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zeek
路人甲乙丙
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 Posted - 09/10/2007 : 21:21:38
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請問雄鷹不好嗎？她真的有差F-16C/D這麼多嗎？為什麼空軍非F-16不買？
雄應不是比較便宜嗎？還有中、長程對地打擊能力耶！
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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toga
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Tajikistan
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Posted - 09/10/2007 : 22:56:13
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新造雄鷹的價碼是4,500萬美金一架，不會比F-16C/D便宜．
飛行員是很現實與實事求是的：當兩者皆無匿蹤設計，雄鷹的電戰電子系統又沒有比F-16C/D Block50/52更先進完備，而價碼又大體相同時，飛行員自然會傾向偏好載多腿長推力大的選擇∼畢竟戰時是他們要駕著鐵鳥去為國奮戰拼命，而非匿蹤的傳統座騎基本上又是越剩餘功率強與持續戰力久，越是有進可攻退可守的機會與餘裕．
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 09/11/2007 : 08:12:33
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又,沒有數字的"中長程打擊能力"只是笑話,IDF現在只是讓腿比較長一點,但原本的腿就太短的飛機,長一點的那一點還是比不上人家.WAP有一次F-16的專題不知道是諷刺還是甚,說F-16加上CFT後作戰半徑增加60%,"只比Typhoon短了20%",其實本來廠商的宣傳是想誤導大家,F-16加上CFT後,作戰半徑比Typhoon高20%,沒想到被人家戳破......
真正對IDF有利的,還是在於IDF可能裝得上美國不肯賣我們的一些遠攻系統. |
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Steve Su
路人甲乙丙
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Posted - 09/11/2007 : 09:15:09
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AGM-84L魚叉飛彈採購案通過然後飛彈到手後
F-16反而有長程陸攻的能力
萬劍彈射程應該沒有和AGM-84L一樣長才對
開欄兄應該問 為何空軍要外購F-16C/D BLOCK-52
而不是在國內增產雄鷹機 基本上雄鷹戰機最少會有一個聯隊的數量進入服役
因為現役的IDF機群航電有太多零組件停產需要汰換與性能上的提升
(例如雄鷹機的雷達比現役的GD-53多了多少功能 增進多少性能)
如果空軍真的不要雄鷹 應該會把一百二十幾架的IDF全部除役才對 |
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toga
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Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 09/11/2007 : 11:06:55
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不過喜歡雄鷹的軍武同好也不必沮喪，其能否生產的關鍵極可能並不在於主流空軍弟兄觀點怎麼想，而在於其是否政治正確∼蓋這年頭多得是政治人物／高層上級意見凌駕專業使用者觀點也。
範例：
1. USAF：＂請讓我保有381架F-22A，為此我們寧可犧牲割捨400至600架聯打機。＂ --> 白宮／國會／五角大廈：＂免談。＂
2. 南韓試飛員有的欣賞颱風戰機的空優性能，有的給予疾風戰機的十項全能最高綜合評價 --> 南韓政府：＂那我們就加價不加量地引進千年老妖鷹吧.............＂
3. 新加坡飛行員：＂颱風戰機絕倫的空優性能讓人心醉神迷，疾風戰機全能作戰性能教人熱血澎派∼選哪個都好，就是別選那個原始設計已經徹底過時到無可救藥地＂老＂鷹.........＂--> 新加坡政府：＂讓我們熱烈歡迎F-15 Super Grandfather鷹加入衛我家鄉的陣營............＂ |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 09/11/2007 : 11:36:48
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喜歡雄鷹機的朋友本來就不用難過了
在IDF戰機全數除役前 一定會有相當程度"翔昇"(雄鷹的前稱)的IDF戰機在空軍服役
即使不是完全和雄鷹機規格一樣 有更新升級過航電的IDF戰機又何嘗不是雄鷹戰機?
而且雄鷹戰機主要還是驗證更新航電升級後的IDF戰機並且發掘更多潛在能力出來
手邊沒帶之前DTM詳細介紹雄鷹戰機的雜誌 不過我記得新的雷達增加許多GD-53沒有的功能 |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 09/11/2007 : 15:19:01
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quote:
Originally posted by 護士情人
喜歡雄鷹機的朋友本來就不用難過了
在IDF戰機全數除役前 一定會有相當程度"翔昇"(雄鷹的前稱)的IDF戰機在空軍服役
即使不是完全和雄鷹機規格一樣 有更新升級過航電的IDF戰機又何嘗不是雄鷹戰機?
