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路人甲乙丙
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dasha
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sfsm
我是菜鳥
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 Posted - 11/15/2008 : 00:30:54
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研究一個晚上...看不懂...
太難了，真的是太難了...
以托運車載坦克我相信絕對可以跑在台灣橋樑，
例如你前面提到的M1070重拖車...
而且這論文也證明就算是300噸以上的超重車，以臨時補強的方式也是可以通過：
http://thesis.lib.ncu.edu.tw/ETD-db/ETD-search/getfile?URN=89322042&filename=89322042.pdf
但是還是要回歸到基本問題，M1A2、M1070、或是300噸的超重車，因為投影面積不同、輪距、輪乘載不同，
有不同的力矩...
所以不能一概而論...
至於你提到的HS20-44等級的橋樑應該可視之為MLC50、HS20-44+30%等級約略是等同MLC70...
個人保持懷疑...原因還是HS20-44+30%標準載重車的車長、輪距都比坦克長，重量也比70噸的坦克輕...如何HS20-44+30%能達到CLM70的等級？
就算HS20-44+30%真的有MCL70的等級，那台灣又有幾條HS20-44+30%的橋樑也是要計算的...
感覺好像在吵恐龍的膚色一樣，真想直接抓一台M1A2做實地測試... |
Edited by - sfsm on 11/15/2008 01:00:48 |
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sfsm
我是菜鳥
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Posted - 11/17/2008 : 23:00:20
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再補充，因為我很想知道台灣到底有多少座橋樑是HS20-44+30%的規格，
所以花了點時間找了一下，結果找到這個：
縣市政府所轄老舊橋梁改善可行性評估
http://www.iot.gov.tw/public/data/892218183271.pdf
找到的資料有幾個，首先是台灣橋樑的數量，
1.交通部公路總局：4176座
2.交通部鐵路局：1907座
3.交通部高速公路局：2095座
4.各縣市政府：18370座
撇掉鐵路和高速公路的部分，台灣公路橋樑一共有22546座，
(這報告是民國97年8月公佈的，算是最新版本，雖然颱風弄垮了幾座橋....)
而這份報告有提到台灣橋樑載重的規定：
橋梁設計時所使用的活載重稱為設計載重，而橋梁之主要活載重
為車輛載重，設計公路橋梁之活載重，一般以標準軸及軸距之貨車荷
重或一標準軸重再加均佈在車道上之等值車道荷重表示，一般均使用
AASHTO 之2 種貨車荷重系統表示－
(1)1 部標準貨車荷重H(M)，
(2)包括1 標準貨車荷重及1 部半拖車荷重HS(MS)。
交通部76年頒佈之「公路橋梁設計規範」中有關載重之規定，
在幹道公路或有重型貨車行駛之其他公路上，其最小活載重應為HS15。
2001年之「公路橋梁設計規範」中修訂省市重要道路及有重型貨車行駛並經橋梁主管機關認定之橋梁，
其載重不得小於HS20-44(MS18)之1.25 倍。
換句話說，2001年之後興建的橋樑才有可能符合HS20+30%的規範。
結論...還是不知道有幾條橋樑是HS20-44+30%的規範...
但是報告中也有橋齡的統計：
III. 依橋齡統計：
據「臺灣地區橋梁管理系統」民國 96 年資料，縣市政府現有橋
梁資料中有橋齡資料填者約為9,261 座，其橋齡分佈如表2-3 所示。
由上述資料可合理推論，縣市政府所轄橋梁超過四成的橋梁橋齡已經
超過二十年，而超過四十年以上者有三百餘座，如果考量其他橋齡資
料不詳者(8,932 座)可能實際比例更高。由此顯示橋梁老舊確為值得關
注的議題，甚且還將逐漸面臨老化速率加大的問題，因此如何篩選、
維護、整建現有橋梁並延長其使用壽命，為本計畫所必須注意之重要
課題。
這還真的只能參考...
