈，寬6丈，深五丈，造船度量為1200個單位。
大概是英軍五等巡防艦左右的船，這還是旗艦哦。
我了解了，中國出使用的大型旗艦跟英國海軍滿海跑的巡防艦差不多大小，大概就是電影《怒海爭鋒》裡差點被法國船擺平的那一種。
雖說這跟1800年大概已經差了快兩個世紀，不過如果這就是中國十九世紀之前最大的船，各位應該也能理解為什麼為這樣。
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∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 12/04/2006 21:55:37 |
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liw200
新手上路
188 Posts |
Posted - 12/04/2006 : 21:58:21
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個人認為，以明朝海上貿易之發達，應該是有比去琉球的船更大的船存在才是。
我對西方船舶不太了解，不過這時距離1840還有很長時間。不知道在1633這個時間。歐洲的主要戰船是什末樣子的？有沒有哪位前輩肯於賜教
ps:隋唐那個帖子我還是一直進不去。
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Edited by - liw200 on 12/04/2006 22:02:04 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 12/04/2006 : 21:59:52
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quote:
Originally posted by liw200
說了這末多，不外乎是為了說明，如果像明這樣的開放社會繼續存在下去的話，中國是不會被甩下這末多的。從我在隋唐那個帖子的回覆我就想說明，中國在上上個世紀的落後，很大程度上是滿清入關的後果。至於說以王朝的代價換取國家的完整，那是滿清自釀的苦酒。只能他們自己品嚐。
這種中間有兩百年的歷史假如，扯太遠了。
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liw200
新手上路
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Posted - 12/04/2006 : 22:05:34
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扯的可能是遠了點，可是確實是以滿清入關到所謂康乾這段時間作為了中國科技交流的轉折點。這個趨勢還不明顯嗎？
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liw200
新手上路
188 Posts |
Posted - 12/04/2006 : 22:13:02
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quote:
Originally posted by 慎．中野
＞＞＞1633年封王尚豐，舟長20丈，寬6丈，深五丈，造船度量為1200個單位。
大概是英軍五等巡防艦左右的船，這還是旗艦哦。
我了解了，中國出使用的大型旗艦跟英國海軍滿海跑的巡防艦差不多大小，大概就是電影《怒海爭鋒》裡差點被法國船擺平的那一種。
雖說這跟1800年大概已經差了快兩個世紀，不過如果這就是中國十九世紀之前最大的船，各位應該也能理解為什麼為這樣。
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∼Katie Couric∼
中國十九世紀之前最大的船這個稱號目前來看還是由鄭和寶船來頂著。
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 12/04/2006 : 22:23:18
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Originally posted by liw200
中國十九世紀之前最大的船這個稱號目前來看還是由鄭和寶船來頂著。
我確實忘了這傢伙，但這傢伙太空前絕後，只能當作特例，明末也沒有。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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n/a
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1241 Posts |
Posted - 12/04/2006 : 22:23:27
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1575年，英國新式戰艦Revenge號，採用跟西班牙大帆船（galleon）不同的設計，搭載長砲身的大砲，和比較多的水手，更大的居住區，用以在戰鬥中壓倒西班牙軍艦。
長度38m，滿載排水量1000噸上下，兩佹半三衍大型全裝橫帆船，操艦人力所需約100名上下，為對付西班牙人會搭載500名左右或更多的水手。
1653年英國海軍教範型，一等戰列艦（Ship of line, Man on War）。
三層砲列甲板，90門砲，長度50m，滿載排水量1600噸，三佹三衍大型全裝橫帆船，通常作為提督座艦使用。
鄭和那年頭的寶船，雖說是很偉大的奇觀；但其投資與回收效益比可說是慘不忍睹是也。
老實說我並不認為十六世紀當時，英國皇家海軍碰上鄭和的艦隊會輸哦。中國船隊航海主要仰賴觀星、海圖、和沿岸巡航；戰鬥範圍並不會脫離沿海跑到遠洋上，然而英國人當時就懂的用六分儀測經緯度，在暴風雨中實施盲目儀器航海了。
鄭和的船隊若是少了旗艦上那一大批的天文學家隨行，接下來會發生的事情就很壯觀啦。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 12/04/2006 22:27:38 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 12/04/2006 : 22:24:34
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Originally posted by liw200
扯的可能是遠了點，可是確實是以滿清入關到所謂康乾這段時間作為了中國科技交流的轉折點。這個趨勢還不明顯嗎？
你的意思是滿清鎖國出於民族性？
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 12/04/2006 : 22:32:01
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＞＞＞1633年封王尚豐，舟長20丈，寬6丈，深五丈，造船度量為1200個單位。
查了度量衡的換算，還給明朝名譽，這個大概有一、二等戰艦的大小，不過火砲數量就是另一回事。
大小是像樣，但中國造船技術的細節不知如何？
不過可以肯定一點，在航海術方面，1633年歐洲人已經有辦法航行到亞洲來，而中國人沒辦法航行到歐洲，似乎也沒這個需要。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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Edited by - 慎．中野 on 12/04/2006 22:42:25 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 12/04/2006 : 22:39:29
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配合討論內容，改標題為《明末清初東西軍事科技討論》，請各位繼續發言。
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明末清初東西軍事科技討論