而且雄鷹戰機主要還是驗證更新航電升級後的IDF戰機並且發掘更多潛在能力出來
手邊沒帶之前DTM詳細介紹雄鷹戰機的雜誌 不過我記得新的雷達增加許多GD-53沒有的功能
我是喜歡JAS-39的朋友，再怎麼樣都難過 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 09/11/2007 : 22:53:10
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| 之前我還真的以為能親眼看到F-15在台灣服役呢 |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 09/12/2007 : 19:54:26
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在下是F-15、F-18的信徒，本來想說沒有F-15的話可買F-18，但空軍對超級蟲似乎興趣缺缺......
次世代戰機用F-35真的好嗎？該機的掛彈數根機動力好像"不怎麼理想"的說，而且空軍中意的又是該兩項表現最差的B型......
話說美國向來對輸出匿蹤戰機非常感冒，為避免洩密，基本上應會在其上動手腳，使買到的人無法獲得擁有完整匿蹤能力的飛機；
假若到時台灣不買F-35，學美國海軍買超級蟲+電戰機的搭配，這樣美國會答應嗎？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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toga
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Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 09/12/2007 : 20:43:04
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這等2015至2020年間台美關係展望的問題，相信沒人能夠預言說得準。
就目前看來，當老美連二手鷹式機都以攻擊性太強而拒絕售台時，以超級蟲的性能規格與擅長領域來看，恐怕至少在短期之內是更無售台指望。 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 09/13/2007 : 07:55:44
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但是,下一代的設備如F-35,我們恐怕不是5年後能取得,而是25年後.目前買F-16,可能5年後就會因為技術不如人而被擊落;目前不買F-16而等F-35之類東西,可能5年後人家還可以省掉打這些飛機的彈藥費而照樣得到空優......
有些時候高層不是不重視專家的意見,而是實際上執行不了;更糟的是有些專家說了一大堆重點在最後:請給我25年長期計畫研發經費讓我發展改善出整套符合下一代甚至下兩代空戰的系統,計畫完畢請準備好我的終身俸......這招印度玩得最有名,1970年代末期的五大重點國防計畫,最早完成的剛好就是開始後的25年,但其他國家也是會有這種情況,局外人聽不懂最後這段的. |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 09/13/2007 : 10:14:31
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我也認為空軍不應再買F-16C/D
如果空軍飛行員還是不足.應該集中精簡.不該再買過渡機種
在取得F-35B之前的過渡期
可以F100-PW-229.AIM-9X.JHMCS.或甚至APG-68提昇現有的F-16A/B.戰力
將所有法克一號提升成法克二號.但不製造新的法客二號
增購天弓三型.讓防空飛蛋肩負更重的防空任務
如果行有餘力.再來發展法克三號....
說到印度~最近看完一本介紹印度的書
裡面說到台灣駐印代表處買冷氣.從訂貨到安裝完成.花了兩個禮拜
前後來了四批人.互不支援各自為政.消極沒效率的服務.還有從官到民.上下貪墨橫行.....
那位台灣駐印代表說~
種姓制度的影響.讓印度人只做本份的事.習於按部就班.即使拔一毛有利天下~也不為也
我想..我終於知道印度國防自主為何如此多災多難
阿瓊變阿冏.LCA變LKK....不是沒有原因.印度是...特例吧 |
Edited by - Dr Evil on 09/13/2007 10:33:50 |
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toga
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Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 09/13/2007 : 11:56:32
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簡而言之，不買F-16C/D Block50/52，ROCAF還能有什麼其他更好又實際可行的有人戰機選擇？？？
F-22A：根本想都不必想。
EF-2K：台灣想都不必想的程度恐怕較樓上猶有過之。
F-35A or B：
即使是英國這等一級夥伴國都難在2015年前形成戰力，台灣這等連計畫都未加入的局外人想要獲取引進，恐怕至少得等到2020乃至2025年以後∼假若老美不從中作梗的話。
Rafale：以目前的局面情勢看來，法國佬不賣給中國就不錯了。
F-15A/B/C/D/E/K/SG.......：
空軍試過提出要求，但被老美以攻擊性過強之類的理由打了回票，所以才會有退而求其次的鳳隼案。
F/A-18E/F：
空軍似乎也頗有興趣，但是攻擊轟炸性質只會比鷹式機尤有過之的超蟲恐怕更無被老美批准售台之理，更何況單以空優性能論，超蟲只怕不比台灣現有機種更為高明。
F-CK-2雄鷹：
就已知的發展消息來看，其整體空優性能似乎至多和F-16A/B MLU相當，不會比F-16C/D Block50/52更高明，假若F-16C/D守不住台海五年之後的空防的話，換成雄鷹只怕會失守得更快。
F-CK-3：
請先準備至少三四百億美金的研發與量產經費（之後還要有接受計畫經費成本暴漲好幾番，年度通膨率高達7%以上的心理準備........），努力拼個少則10至15年，多則超過20至25年以上，一切順利（我方研發測試過程大體順利，中國靜待台灣二十餘年磨一劍，美方不多加刁難干預）的話或可讓此新一代國產戰機進入量產成軍階段。 |
Edited by - toga on 09/13/2007 12:00:16 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
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星艦戰將
路人甲乙丙
Taiwan
1886 Posts |
Posted - 09/13/2007 : 15:06:44
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quote:
Originally posted by Dr Evil
我也認為空軍不應再買F-16C/D
幾年前我在別的網站曾聽說C/D型的高空運動性能,其實不如比A/B型來的優異.