因為此表統計方式是以10年為單位(民國96年到86年之類...)，
不是從民國90年開始。而且只有縣市道路橋樑，沒有省道....
(至於沒有橋齡的橋，大多是30-40年的舊橋，所以才沒資料，可以忽略不算)
但是橋齡在10年內的，僅有1488座而已，扣除2001年之前興建的橋樑和非重要道路橋樑，就算加上數量不明的省道橋樑，我推測符合HS20-44+30%的橋樑應該在1000-1200座吧。
這樣的數量能不能建立起M1A2的交通網呢？
(話說...拜颱風所賜，台灣省道有68座危險橋樑要整修，大概都可以加強到HS20-44+30%的規格，只是只有40座會在民國102年完成，剩下不知要拖到何時...)
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Edited by - sfsm on 11/17/2008 23:17:29 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 11/18/2008 : 00:58:23
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quote:
Originally posted by sfsm
但是橋齡在10年內的，僅有1488座而已，扣除2001年之前興建的橋樑和非重要道路橋樑，就算加上數量不明的省道橋樑，我推測符合HS20-44+30%的橋樑應該在1000-1200座吧。
這樣的數量能不能建立起M1A2的交通網呢？
(話說...拜颱風所賜，台灣省道有68座危險橋樑要整修，大概都可以加強到HS20-44+30%的規格，只是只有40座會在民國102年完成，剩下不知要拖到何時...)
小弟到是覺得沒有那麼複雜就是了
而西部主要作戰區域來看 , 其實就是台三線以西的東西南北向道路才是裝甲旅
展開與機動的主要區域 , 這樣就可以扣掉不少橋樑
至於某裝甲旅甚至利用台三線這當年日軍戰備道路玩南北機動的則又是另一回事
再者...台灣橋樑特色在於台灣處於地震帶 , 多數橋樑的橋墩間距都算很短
也很少有長跨距的橋樑 (如鋼拱橋/斜張橋等) , 而橋面應該是設計達HS20-44等級 ; 橋墩則因應到防震需求 ; 橋墩的結構會考量到地震時橋面產生的震動與橋面重量而加強橋墩材質來應對
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 11/18/2008 : 07:01:49
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計算台3以西的橋樑我同意，但是攤開台灣地圖看看公路的分佈，
能不能扣掉2成我都很懷疑...
而且麻煩的是，是坦克在戰區內的活動和移動，
把坦克移到戰地是一個問題，如何在戰地活動是另外一個問題，
短跨距的橋才是問題，這點我很清楚，
很多跨距10m之內的橋載重量很低，我們公司20噸的貨車都不能走。
(另外...我記得耐震和載重是兩種現象耶...) |
Edited by - sfsm on 11/18/2008 07:31:29 |
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zeek
路人甲乙丙
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1591 Posts |
Posted - 11/18/2008 : 15:02:12
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阿蓮、萬金的戰車都需要台三線耶......
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 11/18/2008 : 16:43:05
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考慮到地形跟建築物密度，最北能展開裝甲部隊也到大肚溪為止。
台中盆地蓋太滿，苗栗以北不是能展開的地形。（裝甲兵學校為啥在湖口實在讓人匪夷所思）
最南則到岡山附近為止吧。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/18/2008 16:43:49 |
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Roach
新手上路
104 Posts |
Posted - 11/18/2008 : 18:36:45
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quote:
Originally posted by 慎．中野
台中盆地蓋太滿，苗栗以北不是能展開的地形。（裝甲兵學校為啥在湖口實在讓人匪夷所思）
也許是,勤王保駕清君側(叛變兵諫誅獨夫)比較方便迅速... |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 11/18/2008 : 22:20:19
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quote:
Originally posted by sfsm
計算台3以西的橋樑我同意，但是攤開台灣地圖看看公路的分佈，
能不能扣掉2成我都很懷疑...
而且麻煩的是，是坦克在戰區內的活動和移動，
把坦克移到戰地是一個問題，如何在戰地活動是另外一個問題，
短跨距的橋才是問題，這點我很清楚，
很多跨距10m之內的橋載重量很低，我們公司20噸的貨車都不能走。
(另外...我記得耐震和載重是兩種現象耶...)
