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陸戰屋小步兵
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 Posted - 08/27/2007 : 13:53:42
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"解決嚴重問題的嚴重手段",所以是"手段",而非"目的",因此戰爭帶有工具性質
至於使用工具的目的為何,則視情況而定,可能只是出一口氣,搶一顆糖吃,至於後果如何難以預料
很可能一拳下去流鼻血,腦震盪,瘀青,也有可能失手打死對方,當然也有一開始就想著要宰了對手的
會這樣想原因很多,有可能怕事後對方報復所以這樣最乾脆,也有可能是敵我大小不成比例,所以先發制人
乾坤一擲斬了對手,總之戰爭無法單獨存在,只有如何使用的問題
既然戰爭是工具,那麼有沒有可能無法/不能/禁止使用? 這就是開題要討論的重點
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
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Posted - 08/27/2007 : 19:45:57
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quote:
Originally posted by dasha
這個思考訓練題好像完全走到另一個方向去了.
基本上,小弟也是贊成打架說而非謀殺說,因為謀殺僅有預謀殺人的層面,打架也是有預謀的狀況,與非預謀的狀況,而戰爭之前的政治運作以至引致戰爭的階段中,也是有預謀與非預謀的狀況,1990~91年的波灣戰爭就同時具有這兩種狀況,侵入科威特是預謀,但引發多國聯軍卻並非任何一方在1990年7月時所預期的.而在1982年的福島戰爭,引發這場戰爭的阿根廷官方,有好幾個人事實上也不認為這會搞出戰爭,當時的阿根廷外交部長一直以為這次出兵佔領後就會撤退,讓英國人知道他們沒有守住福島的能力,直到打下福島後他才發覺受騙,其他有些官員則是錯估英國意志與美國門羅主義.
就這角度來說,用謀殺來描述戰爭,事實上是忽略了另外某些戰爭引發上的可能性.
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好像有精讀過戰爭論的人看法都很一致,討論不起來;倒是沒讀過戰爭論的人常常會有些刺激人思考的妙論,雖然仔細回想就可以發現這些妙論在戰爭論中都有直接間接的說明.
我覺得是看得太遠的問題。被動受襲的一方，自然沒有預謀的問題。
但軍事上主動攻擊的一方，一定知道自己會殺人，也會計算過怎樣進行戰爭，即使再粗略也好。
以海灣戰爭為例，多國聯軍進入伊拉克和科威特的行動，就是一項有預謀的攻擊。
事後研究可以說責任在伊拉克身上，但在科威特被佔領後戰鬥行動已結束。參與的多國聯軍也不是與科威特有攻守同盟的國家。
如果真要說沒有預謀，莫名其妙引發的戰爭。
那麼七七引起的抗戰，還比較類似。
中、日高層都並不準備在此時開戰。
中、日下層都沒有事前具體的攻擊計劃。
如果上層、下層都不想打。那麼77原本應該就會歸類為一場邊境衝突而結束。
不過日方的中層想打，而高層又無力阻戰。中方高層也因此已決定迎擊。
但這主要在於日本的體制問題，中層可以無視上下層自己決定戰爭。
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Edited by - 曹公孟德 on 08/27/2007 19:49:10 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 08/27/2007 : 20:20:24
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
既然戰爭是工具,那麼有沒有可能無法/不能/禁止使用? 這就是開題要討論的重點
以現狀來說,不動用軍隊進行戰爭威嚇的政策,不大可能存在;但是,有獨霸性的超強存在時,歷史上有幾個時期在這種超強能發揮作用的狀況下,戰爭罕有存在;而不流血的戰爭,在若干時代也被奉為最高原則,如文藝復興時代前期的義大利戰爭,或是宗教革命與法國大革命之間的國家戰爭之類,有那種沒打過會戰的名將,還有那種只有兩個三個跌在泥潭中爬不起來的死者的會戰...... |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 08/27/2007 : 20:22:12
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quote:
Originally posted by 高仔
因為廣州殺人案而導致鴉片戰爭爆發前夕，英國代表義律自己也曾經在泰晤士報上發表一段有趣的聲明。大意是「我個人的立場上認為販賣鴉片是不對的，但是我們與中國人鬧翻的理由不在鴉片，而在對於自由貿易原則的觀點有岐見。」