與其要用這些冤枉錢買C/D型,不如用這些錢來支持翔昇與虎式等其他現役戰機群,及國內版空對地武器的研發與航電改良方案､延壽計劃,及人才培訓.不必繼續在乎老美啥“不買他們的貨就不給面子”的感覺.
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 09/13/2007 : 15:33:42
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quote:
Originally posted by Reich
toga兄都分析的差不多了....
重點看來還是手頭上的錢夠不夠....
錢夠的話希望改成購買F-16E/F等級的 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 09/13/2007 : 15:44:24
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IDF繼續搞有留住國防科技人才的用意倒還罷了,現在你要買新的F-16不管哪種型,因為很多材料換成便宜但比較重的材料,加上使用久了以後針對經驗強化新生產機的結構又增加了不少重量,不管怎樣高空性能也是回不去了,要強調這點也沒用.而升級非IDF的老飛機,還是一樣結構重量加了一大堆性能越變越差而且也很難再多撐多久,意義不大.
研發新武器倒是個好方向,但沒有載台的話...... |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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4585 Posts |
Posted - 09/13/2007 : 15:52:54
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C/D強化對地攻擊能力、強化掛載就得強化結構、空重自然增加
國軍的A/B是基本款自然輕、而且我還年輕、我也是看上這一點
如果換成229發動機~推重比飛行性理應比C/D為佳
空軍戰機有限、飛行員還有不足的問題、本該減額實編、再裁一個聯隊都行
在這種情況下、第一要務更應凝聚在純空優攔截
要支援對地對海、國軍往後有的是復仇武器、空軍更該專注第一本務
我素認為….老虎就讓他屆退吧！
在555來之前…加強防空非彈.保持146 + 131 + 58 = 335架的機隊規模、
如果少於此數再補充
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Edited by - Dr Evil on 09/13/2007 15:55:37 |
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星艦戰將
路人甲乙丙
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1886 Posts |
Posted - 09/13/2007 : 16:35:38
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quote:
Originally posted by Dr Evil
我素認為….老虎就讓他屆退吧！
當初我看以前某期DTM的評論時,就曾有說到虎式應可以在2015-20年間淘汰(應是AIDC晚期的生產型而言),而上次泰國某網友更說到虎式在2015年以前會在泰國空軍完全消失(何況泰國虎式過去至現在於泰緬邊境連續動亂､柬國維和任務當中表現優異說),雖然上面這席話有點讓在下捨不得,但虎式對國內空防的貢獻無庸置疑.(在下覺得國內最晚期生產的虎式未來要談退役流程,最好還是慢慢來說,至2015年以前取代它的機種正式拍板定案....)
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Edited by - 星艦戰將 on 09/13/2007 16:49:59 |
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toga
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Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 09/13/2007 : 16:52:40
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C/D型分成好幾種不同批次構型，早期構型的F-16C/D使用與F-16A/B同款的發動機，空重又比後者重上一噸上下，空戰飛行性能自然會低落到讓Jon Boyd大師呼吸困難的地步..........