這麼說吧...目前裝甲單位的駐地絕大多數靠近省道週遭
而已國軍的假定來看
戰車能跑到濱海區域守株待兔等反擊就好 , 東西向快速道路開闢也
能將多數戰車旅駐地從平常靠近丘陵地帶的地形轉移到戰區 , 尤其是濱海區域
現在反而不是萬一M1A2真的來台灣了 , 該車勢必得凸全台灣般(廣告辭~~)
陸軍應該也有意規劃以輪型甲車搭載105mm火砲的輪型砲車 ,作為跨戰區時的預備隊投入戰場 ; 可惜還是卡在錢關難度阿
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 11/19/2008 : 10:07:39
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quote:
Originally posted by 慎．中野
台中盆地蓋太滿，苗栗以北不是能展開的地形。（裝甲兵學校為啥在湖口實在讓人匪夷所思）
以前聽過的一個說法是桃園台地是進攻台北很好的空降場，在此佈重兵就是要反空降(看過「奪橋遺恨」的都很清楚，裝甲部隊是空降兵的天敵)，由此可知台灣對於裝甲部隊的定位，打從一開始就沒想過「坦克大決戰」那樣的任務形態，而是打散來欺負弱小用的..... |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 11/20/2008 : 00:15:40
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這該說是台灣不想用小戰車是件遺憾的事嗎?不過錢只夠拿去買中古車倒也是.....恩.
從淡水上陸進攻變成真的最直接有效的方法.
一個禮拜前公司辦郊遊.淡水其中幾個沙灘,適合兩棲車輛直接開上來的地方旁邊就是小公園.....只是這座公園是碉堡崗哨改來的. |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 11/20/2008 : 01:27:38
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小戰車？M41D算嗎？生產了50輛也就停了~~~這輛車的效率效能都比國軍那些二手美軍主力戰車還來的優啊~~~
教官曰：美國不久後就會出售M60A3給咱國軍，41D單價過高，只能砍掉了，錢啊.......
學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
稿子畫不完啊啊啊啊啊啊啊~~~~~~截稿日快到了啊啊啊啊啊啊(抱頭) |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 11/21/2008 : 23:51:50
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淡水在捷運站就有裝步營吶！漁人碼頭旁邊就有陸戰隊；即使突破了防線，馬上就要面臨是要走小坪頂還是民權路進台北的問題。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 11/22/2008 : 00:17:33
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quote:
Originally posted by 白河子
小戰車？M41D算嗎？生產了50輛也就停了~~~這輛車的效率效能都比國軍那些二手美軍主力戰車還來的優啊~~~
教官曰：美國不久後就會出售M60A3給咱國軍，41D單價過高，只能砍掉了，錢啊.......
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稿子畫不完啊啊啊啊啊啊啊~~~~~~截稿日快到了啊啊啊啊啊啊(抱頭)
這陣子在整理思緒中，因為在PTT有人跟我討論到AH-64...
他認為陸軍打算把戰鬥直昇機取代MBT的戰術地位，直昇機辦不到的事再用其他裝甲車輛彌補...
我還想這種事情的可能性...但是那位人兄認為陸軍已經放棄M1系列了...
另外講到M-41，在80年代末期到90年代初期，可是擔當反登陸作戰的第一波阻擊戰力...沒為什麼，就是快和輕，登陸或是反登陸都是講求時間...
儘管M41皮薄砲小，但是重量輕，幾乎所有橋樑都可以通行，當M48還在找合適的橋樑繞路時，可以馬上殺到灘頭的M41重要性就不可言喻的...
(想到這裡還真的覺得MBT在台灣沒什麼作戰效益...花那麼多錢養他也只有再逆襲的時候有用，平時就像是貴族一樣難伺候...如果台灣真的買了M1A2，現有拖車一定不夠用，還要購買M1070，錢不是問題，而是M1070這類的重拖車體積很大，要佔兩條線道，這種車上路大概會造成交通大打結吧...)