英國本土的輿論大致上直到開戰之前為止都是五五波，最後開戰決議也是驚險通過，直到把中國打倒之後鴉片問題都還在英國國內有很激烈的爭論，從英軍所派出的軍力規模來看，也僅僅是小規模的試探行動而不是全面戰爭的規格－－－到最後發展到歷史上的地步純粹是意外事故。
中原大戰的狀況也很明顯，除了國民政府帶有強烈的鷹派色彩之外，其餘軍閥的行動大致上都只是為求自保，並沒有人擁有或想要建立足以”謀殺”其他勢力的軍備。就連在這種條件下，國府都在最初試圖靠和平談判解決，直到最後編遣會議鬧翻才打了那場迷你戰爭。
一次大戰的評價就不必說，這是一場同盟國和協約國都沒人想過會爆發的戰爭，正是因為對它毫無警覺與認識，所以造成的損害也是人類歷史上空前的誇張。
二次大戰雖然軸心國側的國家是有準備，但完全錯估其規模（德國未曾準備與英法交戰，日本未曾準備對美開戰，義大利也不曾想過要打非洲和地中海），同盟國在美國參戰前基本上也沒被點燃其戰爭狂熱，是有可能以談判收場的結果。
韓戰本身會發展到中美蘇都被拉進來也是令人意外的發展，首點戰火的北韓根本就沒有想過美軍的反應，或是日後中國志願軍的大力支援。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
英國議會的討論沒有重要性，重要的是英國決定動武，這就是發動了歷史上最不義的戰爭之一。
中原大戰也一樣，反蔣聯盟的組合並不是為了和平。提之前的會議只能說是戰爭的原因。
一戰同樣﹗列國怎樣動員也不是戰爭，德軍入侵比利時和法國就是想戰爭了。
二次大戰更不用談﹗
北韓入侵南韓已是戰爭了。
你這種說法幾乎可以套入一切戰爭中，因為除了軍火商，沒人真的想要『戰爭』本身，想要的是透過『戰爭』得到的勝利或者經由『戰爭』而得到的其他結果。
『戰爭』是一種手段一種工具
決定訴諸戰爭這手段的理由可以千奇百怪，但當一方決定使用『戰爭』這手段時戰爭才會開始。決定使用『戰爭』手段的一方清楚知道會死人。
謀殺則是行凶者決定使用這手段，並且實際付諸準備行動已經算了。
打架，打人的一方不見得有殺意。當真的動手打人時只叫打人，等被打一方還擊時才能叫打架。
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SOCOM
路人甲乙丙
Hong Kong
722 Posts |
Posted - 08/27/2007 : 21:04:04
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
quote:
Originally posted by 高仔
因為廣州殺人案而導致鴉片戰爭爆發前夕，英國代表義律自己也曾經在泰晤士報上發表一段有趣的聲明。大意是「我個人的立場上認為販賣鴉片是不對的，但是我們與中國人鬧翻的理由不在鴉片，而在對於自由貿易原則的觀點有岐見。」
英國本土的輿論大致上直到開戰之前為止都是五五波，最後開戰決議也是驚險通過，直到把中國打倒之後鴉片問題都還在英國國內有很激烈的爭論，從英軍所派出的軍力規模來看，也僅僅是小規模的試探行動而不是全面戰爭的規格－－－到最後發展到歷史上的地步純粹是意外事故。
中原大戰的狀況也很明顯，除了國民政府帶有強烈的鷹派色彩之外，其餘軍閥的行動大致上都只是為求自保，並沒有人擁有或想要建立足以”謀殺”其他勢力的軍備。就連在這種條件下，國府都在最初試圖靠和平談判解決，直到最後編遣會議鬧翻才打了那場迷你戰爭。
一次大戰的評價就不必說，這是一場同盟國和協約國都沒人想過會爆發的戰爭，正是因為對它毫無警覺與認識，所以造成的損害也是人類歷史上空前的誇張。
二次大戰雖然軸心國側的國家是有準備，但完全錯估其規模（德國未曾準備與英法交戰，日本未曾準備對美開戰，義大利也不曾想過要打非洲和地中海），同盟國在美國參戰前基本上也沒被點燃其戰爭狂熱，是有可能以談判收場的結果。
韓戰本身會發展到中美蘇都被拉進來也是令人意外的發展，首點戰火的北韓根本就沒有想過美軍的反應，或是日後中國志願軍的大力支援。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
英國議會的討論沒有重要性，重要的是英國決定動武，這就是發動了歷史上最不義的戰爭之一。
中原大戰也一樣，反蔣聯盟的組合並不是為了和平。提之前的會議只能說是戰爭的原因。
一戰同樣﹗列國怎樣動員也不是戰爭，德軍入侵比利時和法國就是想戰爭了。
二次大戰更不用談﹗
北韓入侵南韓已是戰爭了。
你這種說法幾乎可以套入一切戰爭中，因為除了軍火商，沒人真的想要『戰爭』本身，想要的是透過『戰爭』得到的勝利或者經由『戰爭』而得到的其他結果。
『戰爭』是一種手段一種工具
決定訴諸戰爭這手段的理由可以千奇百怪，但當一方決定使用『戰爭』這手段時戰爭才會開始。決定使用『戰爭』手段的一方清楚知道會死人。
謀殺則是行凶者決定使用這手段，並且實際付諸準備行動已經算了。
打架，打人的一方不見得有殺意。當真的動手打人時只叫打人，等被打一方還擊時才能叫打架。
能不能這樣說?
打架可以有殺意 , 可以沒殺意 .
政府決定打仗可以是有意滅掉敵國 , 也可以無意讓對方亡國 .
