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 標題  |
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BWS
路人甲乙丙
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 Posted - 11/04/2008 : 00:13:08
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quote:
Originally posted by HOTARU
我說的是新款105"線膛砲",您說的105光膛砲只有德國一家,我說的則有以色列/比利時/南非等國各自推出不同規格,其中又以南非跟比利時的威力最大(以新式穿甲彈測試的威力等於或超越早期44倍徑120砲),其實對岸老共自用的也有加長倍徑的105mm.
至於精度不良目前的測試中倒是沒有聽說,至少比利時是拿到英國亞伯丁去測,英國人的報告應該有相當的可信度.說是提高長徑比,其實也只是跟新款120mm砲彈差不多程度而已.
南非的資料比較不公開 , 得寫信索取 , 比較難有完整比對
目前比利時105mm彈種威力最大的就是M1060A3
資料如下
http://www.mecar.be/content.php?langue=english&cle_menus=1156856627
The new M1060A3 APFSDS-T round is able to defeat more than 500 mm of RHA at 2 kms, and provides 120mm like performance for the new generation of LAV based 105mm systems.(很多數據都是推估2km有520mmRHA的穿透水準,本世紀約2000年發展)
這應該是裝配在53倍徑的CT-CV Weapon System 火砲上才有的成績
參閱資料如下http://www.cmigroupe.com/files/files/defence/BATdefense-ctcv.pdf
可以注意到其射擊翼穩拖殼穿甲彈的精度在500米距離為0.15mils X0.20mils
(彈種未知)
又有其他資料指稱M1060A3的彈藥精度在1000米時為0.25 mils
國軍早年也購入80年代的核兵器105mm M774跟M833 ; 後者穿甲數據僅略低於
M1060A3
又特別的得注意到90年代 51倍徑的105mm M900彈藥已經在2000m達成約520mm RHA穿透的效果
再來比較當年L44倍徑 120mm滑膛砲 M829彈藥在80年代末期的預估RHA穿透值在540mm左右 , 2000公尺的彈著散佈精度依照先前資料是在0.20mils之間
佐以Ruag 120mm 50倍徑滑膛砲使用DM33穿甲彈的精度數據
http://www.ruag.com/ruag/binary?media=135357&open=true
其在1000米的彈著散佈精度約0.17 milsX0.14 mils (DM33的穿透力約在2km 550mm RHA左右)
以綜合數據比對起來 ,21世紀比利時的105mm 53倍徑火砲的穿透表現約略僅達
80年代西方國家120mm彈藥的穿透水準而已
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 11/04/2008 : 01:20:35
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說來慚愧,各種炮的數據我自己也忘得七七八八了,回椰林翻自己兩年前的舊文章才找出來.
南非最新的105mm線膛砲叫G8,但是我手邊沒詳細資料,他的前一代G7LEO加強型就金變態,它把藥室容量加大到12L(舊版120mm44倍徑光膛砲的藥室才8.1L,德國那門105光膛砲Rh105SB藥室也才9.6L),砲管倍徑加到57倍(L7才51倍).
然後國軍買的M833穿甲數據記得是450mm?
M900好像是衰變鈾彈芯?這個台灣能買得到嗎?不過買得到的話確實換炮的需求就低了. |
Edited by - HOTARU on 11/04/2008 07:36:57 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2129 Posts |
Posted - 11/04/2008 : 07:58:18
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quote:
Originally posted by HOTARU
說來慚愧,各種炮的數據我自己也忘得七七八八了,回椰林翻自己兩年前的舊文章才找出來.
南非最新的105mm線膛砲叫G8,但是我手邊沒詳細資料,他的前一代G7LEO加強型就金變態,它把藥室容量加大到12L(舊版120mm44倍徑光膛砲的藥室才8.1L,德國那門105光膛砲Rh105SB藥室也才9.6L),砲管倍徑加到57倍(L7才51倍).
然後國軍買的M833穿甲數據記得是450mm?
M900好像是衰變鈾彈芯?這個台灣能買得到嗎?不過買得到的話確實換炮的需求就低了.
你說的是這管105mm線膛砲 , 然後58倍徑的??