至於雲豹105砲車，戰術地位上根本就是輪裝版的M41...
1996年大砍M41D的預算，然後在13年後又準備搞類似的雲豹砲車，感覺虛渡了很多時間...
但是價格大概會很驚人了...光是無砲塔的雲豹就要2500-3000萬，
105砲車車體大改，引擎還要移到後面，再加上砲塔、砲管和設控系統，
新台幣8000萬跑不掉吧...
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Edited by - sfsm on 11/22/2008 00:23:23 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 11/22/2008 : 00:36:36
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| 我一直在想,把雲豹突擊炮車的砲塔量產版放在M41D的底盤上應該比雲豹突擊炮有搞頭,價格也低一些.而底盤與炮塔用雲豹的附加裝甲去強化防禦力也就很夠用了(不求擋住戰車砲彈,能擋裝步戰車的30mm口徑機炮就行了). |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 11/22/2008 : 01:03:04
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quote:
Originally posted by sfsm
至於雲豹105砲車，戰術地位上根本就是輪裝版的M41...
1996年大砍M41D的預算，然後在13年後又準備搞類似的雲豹砲車，感覺虛渡了很多時間...
但是價格大概會很驚人了...光是無砲塔的雲豹就要2500-3000萬，
105砲車車體大改，引擎還要移到後面，再加上砲塔、砲管和設控系統，
新台幣8000萬跑不掉吧...
M41再怎麼改她的本質就是50年前的老車,真的要重新換掉只留一個50年前的殼,然後留著一門不知道哪邊有新彈藥的90mm炮,這些也是錢,而且可能比雲豹更貴,而且能不能用的比雲豹久還是問題
雲豹105的出現小弟認為是國軍打算將M41的任務交接的候繼武器 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 11/22/2008 : 01:06:52
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不知道陸軍有無想過重開M41D生產線...(還是說那生產線已經消失了)
雲豹就乖乖的當運兵車就好，反正雲豹的機動性M41D也有，履帶車輛對公路以外的地形適應力都高於輪式車輛，而且屢帶車輛外掛一些附加裝甲並不會影響多少越野能力，反倒是輪式車輛只要重量到一定程度，越野能力就開始低落......
M41D還可以用高膛壓的戰車砲，這威力應該不輸雲豹用的低膛壓砲吧
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 11/22/2008 : 01:46:29
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雲豹用的是加裝砲口製退器的M68A1,哪來的低膛壓?這年頭沒人搞低壓炮了.
M41D還是76mm炮,再怎麼高膛壓還是比不過105mm口徑.
而且雲豹突擊炮底盤要重新設計,到時跟雲豹的共通點大概就八個輪胎跟避震器吧....
M41D就算要兵整中心整車生產應該也辦得到,1970年代聯勤有仿製M41的64式輕戰車,該有的機具應該都有. |
Edited by - HOTARU on 11/22/2008 01:48:38 |
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Roach
新手上路
104 Posts |
Posted - 11/22/2008 : 01:54:46
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quote:
Originally posted by HOTARU
1970年代聯勤有仿製M41的64式輕戰車
那個,把M18的砲塔裝在M42的底盤上,不能算是"仿製M41"吧? |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 11/22/2008 : 02:05:51
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| 仿M41造64式輕戰車是國軍武裝報告書寫的. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/22/2008 : 07:22:56
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戰鬥直升機的特性與地位其實是取代輕戰車的,強調機動性與有效擊殺的火力;而類似M-1A2之類重MBT則是當盾用,在重點作為第一線直接支援火力,這兩者的戰術角色差距甚大,並不會因此而放棄另一方.要說放棄M-1,那也會是其他原因.