謀殺是有意殺人 , 會戰中的指揮官 , 一般情況下也是有意謀殺對方的所有士兵 , 但有時候也會按情況而選擇俘虜 . |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 08/28/2007 : 10:33:50
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你這樣的說法仍有不精確的地方，基本上戰爭不是零和競爭，人類歷史上最接近克氏所謂絕對戰爭的戰爭到目前為止也就只有那麼兩場而已，而且到最後的收場仍是以有限戰爭的談判模式結束畫下句點的。
正是因為戰爭帶有其工具性質，可以用談判或詐騙或各退一步收場，所以戰爭帶有的性質更接近打架而不是謀殺。你會跟意圖謀殺你的人坐下來好好商量醫療保險和精神賠償的問題嗎？這樣一想就會覺得這個類比很不適當。
雖然英國在鴉片戰爭和英法聯軍之戰中都狠狠修理過中國，但是在一戰結束日英同盟破棄後，英國立刻就轉身一變為國府政權背後最有力的背書列強。這說明了英國人的殖民戰爭帶有很濃厚的政治成份，更多時候想的是要如何爭取英國的利益，而非物質與軍事上壓倒某某國家這樣的傾向。
九一八事變結束後日本打的戰爭性質就很類似謀殺，沒有給國府留下退路，設下的談判條件嚴苛到不大可能會被接受，同時也缺乏適當的外交與政治手腕來達成其戰略上的想定，結果就變成之後一連串的失控暴走。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
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我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
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誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 08/28/2007 : 12:02:29
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程度上的差異吧
戰爭在定義上也是有很多解釋
一些大師們的說法，畢竟是理論，放到現實中就又是另外一番面貌
至於說打架與謀殺的差異
那麼過失殺人又該怎麼說？
打架與謀殺這兩者
還不如從暴力活動中廣義與狹義的來看
前者範圍較廣，後者則帶有指向性與強烈動機
而前者的下場可以有很多：某方小傷或死了，雙方都沒事或者都受傷掛了，再不然就是談出個結果
因為打架之前當中都有可能改變強度與動機，那麼就會跟著有不同的結果
那動機較強烈的謀殺自然就包括在其中
相較來看，戰爭是屬於哪一種，不言可喻
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://city.udn.com/v1/blog/index.jsp?uid=zbv2004 |
Edited by - Reich on 08/28/2007 12:03:05 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 08/28/2007 : 13:17:13
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克勞塞維茨所說的「紙上的戰爭」，也就是理論上的「絕對戰爭」，雙方都以徹底毀滅對手為目的，這就可能說成是雙方都互相企圖謀殺對手。
但克老也說了，這種「紙上的戰爭」不會成為「現實的戰爭」，所以人類打的都是精確定義起來為「有限戰爭」的戰爭。
什麼最接近無限的戰爭呢？大概就是講談中可以聽到的劍豪決鬥。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 08/28/2007 : 14:29:31
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Originally posted by Snap
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Originally posted by 慎．中野
克勞塞維茨所說的「紙上的戰爭」，也就是理論上的「絕對戰爭」，雙方都以徹底毀滅對手為目的，這就可能說成是雙方都互相企圖謀殺對手。
但克老也說了，這種「紙上的戰爭」不會成為「現實的戰爭」，所以人類打的都是精確定義起來為「有限戰爭」的戰爭。
什麼最接近無限的戰爭呢？大概就是講談中可以聽到的劍豪決鬥。
絕對戰爭....有的....就是史書上所寫的那些滅族或滅國戰爭，最近的例子大概就是非洲的種族大清洗，輸家沒有任何存活的理由和機會，更別說談條件了。
克氏所處的年代和地點是沒有發生過絕對戰爭，所以他會這麼說。個人認為他的另一個盲點是認為戰爭都是決策者理性構思下的政治行動，但是歷史上還是有許多莫名其妙打得亂七八糟的戰爭，最有名的就是一戰。如果他有研讀過亞洲的歷史，大概就不會有這兩個盲點，就算沒讀過亞洲歷史，想想蒙古帝國做過的事情，雖不中亦不遠矣。
這種回應一看就知道沒有仔細唸過戰爭論,甚至是根本沒看過,而只是人云亦云.否則第一篇第一章就可以把這整段批評推翻掉.
首先,絕對戰爭的必要條件,其實是"把一個國家的所有力量都投入精密計畫的一場決定勝負的會戰中",不是殺人殺得夠不夠多之類.而絕對戰爭不曾也不可能出現的所有原因,全書並沒有全部列出,但在第六篇還是第七篇中有提到一部分,至少攻方不能把自己的地理優勢搬過來用,守方也不大可能把所有地理優勢都搬到一點上,除非是西遊記的紅孩兒搬五嶽來壓孫悟空.第一篇則是提到人性會讓大家留下預備的力量之類.
而且在戰爭論第一篇的好幾章中都有強調,引發戰爭的情感因素的重要性,理性的戰爭計畫只是一種模式而已.
回到戰爭的比喻上,基本上謀殺只是經過理性計畫以消滅敵人為目的的行為,類比的戰爭行為範圍很狹窄.反倒是打架,因為有很多種可能,所以反而很容易找到某種類型的打架與某種類型的戰爭行為茲以對比. |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 08/28/2007 : 18:47:42
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Originally posted by dasha
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Originally posted by 慎．中野
克勞塞維茨所說的「紙上的戰爭」，也就是理論上的「絕對戰爭」，雙方都以徹底毀滅對手為目的，這就可能說成是雙方都互相企圖謀殺對手。
但克老也說了，這種「紙上的戰爭」不會成為「現實的戰爭」，所以人類打的都是精確定義起來為「有限戰爭」的戰爭。
什麼最接近無限的戰爭呢？大概就是講談中可以聽到的劍豪決鬥。
絕對戰爭....有的....就是史書上所寫的那些滅族或滅國戰爭，最近的例子大概就是非洲的種族大清洗，輸家沒有任何存活的理由和機會，更別說談條件了。
克氏所處的年代和地點是沒有發生過絕對戰爭，所以他會這麼說。個人認為他的另一個盲點是認為戰爭都是決策者理性構思下的政治行動，但是歷史上還是有許多莫名其妙打得亂七八糟的戰爭，最有名的就是一戰。如果他有研讀過亞洲的歷史，大概就不會有這兩個盲點，就算沒讀過亞洲歷史，想想蒙古帝國做過的事情，雖不中亦不遠矣。
這種回應一看就知道沒有仔細唸過戰爭論,甚至是根本沒看過,而只是人云亦云.否則第一篇第一章就可以把這整段批評推翻掉.