偏偏它是加農砲,屬於砲兵武器 ; 藥室空間加大是無法容納標準NATO 105mm戰車砲彈
依目前國軍105mm戰車砲彈來看 , M774/M833都是衰變彈蕊喔
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 11/04/2008 : 08:05:28
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quote:
Originally posted by BWS
你說的是這管105mm線膛砲 , 然後58倍徑的??
偏偏它是加農砲,屬於砲兵武器 ; 藥室空間加大是無法容納標準NATO 105mm戰車砲彈
依目前國軍105mm戰車砲彈來看 , M774/M833都是衰變彈蕊喔
可能不是這個唷,我是快三年前的日本雜誌上看到的文字介紹,當時還沒上車,只有測試用的原型砲,但該雜誌是把它當作新一代戰車砲介紹的.
藥室容量加大不獨這款,包括德國在內新一代的120mm砲也普遍有加大藥室,可是舊彈還是通用,我至少讀到過一種好像是透過在砲栓動手腳,變成可調容積的方法.
不過照片裡這門砲的構造,拿來平射反戰車當無問題,而且以前讀過的G7LEO與G8資料,都有明確說是藥莢一體式砲彈,並不是傳統曲射火砲的分離式. |
Edited by - HOTARU on 11/04/2008 08:08:06 |
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toga
版主
Tajikistan
13232 Posts |
Posted - 11/04/2008 : 11:40:26
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續用105 mm戰車砲的一個潛在問題在於：老美似乎已經不再生產此一砲型與相關彈藥產品了，只有退役封存貨色可用，因此在後續維修補保與更新上會不會出現問題？？還能夠持續經營多久？？？
Toga, 宅男三十一根草 |
Edited by - toga on 11/04/2008 21:23:20 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 11/04/2008 : 11:44:39
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| 怎麼會?老美還在用STRYKER MGS,而且這型砲太多國家用,彈藥連我們自己都有生產,除了新型穿甲彈可能要花點心思,後勤不會有問題,大不了跟以色列買嘛. |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 11/04/2008 : 11:49:22
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105mm炮消耗太快,用APFSDS時甚至四十幾發就建議換砲管以免增大誤差,各彈種平均發射的壽限也僅220發,相對的就變成生產廠多,加上技術又老,引進仿造都不是問題,真要說問題只有在官僚,怕仿造沒多久給你停產幾年機具都完蛋以後又要你復產......
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 11/04/2008 : 11:54:41
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| 220發那應該是老L7,現在的新105mm砲壽命都長得多了. |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 11/04/2008 : 13:26:28
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quote:
Originally posted by HOTARU
南非最新的105mm線膛砲叫G8
Are you talking about GT-8 instead of G...8? (sounds like something else  ) |
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 11/04/2008 : 15:15:41
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| G7的下一個就叫G8囉~~至少兩年多前的雜誌還這樣寫沒錯,後來是否有改名甚或取消我就不知道了. |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 11/04/2008 : 16:35:14
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想必是南非人嫌台灣人把他念的這麼難聽是吧???
話說...砲管前方那麼多洞洞...
是油漆還是另有它用???
又...
是視覺的關係嗎???
怎麼58看起來那麼短???
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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dasha
版主
42836 Posts |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 11/04/2008 : 17:21:48
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真的是撒胡椒用的喔???
這麼大的胡椒罐不會影響初速和蛋道嗎???
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2129 Posts |
Posted - 11/05/2008 : 19:55:44
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quote:
Originally posted by HOTARU
可能不是這個唷,我是快三年前的日本雜誌上看到的文字介紹,當時還沒上車,只有測試用的原型砲,但該雜誌是把它當作新一代戰車砲介紹的.
藥室容量加大不獨這款,包括德國在內新一代的120mm砲也普遍有加大藥室,可是舊彈還是通用,我至少讀到過一種好像是透過在砲栓動手腳,變成可調容積的方法.
不過照片裡這門砲的構造,拿來平射反戰車當無問題,而且以前讀過的G7LEO與G8資料,都有明確說是藥莢一體式砲彈,並不是傳統曲射火砲的分離式.