輪型車的動力與承載系統是個優點,基本上履帶車是在1990年代才到達一萬公里報廢一次履帶的境界,小弟沒聽說誰家的輪型車正常使用下這麼差的......因此長期使用以後,輪型車在各方面的預算優勢會凸顯出來.而且因為阻力低,要有同樣的速度,輪型車用的引擎輸出需求比履帶車低很多,引擎的取得也就容易得多.所以同樣是多山的環境,比較窮的義大利就是輪型車大國,英法蘇也是有大量輪型車供低價用途使用.
一定重量以上輪型車很難做上去,這時履帶車的重量與防禦優勢就開始凸顯,但那不是在M-41這種層次的事情,至少要30噸以上,這以下的話你會發現履帶車的承載系統重量超重,反而輪型車的承載很輕,而可以多拿不少重量用在裝甲上.
用雲豹車身去搞相關衍生型的著眼還是在長期使用的經濟性,類似產品多就可以讓某些零組件的生產成本與維修訓練成本壓低,而且新生產的車身總是能用得比較久,有時這些加總起來就可以讓你多買很多東西.如果不是經濟上的優點的話,輪型車還多用途車輛是很少軍人有興趣的,算得出來的缺點太多了,可是假如財政部問你同樣的錢是要買與養1輛公羊還是5輛人馬座時,會選後面這個的居多......
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/22/2008 : 08:42:12
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小的原來的意思意指M8.比之盾牌不太夠但是120mm很夠用,只要裝甲裂開的問題沒有的話.
現在用m8比日本的新車不知道如何?都是要用模組化加強裝甲的話,也許比到最後差不了多少?
M60要換小的是很贊同的,很多舊車防護基礎設計比起後來出現的車都有瑕疵.越新的當然越好. |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 11/22/2008 : 10:08:00
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個人認為...
輪車平時好用--畢竟輪胎比履帶便宜...
好吧..輪胎磨損後不能回收(掃輪胎皮重融???)
履帶是鋼的相較不易磨損...但是每個履塊間的插銷可是磨很快!!!
同樣不能回收(掃鐵屑重融???)到時要拆解保養費料又費工!!!
而且勢必是常態性的拆修保養!!!
(偷兒公司部門有用某種類似履帶的鍊條從事生產工作...深知麻煩處)
所以輪胎在成本上遠便宜過履帶!!!
但戰時呢???
上次帶兒子去平鎮看戰車...
特別把雲豹仔細的端詳了一下...
之前有丟無名貼在貼圖區...
因為平常貼圖的空間改版變的不會用了~~~
有更好用的空間嗎???
這張照片等老婆起床叫她幫我縮圖再上傳...
重點是轉向機構!!!
和尚頭+連桿....
如果角度許可的話...
18磅大鎚就可以讓它作動不能!!!
那槍蛋砲蛋手榴蛋亂飛的戰場上
輪車的承載與轉向機構相較於履車真是太脆弱了!!!
一根六分粗的鋼條沒有保護的暴露在外面...
隨便就可以讓它損壞!!!
損壞後轉彎會發生大問題!!!
當一部車轉彎不能時...
就算是m1a2a3a4a5a6a7a8
刀帥甲車怕綿被的絕活還真的就有施展的空間了~~~
ps:雲豹比較高...或許比較難蓋一點~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼?.
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
Edited by - 偷兒 on 11/22/2008 10:08:53 |
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Roach
新手上路
104 Posts |
Posted - 11/22/2008 : 10:15:34
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quote:
Originally posted by HOTARU
仿M41造64式輕戰車是國軍武裝報告書寫的.
不過很可惜,建議你把那段話當成謠指部消息.
國造戰車到目前為止並不存在;除非你把拼裝組合當成製造的一種.
M41是有拿來做過一些改裝測試,不過最後除了M41D以外,沒有一種正式服役.
而實際上使用"64式輕戰車"這名稱的車只有一種,即有正式服役的那種.
空口說白話..有圖有真相..
跟前幾頁那幾張一樣,這是從游傑士自傳上摘錄下來的.
測試系列照片：
(這位是當時的兵工署長游傑士)
裝校保存的那輛：
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標題 |
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最適合國軍的新一代戰車之2
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