首先,絕對戰爭的必要條件,其實是"把一個國家的所有力量都投入精密計畫的一場決定勝負的會戰中",不是殺人殺得夠不夠多之類.而絕對戰爭不曾也不可能出現的所有原因,全書並沒有全部列出,但在第六篇還是第七篇中有提到一部分,至少攻方不能把自己的地理優勢搬過來用,守方也不大可能把所有地理優勢都搬到一點上,除非是西遊記的紅孩兒搬五嶽來壓孫悟空.第一篇則是提到人性會讓大家留下預備的力量之類.
而且在戰爭論第一篇的好幾章中都有強調,引發戰爭的情感因素的重要性,理性的戰爭計畫只是一種模式而已.
回到戰爭的比喻上,基本上謀殺只是經過理性計畫以消滅敵人為目的的行為,類比的戰爭行為範圍很狹窄.反倒是打架,因為有很多種可能,所以反而很容易找到某種類型的打架與某種類型的戰爭行為茲以對比.
『回到戰爭的比喻上,基本上謀殺只是經過理性計畫以消滅敵人為目的的行為,類比的戰爭行為範圍很狹窄.反倒是打架,因為有很多種可能,所以反而很容易找到某種類型的打架與某種類型的戰爭行為茲以對比』
補充一下，謀殺的目的，除了殺死對象外，多數情形會有其他的利益動機，例如殺妻殺夫以便再婚，詐騙保除金，解決商業上的競爭對手以獲益。單純為了殺人而殺人，沒有利益動機的，一般是感情衝動和變態殺人犯。
以此來類比戰爭，軍事上的攻擊行動，透過消滅對方的武裝力量(就是殺人)，進而獲得領土、貿易權、減輕內部壓力和賠款等動機。這本質上和戰爭相似。
打架的種類比謀殺更多，起因可以從很無聊的看不順眼，到黑幫有組織有訓練和刀、棍甚至手槍，有目標和計劃。黑幫的仇殺，非常接近戰爭的定義。但總的來看，黑幫的打架在打架比例上並不高。相比下，謀殺較常見的類型是單一行凶者針對單一目標。
回到戰爭會否消失這一點上﹗
首先是對戰爭的定義上的差距。
我認為有二個先決條件，具備的才能定義作戰爭。
一是人類群體對人類群體的殺戮行為，二是交戰的群體雖是統治力量的武裝或有政治目標的武裝。
前面有說螞蟻的戰爭，但這該說是生物群體對群體的狩獵比較接近。
黑幫的械鬥，沒有政治目標。如果說軍事是政治的延續，那黑幫械鬥即使人多有武器有組織，但不能歸類為戰爭就很易理解了。
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 08/28/2007 : 21:23:52
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Originally posted by 慎．中野
克勞塞維茨所說的「紙上的戰爭」，也就是理論上的「絕對戰爭」，雙方都以徹底毀滅對手為目的，這就可能說成是雙方都互相企圖謀殺對手。
但克老也說了，這種「紙上的戰爭」不會成為「現實的戰爭」，所以人類打的都是精確定義起來為「有限戰爭」的戰爭。
什麼最接近無限的戰爭呢？大概就是講談中可以聽到的劍豪決鬥。
well, 劍豪決鬥也沒"無限"到那裡去....至少他們的叔伯兄弟沒跟著下場，也不一定非要殺死對手不可
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被丟進羅馬鬥獸場的比較接近
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 08/28/2007 21:26:26 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/29/2007 : 07:57:58
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
黑幫的械鬥，沒有政治目標。如果說軍事是政治的延續，那黑幫械鬥即使人多有武器有組織，但不能歸類為戰爭就很易理解了。
怎麼會沒有政治目標呢?黑幫殺人也不是無聊時殺好玩的(其實這樣也算是有目標),也是有其計畫與目的的,只是這個計畫與目的不是國家執政者的計畫與目的,只能說是黑幫自己的政治問題,就國家社會來說這算治安問題,不會承認黑幫的政治目的.但假如國家的統治能力差到一個程度,黑幫變成軍閥甚至國中之國,與其他國家進行外交的話,那...... |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 08/29/2007 : 10:40:09
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Originally posted by SOCOM
戰爭會否消失？
問問中國政府就知道了......
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 08/29/2007 : 11:27:55
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Originally posted by dasha
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Originally posted by 曹公孟德
黑幫的械鬥，沒有政治目標。如果說軍事是政治的延續，那黑幫械鬥即使人多有武器有組織，但不能歸類為戰爭就很易理解了。
怎麼會沒有政治目標呢?黑幫殺人也不是無聊時殺好玩的(其實這樣也算是有目標),也是有其計畫與目的的,只是這個計畫與目的不是國家執政者的計畫與目的,只能說是黑幫自己的政治問題,就國家社會來說這算治安問題,不會承認黑幫的政治目的.但假如國家的統治能力差到一個程度,黑幫變成軍閥甚至國中之國,與其他國家進行外交的話,那......