可以將GT7 105mm視為 L7 105mm的縮短版(Rooikat)
LIW GT8 105mm則是53倍徑的L7標準版改進砲閂/砲口測距儀/炮身隔熱套的型號
而Rh 120mm L44跟L55的差異 , 其實在使用較長的砲管與改良推進藥達成高初速威力 , 並不會改變藥室容積
LIW部門似乎也被BAE系統收購 , 目前BAE也似乎無105mm的戰車火砲資料
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 11/06/2008 : 04:13:35
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我前面舉的那個G7LEO(輕量試驗型)不是GT7,因為書上有明確列出藥室容量12L,倍徑57倍.怎麼看也不是縮短版.
另外GT7有52倍徑,也不是縮短版吧?降低後座力倒是有.
GT8我看到的資料則是寫52倍徑,LIW提議給南非象式二型選用.
但是叫輕量實驗型,會不會根本沒量產沒列入產品名單所以網站資料找不到?我自己估狗一下也是到處找不到相關紀錄.亦或是這三年間改名了?
不過這樣看下來可能該雜誌有搞錯,南非戰車砲編號都是GT開頭(像大山貓用的76砲是GT4),曲射砲才是G開頭,那G7應該是一門曲射砲,只是可能是直接拿L7系列來改的,而且看該雜誌記載它有反戰車能力.
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Edited by - HOTARU on 11/06/2008 07:22:02 |
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秋瑩拭水
新手上路
Taiwan
71 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 18:45:37
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嗯......關於本標題討論的內容，我已不再討論，但其他的一些問題可以和大家聊聊。
1. 關於M68A1戰車砲
關於台灣的M68A1，Picard之前寫的很可能為真─聯勤仿造老美的廢砲自製而成。砲管壽命是沒有那麼差啦，就我所知，EFC打個兩三百發還只是熱身而已。至於彈藥嘛......德製DM63系列當年有沒有買進來我不知道，不過M774/M833/M735這三款台灣的確有，聽說各彈種都有原廠貨跟聯「強」貨，原則上是越老的越早打完，所以應該不會存在老舊彈藥到達壽限影響安全的問題。
2. 關於M833
M833的初速比M735低了不少，但依照各位所說的看來，穿透力卻比後者還高。為什麼呢？哈！當然是因為「材料」的關係啦。
3. 滑膛砲VS旋膛砲
這個還是要看作戰想定、需求與戰術戰法。如果我們希望把車開到灘頭當一群孤立無援的活動砲堡，那滑膛砲就很必要；如果我們的車能有陸航、空軍、步砲兵掩護，那短期內還不如加強戰車成員目標獲得、瞄準、裝填、聯合作戰等訓練與加掛ERA來得有用。先視、先射永遠是殲滅敵人的不二法門；我曾聽過一位前輩這麼說：一發打不死你？沒關係。只要我能先視先射，就能先打到你，至少可以摧毀你的重要裝備、震昏你的成員，讓你暫時不能動或減低戰鬥能力，而當你打算回擊時，我已經再度開火把你K級獵殺了。
By the way,關於ERA那件事，目前大致可確定是政治因素和決策者的問題，而非技術層面的問題了。那些玩意兒蠻不賴的，跟其他幾個國家的公司(曼德拉、大衛之星...等)在競標時，於防護力與節省重量方面都取得了最佳的表現。不過他們到底是誰做的嘛......貼中X牌的法國貨。
IMFS (International Military Fans' Society ) |
Edited by - 秋瑩拭水 on 11/07/2008 19:00:09 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 19:27:11
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請問一下，我看不太懂這話文章的意思(專業術語太多了)，誰可以解釋一下？
Embarrassing – being “designed to meet military specifications” does not have anything to do with loading the bridge up with M-1s bumper to bumper.
Standard AASHTO bridge loading for design is HS20-44 which is basically an axle load of 26,000 lbs on top of a lane load of 640 lbs/lin.ft.
What they surely mean is by “military specifications” is the AASHTO “alternative military load”, which in lieu of the HS20-44 is two 24,000 lb axles spaced at 4 ft apart.
Ain’t no military commander going to order all his tanks to bunch up on bridge, “That’s it boys, get nice and tight together” even in peacetime at home. [Rosie says, google it - bridge FM5 “military load”]
網站網址：
http://www.captainsquartersblog.com/mt/archives/011216.php
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 11/11/2008 : 22:53:40
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算是再補充吧...反正不想貼到PTT...要跟你戰的是戰不完啦~~~
很多會引用澎湖跨海大橋當例子，因為交通部公路總局對澎湖跨海大橋有這樣的敘述：
http://www.thbu4.gov.tw/thbu4e/17a3.htm
1.設計活載重採AASHTO HS20-44及考慮M-48履帶車之通行。
所以很多人開始以為HS20-44規格的橋樑可以承受M48行走，然後又台灣又做一堆HS20-44 標準載重車+25%、HS20-44標準載重車+30%的橋樑，所以連M1A1都可以走了...