後期晚近型的F-16C/D使用推力28,000磅級至29,000磅級的新引擎，其加速與爬升性能和推重比較早期型的F-16C/D大有提升長進，且也應該優於國軍現有的F-16A/B MLU；當老美其他Teen家族成員在軍演中遭遇F-22A／歐洲三劍客／Su-30MKI等新一代戰機時往往只有慘遭壓倒性屠殺的份兒時，F-16C/D Block50/52還偶有佳作表現（國外最近還傳出了F-16C/D Block50/52在一次單挑空戰中打敗法國疾風戰機的個案消息∼雖然這場比武是由戰隼老手對抗疾風新人......）。
F-16E/F與F-16C/D Block52之間有著70%的硬體結構與100%軟體航電差異，基本上是一種披著戰隼皮的全新戰機，無法從F-16C/D Block52升級改良而得。
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Edited by - toga on 09/13/2007 16:55:15 |
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星艦戰將
路人甲乙丙
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1886 Posts |
Posted - 09/13/2007 : 17:32:23
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不過假設若為增加滯空時間而要同時求得性能優異,到底未來要在買C/D型或ES/FS型時能否加入適型油箱,也是問題之一.
(C/D型Block 52的適型油箱可以拆裝)
若幻象2000-5前面加裝像瑞士幻象III的那種前置翼,不知性能怎樣就難說了.(剛才想出如何捱過度期的怪點子一樁)
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Edited by - 星艦戰將 on 09/13/2007 17:48:14 |
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toga
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Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 09/13/2007 : 17:51:41
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適型油箱會讓F-16C/D/E/F增程至足以掛載兩枚2,000磅級對地攻擊武器轟炸距離1,300公里以外地面目標的地步，基本上個人並不認為這是老美會考慮售台的行頭。
適型油箱的飛行阻力是比傳統副油箱為小，然而其無法在飛行作戰期間拋棄，使用彈性與靈活度不如傳統副油箱。 |
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zeek
路人甲乙丙
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1591 Posts |
Posted - 09/13/2007 : 22:24:26
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在下認為F-35B的機動力太差、多目標街戰能力太弱(掛彈數太少)，要以寡擊眾實在是吃力；
如果一定要買F-35的話，個人比較偏好海軍型，因其有最低之翼荷，在進行迴避運動時多少有些幫助，對存活率應該有加分效果；
喜歡超級蟲實在是因為外掛飛彈超多(12枚先進中程空對空飛彈)，在敵眾我寡的台海戰場實在是必要的條件(避免狗戰耗損飛機)。
在下對空軍涉獵短淺，僅知空權重要，希望各位先進不吝賜教！
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 09/14/2007 : 03:11:12
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>>國軍的A/B是基本款自然輕
不見得吧 F-16A/B BLOCK-20用了不少F-16C/D BLOCK-52的
記得機翼就是BLOCK-52的機翼 還有一說機身也是BLOCK-52
不管用了多少BLOCK-52的機體結構
BLOCK-20的機體空種嚴格來講比起大家認知的輕巧A/B型還重上許多才對
不過 F-16C/D BLOCK-52會是空軍要解決F-5E/F除役後的最好選擇
(如果空軍堅持要在F-5E/F除役後保留步訓隊的編制與所有任務的話)
個人推測
未來應該還是會把IDF調去737聯隊擔任一陣子的部訓機
待AT-X(詳見這期DTM)服役 這批IDF會封存退役
空軍未來的規模大概就三個聯對的F-16和各一個聯隊的IDF與幻象戰機
部訓隊不是解編就是也使用AT-X擔任部訓機 |
Edited by - Steve Su on 09/14/2007 03:24:35 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 09/14/2007 : 07:53:29
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F-35的B/C基本上都是7~7.5G就好,這點比不上A.不過F-35推力蠻高的,纏鬥性要求是不下於F-16/18,應該還可以用,只是不能與歐洲風族比擬而已.
Mirage2000進氣道上那兩片渦流產生片是用來強化垂直尾翼效應的,換成前翼可以增加主翼效果,但是對垂直尾翼反而是利空. |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 09/14/2007 : 08:43:00
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quote:
Originally posted by meimei6816
F-16 C/D在新一代的威脅訊息釋放出來之前或許是不錯的選項之一
但是在獲悉新一代的威脅已然成型且優勢不再之後，這個選項一夕之間已經突然變成是一個錯誤了
這也是無奈，前面toga大的解說已經清楚表明了我們沒有太多選擇。
所以個人想法如果錢夠，希望能拿F-16E/F或接近這種高等級的F-16C/D加強版苦撐待變等待以後有購買其他飛機的機會了。 |
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ROCAF過度期戰機選擇