這就要參考教父三部曲了~
看看片中義大利黑手黨的組織運作，可能還略勝某些三流小國一籌。
江戶城喵吉拉只今參上！ |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 08/29/2007 : 21:27:11
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quote:
Originally posted by dasha
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Originally posted by 曹公孟德
黑幫的械鬥，沒有政治目標。如果說軍事是政治的延續，那黑幫械鬥即使人多有武器有組織，但不能歸類為戰爭就很易理解了。
怎麼會沒有政治目標呢?黑幫殺人也不是無聊時殺好玩的(其實這樣也算是有目標),也是有其計畫與目的的,只是這個計畫與目的不是國家執政者的計畫與目的,只能說是黑幫自己的政治問題,就國家社會來說這算治安問題,不會承認黑幫的政治目的.但假如國家的統治能力差到一個程度,黑幫變成軍閥甚至國中之國,與其他國家進行外交的話,那......
黑幫始終是黑幫，不是警察不是軍隊。這是性質問題﹗
黑幫不會去追求統治人民和制定推行法律的問題。
不會負起對民眾的義務，或嘗試對民眾擁有政府的權力，即使他們擁有再多的武器。
單論武裝力量的水平，窮國的反政府武裝，還不見得有富國黑幫的水平。
從中國的民間叛亂史，金三角一類割地建政的毒販來看。
由黑幫演變為政治武裝力量的事故然有，但這已經要歸入政治武裝之中。
因為他們追求的已是割據政治力量的目標。
有能力抗拒軍警進入執法，並對人民實行統治。
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Edited by - 曹公孟德 on 08/29/2007 21:32:59 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 08/29/2007 : 23:32:00
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〉〉〉黑幫始終是黑幫，不是警察不是軍隊。這是性質問題﹗
那麼以下想請教一下這性質問題的差別在何處？合法跟非法的差別？
〉〉〉黑幫不會去追求統治人民和制定推行法律的問題。
不會負起對民眾的義務，或嘗試對民眾擁有政府的權力，即使他們擁有再多的武器。
黑幫有自己的規則，保護組織成員，負起對組織成員家族的義務，組織上層對組織成員擁有權力。
請問一下，當一整個村莊的人都是兄臺所謂的黑幫成員時，那這個黑幫算不算是兄臺所謂的政治組織？
＞＞＞從中國的民間叛亂史，金三角一類割地建政的毒販來看。
由黑幫演變為政治武裝力量的事故然有，但這已經要歸入政治武裝之中。
因為他們追求的已是割據政治力量的目標。
有能力抗拒軍警進入執法，並對人民實行統治。
世界有名的西西里黑手黨本來是反抗法國人的地下組織，現在也時常反抗義大利軍警的統治。義大利的警界跟法界甚至政界的重要人物偶爾會被黑手黨爆殺，手段比三流的恐怖組織厲害百倍。有個法官的防彈轎車飛了一百公尺遠。
黑手黨雖然不是要成為政府，但也會試圖影響政府的某些政策。他們接受政府官員的表面合法性，但暗中除掉自己不爽的官員，直到有願意跟他們妥協的官員為止。
黑手黨在西西里有能力抗拒軍警進入執法，並對當地人民享有一定的統治權，甚至比表面的合法政府多些，請問兄臺覺得黑手黨算是政治武裝力量嗎？
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 08/29/2007 23:47:00 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 08/30/2007 : 03:20:24
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話說戰爭確實可以不死人，法理上的史上最長戰爭一槍未開，雖然那是出於一個嚴重的集體健忘造成的，但當事人當初可是很認真的，所以這能證明戰爭並不一定得死人。
http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Hundred_and_Thirty_Five_Years%27_War
至於有沒有不預謀，出於情感而臨時爆發的戰爭，這也是有的，例如有名的足球戰爭，這戰爭的起因就是兩國人長期不合，因為一場足球比賽的結果而引爆了集體仇恨，最終形成戰爭。
http://en.wikipedia.org/wiki/Football_War
長期不合當然是戰爭爆發的主因，很少人會跟好朋友打架，但這種戰爭並非長期預謀的。
在較原始的社會中，基於情感的衝動所爆發的集體暴力衝突非常多，熟悉台灣史的朋友可能會聽過漳泉械鬥，這就是兩村人的一種原始戰爭形式，會不會死人？當然會，死得可多了，而且對族群分佈造成重大影響。
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%86%E9%A1%9E%E6%A2%B0%E9%AC%A5&variant=zh-tw
基於復仇等情感因素的理由爆發的暴力衝突在現代也非常多，曾經在北愛爾蘭基於復仇的理由加入軍警或是IRA的人非常多。在巴勒斯坦跟加薩，基於復仇理由加入法塔的人更是不計其數，以色列國防軍基於復仇跟懲罰理由對難民營發動的攻擊乃屬常見行為。
那麼，這些能不能算是戰爭？
基於情感所發動的暴力攻擊，同樣算是一種政策工具。在個人單位時，意志表現出來就是一種個人的政策，集體的共同意志就可視為集體的政策。當然集體意志是很難分析的，不過不清楚的人，應該試著去參加選舉造勢晚會，特別是民X黨在南部舉辦的，去感受一下什麼叫做集體狂熱。另外去參加大型的運動比賽也是不錯的選擇。還有，加入軍隊，並且去到一些特殊的單位，大家一起被搞之後，就能知道什麼叫同仇敵愾。
我對於戰爭會否消失的論點是非常單純的──只要人類會打架，而且是打群架，那戰爭就會持續存在。
人類有成群結隊與分我們跟他們的一種天性。
話說在電影《沙漠騎兵》當中，有位參觀阿拉伯騎馬越野比賽的英國婦人在主辦比賽的部落受到另一部落劫掠時，對她的女僕說出了非常具衝擊性的台詞：「別在意，部落戰爭是他們的全民運動。」
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 08/30/2007 04:29:42 |
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dasha
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Posted - 08/30/2007 : 09:28:30
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查一下維基百科關於黑手黨的條目,這個集團其實本來是為保護鄉里家人而成立的,事實上完全違反曹兄對黑道的看法,而且即使是今日,黑幫對於幫內的人,也是因為有互相保護與依賴的義務,才能成立為幫派.只是,會變成黑幫而非國家,很多時候其實是在於這群人缺乏組織能力大不起來,或者是他們並沒有形成國家的意願,也就是缺乏了"信長的野望"這種東西,不會想擴大統治範圍.但在性質上,幫派與革命團體的界限,其實很模糊.