其實並不是這樣，HS20-44是專門以民間車輛而設計的，和軍用車輛有很大的差別，測試用車輛的尺寸、體積、投影面積都和坦克不一樣。
這是HS20-44、HS15-44橋樑測試用的貨車規格
而HS20-44貨車的重量更是只有72000 lbs(32659kg)
就算台灣橋樑設計是HS20-44標準載重車再上加30%，那頂多只有42.4噸。
當然這是安全限制...極限的話...50噸不知道能不能...
而跨海大橋的敘述，應該是跨海大橋除了符合HS20-44的活載重規格之外，
又可以承受M48的重量這樣才對...
(反正這話題最的困擾點還是在於橋樑的極限...不去實際模擬是不知道的...)
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Edited by - sfsm on 11/11/2008 23:06:04 |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 11/12/2008 : 00:54:24
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可是中南部很多橋樑一天到晚受到滿載砂石、泥水又超載的砂石車壓來壓去的；
當然是都遠超過安全標準啦！不過沒試過真的不知道級現在哪裡。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2129 Posts |
Posted - 11/12/2008 : 01:10:47
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quote:
Originally posted by sfsm
算是再補充吧...反正不想貼到PTT...要跟你戰的是戰不完啦~~~
很多會引用澎湖跨海大橋當例子，因為交通部公路總局對澎湖跨海大橋有這樣的敘述：
http://www.thbu4.gov.tw/thbu4e/17a3.htm
1.設計活載重採AASHTO HS20-44及考慮M-48履帶車之通行。
所以很多人開始以為HS20-44規格的橋樑可以承受M48行走，然後又台灣又做一堆HS20-44 標準載重車+25%、HS20-44標準載重車+30%的橋樑，所以連M1A1都可以走了...
其實並不是這樣，HS20-44是專門以民間車輛而設計的，和軍用車輛有很大的差別，測試用車輛的尺寸、體積、投影面積都和坦克不一樣。
這是HS20-44、HS15-44橋樑測試用的貨車規格
而HS20-44貨車的重量更是只有72000 lbs(32659kg)
就算台灣橋樑設計是HS20-44標準載重車再上加30%，那頂多只有42.4噸。
這邊有個有趣的資料是M1070重拖車頭配合M1000拖板
上頭再來個M1A2戰車 , 來通過HS20-44載重標準的橋樑測試
http://pavement.wes.army.mil/papers/116/Presentation116.PDF
這三個傢伙的總重達118噸 , 也能達成HS20-44的活載重規格目標
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 11/12/2008 : 07:04:04
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這問題dasha在PTT就有提到了，我自行轉錄這段：
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在此順便可以更進一步回答另一個問題,一個是上鐵皮或拖車
的狀況.假定你拖車前後輪子之間的距離就等於或大於橋墩距離的
話,那麼上面那個橋的計算中的力矩狀況就不適用,因為你的真實
施力不是集中在重心,而是分散在橋墩兩端,力矩就只剩幾分之一.
十幾年以前老華江橋(板橋到萬華的橋,已拆除更新)曾經有一段時
間掛出一些限重的牌子,比較小的車限重28噸,拖板車之類比較長
的限重就變成42噸,就是這個原因.
------------------------------
橋樑的限重問題，並不是單單是車輛的重量，更牽扯到車輛的投影面積和車輪的壓力分配...
所以很麻煩...
你引述的PDF檔也有提到M1070重拖車的總長和HS20-44標準載重車的差距。
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Edited by - sfsm on 11/12/2008 07:06:59 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 11/12/2008 : 07:28:45
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quote:
Originally posted by zeek
可是中南部很多橋樑一天到晚受到滿載砂石、泥水又超載的砂石車壓來壓去的；
當然是都遠超過安全標準啦！不過沒試過真的不知道級現在哪裡。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
其實這問題還好，台灣已經修改砂石車的限重模式，
以前是丈量法，也就是量車斗的體積。
問題很多，警察執法也很難...