其他的東西中野兄講了,小弟意見相同,不重複. |
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曹公孟德
路人甲乙丙
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Posted - 08/30/2007 : 12:29:28
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查維基百科的資料
1. 在中国大陆文化大革命期間，黑帮指政治上的反動集團或其成員。
2. 黑社會指各種地下犯罪組織。
3. 《黑社會》也是香港2005年一部電影。
4. 黑手党的俗称
yahoo上查來的智識
黑手黨為什麼會叫做黑手黨？
黑手黨的英文(“Mafia”)一詞的起源:
Mafia（黑手黨）一詞起源於1282年復活節的西西里起義。
1282年復活節的第二天，一個巴勒莫少女在結婚當天被法國士兵強姦。當時巴勒莫的教堂響起了清脆的晚禱鐘聲，人們向教堂走去，一位臉帶稚氣的姑娘剛走到教堂門口，就被一個法國士兵拖進了懷裏。姑娘呼喊著，周圍的人們開始時還顯得冷漠，但姑娘的聲音最終蓋過了鐘聲，人群憤怒了，皮靴和拳頭有力地砸在這位法國人身上，幾分鐘後，這個體面的法國人就咽了氣。“晚禱事件”發生後，儘管法國人對西西里人進行了瘋狂的報復，但西西里人卻第一次用暴力宣洩了他們的仇恨，並從中體驗到復仇的快意。因而沒過多久，他們就自發組織了一支武裝力量，暗中傳遞“法國人的死亡，義大利人的事業”（Morte Alla Francia , Italia Alela!——這句義大利語的詞頭，構成了“Mafia 黑手黨”一詞）的口號。而Mafia就是這個口號的字母縮寫。這場起義在歐洲史上被稱作"西西里晚禱事件"。
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但近代有學者說其實Mafia一詞是起源於源自阿拉伯語，意思是指“逃難”。這個名詞後來才被借用來指一班在西西里島居住的中年男子的鬆散組合。當時的西西里島被突厥人及諾曼人佔領，他們組織起來，原先是要保護家人，免受這些侵略者的騷擾。後來，這班人演變成一班為了復仇而私自執行法律的人，並進而演變成犯罪組織。在當地，成為黑手黨的成員是一種光榮，會被稱為“mafioso”，意思就是“man of honour”(君子)。他們會成為黑手黨的起源並不算長久：他們與中世紀時的秘密組織無關。
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曹公孟德
路人甲乙丙
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Posted - 08/30/2007 : 13:31:33
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quote:
Originally posted by dasha
查一下維基百科關於黑手黨的條目,這個集團其實本來是為保護鄉里家人而成立的,事實上完全違反曹兄對黑道的看法,而且即使是今日,黑幫對於幫內的人,也是因為有互相保護與依賴的義務,才能成立為幫派.只是,會變成黑幫而非國家,很多時候其實是在於這群人缺乏組織能力大不起來,或者是他們並沒有形成國家的意願,也就是缺乏了"信長的野望"這種東西,不會想擴大統治範圍.但在性質上,幫派與革命團體的界限,其實很模糊.
其他的東西中野兄講了,小弟意見相同,不重複.
首先我並未使用黑手黨一詞，而早在1282年之前，團體和組織性從事非法活動賺取收入的犯罪組織已存在。
有政治目標的組織或武裝，淪落為單純的黑幫，或者黑幫隨著實際力量上升，進而發展至有政治目標的組織或武裝，是事實存在的。
在起源上糾纏並無意義，至於界線模糊。政治組織也有從事綁架和毒品交易賺取收入的。這時候還是應該歸類為政治組織。
至於黑幫暗殺政府官員，甚至試圖影響政府政策。政治是眾人之事，商人、工人尚且會試圖發揮其政治影響力，何況黑幫。
『缺乏了"信長的野望"這種東西,不會想擴大統治範圍』
我個人認為這作為分類的標準就足夠了。
黑幫的一個特點就是非法，不是非法就是黑幫，而是黑幫不會想用執政的方式將其事業『合法』化。一旦產生這種企圖並作出行動，這組織已不能算是單純的黑幫。
好像有點愈說愈遠了﹗
我不喜歡看克勞塞維茨的書，因為他用詞後累贅。
接觸比較多的也只是鈕先鐘、李德哈特、富勒和孫子等比較容易理解的東西。
看了克勞塞維茨的著作而誤解的人很多。
我翻了一翻手上的孫子兵法，始計編
『兵者，國之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。』
慎中野兄所舉的電影例子，對我來說就像看一群小孩子爭食物。
對我而言，打群架並不等於戰爭﹗
舉例的時候，得要考慮普遍性和特例的存在。
若說『三、五成群』，三、五個小孩打群架在人類中最有普遍性。
打群架和戰爭的普遍性相差太遠。人類打架太多，但以一百場打架為例，當中有做成死人的打架，大家可以想一想。
一百場戰爭中沒有死的人有幾場﹖即使不將『死生之地，存亡之道』解釋為國家存亡，至少普遍參戰的雙方都會將之定義為一件『國之大事』來思考。
不論是謀殺和打群架都不完全等同於戰爭，只是相似性的差別。
一個人一生中，特別是孩童期，打架關乎到『個人之大事』有幾件。
而謀殺不管成功與否，可是足以影響一個人的大事，及其生死。
『克 勞 塞 維 茨 的 《 戰 爭 論 》 ， 就 是 這 樣 一 部 經 典 。 這 部 在 全 世 界 擁 有 數 十 種 譯 本 的 著 作 ， 最 受 人 稱 道 的 是 「 戰 爭 是 政 治 的 延 續 」 此 一 命 題 。 這 個 命 題 大 量 被 引 用 ， 被 推 崇 ， 但 其 原 意 卻 經 常 被 誤 解 ， 因 為 引 用 者 大 都 未 詳 細 閱 讀 原 作 者 的 解 釋 。
這 個 命 題 的 關 鍵 詞 ， 德 文 原 文 Politik ， 具 有 雙 重 含 義 ： 政 治 (politics) 與 政 策 (policy) 。 一 方 面 ， 政 策 一 詞 ， 用 來 描 繪 一 個 理 性 過 程 ： 目 標 、 途 徑 與 手 段 的 有 意 識 連 結 。 另 一 方 面 ， 政 治 則 屬 於 人 類 社 會 存 在 的 領 域 ， 而 非 科 學 或 藝 術 的 領 域 ： 政 治 在 本 質 上 總 帶 有 互 動 的 屬 性 ， 政 治 事 件 與 結 果 ， 很 少 是 參 賽 者 單 方 面 意 圖 的 產 物 ， 而 是 相 互 競 爭 之 個 人 與 團 體 互 動 、 偶 然 性 、 摩 擦 與 大 眾 情 感 的 結 果 ， 個 別 人 物 或 團 體 基 於 理 性 計 算 的 互 動 ， 經 常 造 成 全 體 非 理 性 的 產 出 。』
張錫模（國立中山大學中山所助理教授
www.cdn.com.tw/daily/2001/08/06/text/900806e8.htm+%E5%85%8B%E5%8B%9E%E5%A1%9E%E7%B6%AD%E8%8C%A8%E3%80%80%E8%AA%A4%E8%A7%A3%E3%80%80%E6%88%B0%E7%88%AD%E6%98%AF%E6%94%BF%E6%B2%BB%E7%9A%84%E5%BB%B6%E7%BA%8C&hl=zh-TW&ct=clnk&cd=1&gl=hk" target="_blank">http://72.14.235.104/search?q=cache:RAn2C-Sq__MJ:www.cdn.com.tw/daily/2001/08/06/text/900806e8.htm+%E5%85%8B%E5%8B%9E%E5%A1%9E%E7%B6%AD%E8%8C%A8%E3%80%80%E8%AA%A4%E8%A7%A3%E3%80%80%E6%88%B0%E7%88%AD%E6%98%AF%E6%94%BF%E6%B2%BB%E7%9A%84%E5%BB%B6%E7%BA%8C&hl=zh-TW&ct=clnk&cd=1&gl=hk
『再看战争矛盾"斗争性"的形成。克劳塞维茨说："战争就其本义来说就是斗争"（《战争论》，第101页），"斗争"是战争的哲学本质。但他又认为，侵略者"进攻"他国的直接目的并不是为了"斗争"，而是为了"占领"对方的国土，也就是说，"进攻"一方本来是并不希望同"防御"一方作斗争的，正如克劳塞维茨所揭露的那样："征服者总是爱好和平的（如拿破仑一贯声称的那样），他非常愿意和和平平地进入我国。"（《战争论》，第496页）--可是，"防御"地性质与"进攻"不同，克劳塞维茨说："防御则以斗争为直接目的，抵御和斗争显然是一回事"（《战争论》，第496页），也就是说，反侵略的"防御"一产生就是为了斗争，"防御"本身就意味着"斗争"。换言之，仅仅存在一方"进攻"，战争矛盾的总体的"同一性"和"斗争性"还都未形成，这种状态还不能称为"战争"（就像一个人打另一个人，另一个人还没有还手，这种局面还称不上是"打架"一样）；只有一方"进攻"之后另一方也进行"防御"、作了回击，战争矛盾总体的"斗争性"才算是开始形成，才会展开有声有色的战争矛盾运动。也正因为如此，克劳塞维茨说："战争的概念（'斗争'）不是随进攻（'占领'）而是随防御（'斗争'）一起产生的。"』
http://72.14.235.104/search?q=cache:qJO7O4PBZA8J:new.china-review.com/article_preview.asp%3Fid%3D4164+%E5%85%8B%E5%8B%9E%E5%A1%9E%E7%B6%AD%E8%8C%A8%E3%80%80%E6%89%93%E6%9E%B6&hl=zh-TW&ct=clnk&cd=3&gl=hk
吴琼
用打架來比喻戰爭，其最相似的地方，是有使用暴力
大多數的打架都是無組織無計劃甚至無武裝、無殺意的
打架用來比喻戰爭，欠缺了太多戰爭的基本要素
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Edited by - 曹公孟德 on 08/30/2007 17:36:12 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/30/2007 : 14:26:38
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以謀殺來比喻戰爭,基本上是排除了非經計算/計畫而引發的戰爭,以及文藝復興或貴族戰爭之類,把戰爭視為一種下棋而盡量避免雙方死傷時代的戰爭問題,而專注於宗教戰爭,革命戰爭,甚至世界大戰這種以消滅對方為主要目的的戰爭時代問題.就研究現代戰爭而言,這種定義或許還沒有多大錯誤;但是要談到近代戰爭甚至更早期的戰爭,視戰爭為謀殺會排除掉好幾個時代的戰爭,那種親族之間爭奪土地所有權,甚至只是傭兵們為了不讓自己失業而合夥引起的戰爭.以打架作為比喻的話,範圍會過廣也沒錯,不過小弟比較偏向這類不容易產生誤失的定義.