現在改為重量法，就是直接上地磅，
而且一律總重限重35噸(車體+載重物)，所以現在砂石車都乖多了...
現在問題在於M1A2的體積、重量、投影面積和一般車輛差距甚大，
我們不能用一般車輛的情況推論M1A2適不適合台灣的橋樑。
要知道M1A2能不能通過台灣的橋樑，應該要先這麼做：
收集M1A2的數據，包括總重、輪距(履帶車沒有輪距，所以應該改算前後接地的距離)，履帶每吋的壓力等等數據(以上是我知道的，實際應該更複雜)。
然後開始收集台灣所有橋樑的資料，因為台灣橋樑沒有統一規格，
光是上部結構主要就有PCI、RCT 與RC三種，下部結構的橋墩設計也不統一。
更不用說像是斜張橋、涵洞等等的特殊設計...
收集全部橋樑的資料後，一一和M1A2的數據丟到模擬程式慢慢去算彎矩...
最後才能知道哪些橋M1A2可以走，哪些不能走...
(這工程之大，不是我等網上嘴砲之輩可以做到的 )
而不是砂石車可以走，等於M1A2可以走...
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Edited by - sfsm on 11/12/2008 07:31:13 |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 11/12/2008 : 09:06:37
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砂石車不會開砲,而開砲的最大後座力值,看老共的書上算到是與這些戰車大概等重,所以可以請自行加倍......
戰車還是有輪距問題,否則不用說路輪越搞越多,四個五個六個七個這樣一直增加;而二戰初期看得到有些還針對一戰那種壕溝戰環境設計的爛泥爬行車,路輪更是二十幾個!履帶可以減緩但不能完全分散受力,所以需要多些路輪.
跨海大橋那個走德國MOUS一百來噸的應該都沒問題,因為這種長橋的側向風力強度可以到達四五百噸甚至上千噸(相關運算在好些有提到造橋的土木工程教科書都會有,有興趣的可以到會有這類書的書店去看),你不能作一個還沒驗收就被風吹斷的橋吧?而雖然風的側向受力與車輛的垂直受力是不同向的,但當側向受力比垂直受力大了不只十倍的時候,要能應付垂直受力是沒那麼困難,甚至搞不好我們還怕橋因為風的升力而飛上天......
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2129 Posts |
Posted - 11/12/2008 : 22:29:26
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quote:
Originally posted by sfsm
現在問題在於M1A2的體積、重量、投影面積和一般車輛差距甚大，
我們不能用一般車輛的情況推論M1A2適不適合台灣的橋樑。
要知道M1A2能不能通過台灣的橋樑，應該要先這麼做：
收集M1A2的數據，包括總重、輪距(履帶車沒有輪距，所以應該改算前後接地的距離)，履帶每吋的壓力等等數據(以上是我知道的，實際應該更複雜)。
這是引用一篇論文有關MLC跟AASHTO之間的比對/論述/實測/計算等等截圖而來 ..老實講..專業術語更多...公式也很多 ; 要完整讀完這東西 , 著實得花很多很多時間
照目前可以看到的文獻 , 都是美軍討論120噸等級的重型運輸車是否能通過
HS20-44等級橋樑的文章 , 多過於70噸M1A2是否能通過上述等級橋樑的文獻
或許我們的橋樑沒有標示如連結所例
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-34-343/chap5.htm#par1
但是國軍經營台灣戰場並運用美方教範數十年 , 如果戰鬥手板上沒有詳細路線橋樑載重紀錄 , 工兵署橋樑道路資料裡也沒有勘查結果
那這數十年來待過工兵署的...大概都可以彈劾了
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 11/13/2008 : 18:28:32
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至於橋樑資料，跟公路總局要就可以了，
陸軍有沒有研究過M1A2對於台灣橋樑的適應力？我相信100%絕對有，
尤其90年代初期陸軍打算換坦克的時候，
只不過這資料我們好像沒辦法拿到就是...
(我更好奇的是AASHTO和MLC的換算，BWS你能幫我說明一下嗎？)
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Edited by - sfsm on 11/13/2008 19:12:02 |
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最適合國軍的新一代戰車之2
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