至於克老大的書,其實那是很好的哲學教材,從哲學的角度來說,他的東西其實才真的是沒有累贅的東西,其他幾個人的著作,在這方面不夠完整.不過孫子兵法寫作時代文字記錄工具又重又難取得,後面幾個時代的產品其實又都是基於戰爭論去發展他們的立論,他們不需要去重複(比較早時代的則是不可能去重複)戰爭論的論點.如果不是搞哲學或法律的人,小弟還真建議他們仔細去讀幾遍戰爭論,這算是學習思考方法的訓練. |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 08/30/2007 : 14:59:56
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打架、謀殺都是著眼於「傷亡」這個前提，如果以「戰爭是政治的延續」一詞來引申，而將「政治」或「政策」解釋為「理性明確的利益方向」，是否應該加進另一種衝突型式來討論--搶劫？
打架：不一定有明確目的，至少多半沒有長期目的，謀略程度也低。
謀殺：直接目標就是消滅對方生命，其他只能算是附帶結果或是後續效果(像是詐領保險金)。
搶劫：有明確的現實利益動機，有時候用威嚇就能達到目的，造成傷亡並非必要目標。
個人的對比是這樣：
打架->部落戰爭或是小規模邊境衝突之類，一拳一腳的混鬥，沒有明確戰略目標。
謀殺->大規劃突襲戰或是會戰，目的是消滅對方有生戰力。
搶劫->配合外交謀略的軍事行動，像是一些殖民地爭奪戰。
這三者也不一定會有明確的分界：打架殺紅了眼就容易想置人於死地，殺了人可能也會順帶搶些身上財物，反而是社會版上純為殺人而無利益動機的案件比較少，這種多半是有情感恩怨的因素，比較像宗教戰爭這種意識型態的衝突。
以兵法「上交伐謀」來論，最上乘的搶劫就是「偷」.....自己全身而退還能奪取利益，對方是渾然不知或後知後覺無從對抗。這招幹得最出色的就是19世紀末的老毛子。 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 08/30/2007 : 15:09:39
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Originally posted by 曹公孟德
用打架來比喻戰爭，其最相似的地方，是有使用暴力
大多數的打架都是無組織無計劃甚至無武裝、無殺意的
打架用來比喻戰爭，欠缺了太多戰爭的基本要素
那麼又想請教兄臺認為什麼是戰爭的基本要素？
戰爭的要素絕非在於有無戰術或戰略，而是武力（暴力）衝突本身。
老克說戰爭的基礎就是搏鬥（楊南芳等人的翻譯），這跟我說的打架其實在德語是同一個字。克勞塞維茨可是一開始就講明了：如果要把構成戰爭的無數搏鬥做為一個整體來思考，最好是想像一下兩個人搏鬥的場面。
戰爭是一種複雜的社會活動，至於參戰者的目標何在，使用何種方式進行，跟這是不是一場戰爭並無直接的關聯。
今天打一場棒球，就算一隊是想拿到季冠軍而另一隊或許只是想終止十連敗，甚至說只是想趕快打完好回家，即使這是一場荒腔走板的爛比賽，那也都還是一場棒球賽。
若是要談到國際法定義的戰爭，那我可以這麼說：今天美軍在伊拉克也並非是在打一場戰爭。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 08/30/2007 15:34:52 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 08/30/2007 : 15:28:02
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Originally posted by Snap
打架、謀殺都是著眼於「傷亡」這個前提，如果以「戰爭是政治的延續」一詞來引申，而將「政治」或「政策」解釋為「理性明確的利益方向」，是否應該加進另一種衝突型式來討論--搶劫？
雖然我們常用XX戰爭來形容某種競爭（比方金融戰爭），但我認為理論上的搏鬥或戰爭都應包含暴力衝突的要素。
今天在街頭一場搶劫發生了，被搶的一方毫不抵抗，那這不能稱為一場搏鬥。若是被搶的一方拼死抵抗跟歹徒互毆甚至拿槍開幹（在美國或是南非的話），那這就是一場搏鬥。
今天發生了大規模的集體搶劫跟大規模的集體抵抗，那就足以稱為戰爭了。
話又說回來，如果想搶劫成功，你還得設法先解決或至少壓制目標的抵抗才行。
其實自古以來戰爭中都有著劫掠的成分－－都把對方打趴到無法抵抗了，撈點好處是人性使然，只在少數交戰雙方都具有高道德規範的時代能避免這些行為。
2003年美軍就洗劫了巴格達國際機場，我還留著當時的新聞報導。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 08/30/2007 15:34:11 |
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戰爭會否消失？
